Eloge de la xénophobie.

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Message par Geveil le Jeu 26 Mar 2009 - 12:04

Caillou, dans la discussion verrouillée " C'est à Londres " me juge à la limite de la xénophobie.
En préalable, lors de mes passages à Paris, je ne fais que constater que le 13è ardt est devenu quasiment " china town" et que c'est ce qui est train de sa passer avec Belleville.
Or, je n'y vois aucun inconvénient !! Tu le note, Caillou ? Tu le notes bien, ou tu te contente de lire en diagonale ?
La xénophobie, je le rappelle, est étymologiquement, la peur de l'étranger. La haine de l'étranger, vient ensuite, en réaction à la peur.
Or, je n'ai pas peur des habitants du 13è , donc je ne suis pas xénophobe.
Par contre, j'ai peur des habitants de Barbès, et là je le suis !
Alors, pour abonder dans le sens de Caillou, et répondre à Qwaty
C'est la vérité alors il faut arrêter de faire l'hypocrite quand on parle de racisme, il faut oser regarder le problème en face, oser dire oui j'ai des préjugés que je maitrise pas bien, et tenter d'en discuter, d'en chercher la cause, ne pas se cacher derrière son petit doigt.
je vais vous faire par de mes réfléxions sur la xénophobie.

ELOGE DE LA XÉNOPHOBIE

Lorsqu’on se laisse aller à des jugements de valeur, c’est à partir d’une idée qu’on se fait du bien et du mal. Or, dans l’état actuel de ma pensée, le bien et le mal n’ont pas de fondement théorique, la morale est un produit culturel. Existe-t-il des critères universels en matière d’esthétique? Aux dernières nouvelles, je ne sais pas. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait en matière d’éthique. D’ailleurs s’il y avait quelque part, je ne sais où de tels critères, je ne comprendrais pas que dans l’univers aient pu apparaître des êtres tels que le sphex, sorte de guêpes qui pondent leurs œufs dans une chenille vivante pour que leurs larves aient de la viande fraîche à se mettre sous la dent. Avec ma culture, je trouve cela mal, atroce.
En conséquence, devant certains comportements étrangers à ma culture, mon premier réflexe est de juger et de condamner. C’est précisément ce que nous faisons pour la xénophobie et le racisme ce qui nous entraîne à rejeter les racistes et les xénophobes dans une catégorie extra-terrestre, étrangère, c’est-à-dire........à faire de la xénophobie avec les xénophobes!!! Pour échapper à cette contradiction logique, je me dois de prendre une distance avec mes émotions, mes réactions viscérales et cesser de juger, je me dois de réfléchir à la fonction des comportements qu’à priori je qualifie de mauvais, je me dois de poser la question : à quoi ça sert? Voici un élément de réponse:

Conférence imaginaire: Dans cette salle, il n'y a bien sûr pas de racistes, ils sont restés chez eux. Si je demande à quelqu'un au hasard, par exemple Monsieur, là, "Monsieur, êtes vous raciste ?"..........
- non, pas du tout".
Et bien, c'est faux, Monsieur nous ment en se mentant à lui-même, il est en fait victime de la pensée unique.Nous sommes tous racistes et xénophobes! Tous les êtres vivants sont racistes et xénophobes, les fourmis ( On sait qu'elles se font la guerre), les oiseaux (lire " L'oiseau bariolé"). Comme ce comportement est source de souffrance, nous avons tendance à porter un jugement de valeur en disant: "ce n'est pas bien d'être xénophobe" et nous disons cela parce que c'est dans les mœurs, c'est même puni par la loi de tenir des propos racistes. Mais si un dictateur raciste venait à prendre le pouvoir, vous verriez comme ce jugement tournerait bien vite. Il serait tout à coup bien d'être xénophobe. Et quelque part, c'est vrai. C'est pourquoi, en adulte responsable,en philosophe, il ne s'agit pas de porter un jugement, il s'agit de comprendre. Alors, quelle est la fonction de la xénophobie?
Tous les êtres vivants s'entourent d'une barrière de protection. Les cellules, d'un cytoplasme, les crustacés et les tortues, d'une carapace, les mammifères, d'une peau etc....Cette barrière de protection a plusieurs fonctions :
1- Retenir tout ce qui est à l'intérieur et qui étant généralement tant soit peu liquide, sans elle se répandrait joyeusement à l'extérieur, d'où la mort de l'individu,
2- Filtrer tout ce qui cherche à entrer de l'extérieur, prédateurs macro ou microscopiques, rayonnement et INFORMATIONS.
Il me paraît naturel de retrouver ces fonctions au niveau des groupes sociaux. Chaque groupe de quelle importance qu'il soit, famille, tribu, club, association, ville, province, nation s'entoure d'une "peau " qui prend la forme d'habillement, de rites, de coutumes, etc...Cette "peau" a pour fonction de protéger le groupe de son éclatement, de sa dispersion vers l'extérieur aussi bien que des intrusions de l'extérieur dans le groupe qui, si elles n'étaient pas filtrées, le ferait éclater. Par exemple, voici les caractéristiques de la "peau" d'une chorale: un uniforme, un répertoire, des exigences sur la voix, l'aptitude à chanter juste, l'âge, etc....Bien sûr la peau n'est pas imperméable et la chorale peut recruter de nouveaux choristes, intégrer de nouveaux chants. Mais elle le fait progressivement . Que se passerait-il si elle intégrait des chants trop difficiles trop vite? Les choristes se décourageraient et quitteraient la chorale. Ce serait l'éclatement et les constituants de la chorale se répandrait à l'extérieur. Si elle recrutait de mauvais chanteurs? Cela aussi découragerait les anciens choristes et de plus elle perdrait toute audience et là encore, ce serait sa mort. Si elle se produisait avec les choristes habillés de façon négligée? En ce qui concerne l'uniforme, il n'est peut être pas vital mais assure une cohésion, un look à la chorale qui fait partie de son identité. Que se passerait-il si une autre chorale, aussi nombreuse, l'investissait d'un seul coup?
Si donc on se fixe comme objectif la survie des espèces vivantes et en particulier de la société, il est hors de question de supprimer la "peau" que les êtres vivants, que ce soient des individus ou des sociétés, élaborent pour protéger leur identité.
Pour se protéger, soit, mais certains êtres sont agressifs, pourquoi? L'agressivité est une des caractéristiques du vivant. La chorale par exemple, cherchera à se produire plus souvent, plus loin et si elle a du succès, elle recevra des subventions, pourra faire payer plus cher les entrées, recruter de nouveaux choristes qui seront trop contents de revêtir sa "peau" . A supposer même que certains choristes aient une personnalité bien spécifique, sans même le vouloir ils pourront provoquer un léger changement dans le répertoire, le style, et la chorale changera doucement de peau. Elle chantait surtout du classique et elle introduira des gospels par exemple. Elle se développera peut-être au détriment d'autres chorales, mais si elle n'oublie pas qu'elle existe pour le chant et non pour la gloire, elle s'enrichira à l'écoute des autres au lieu de les détruire. Il est donc important qu'une entité vivante se couvre d'une peau, mais il faut que cette peau ne soit pas imperméable, il faut qu'elle permette des échanges avec d'autres entités.
Alors pourquoi certains êtres présentent-ils une peau agressive, couverte de piquants ou de pustules venimeuses? En ce qui concerne la faune et la flore, je n'ai pas de réponse. Certains prédateurs sont affreux mais d'autres très beaux et d'apparence douce (Le chat ), certains doux animaux ont une apparence affreuse mais sont très doux ( le crapaud ), d'autres au contraire font du mimétisme pour échapper à leurs prédateurs. En ce qui concerne les groupes, par contre, j'ai une amorce de réponse. Je prendrai comme exemple les sectes nazies. Elles ont, comme les chorales, des rites, des chants, des uniformes, des drapeaux, mais elles sont couvertes de piquants ( la haine, la brutalité), de pustules venimeuses (les ragots, la médisance, les propos avilissants). Pourquoi? Je crois que c'est du à la pauvreté de leur culture, hormis celle de certains intellectuels qui leur servent de faire-valoir et qui se commettent là faute d'être reconnus ailleurs. Les échanges internes à de tels groupes sont pauvres, leur peau est d'ailleurs assez lâche car ils ne sont pas très exigeants sur les éléments qu'ils recrutent. Le filtrage ne tient qu'aux rites. Nous nous construisons grâce aux autres, mais nous attendons en échange leur reconnaissance. Le besoin d'identité est un des moteurs les plus forts du genre humain. Mais il arrive que riches des informations puisées à d'innombrables sources, pleins de l'amour qu'ils ont reçu et donné, certains vivants, individus ou groupes, n'ont plus besoin de l'assentiment d'autrui pour être, ils trouvent en eux-mêmes la force de leur identité. A l'inverse, les groupes de culture pauvre, ne rencontrant que le vide en eux, ont besoin d'avilir les autres pour se sentir quelqu'un ce qui expliquerait l'aspect détestable de leur "peau". Ils recrutent pour se remplir, et faute de pensée, font de l'obéissance la plus haute des vertus. Ce qui est logique, d'ailleurs, car l'obéissance est la pâte à modeler des rites. Les fortes personnalités, par contre ne recrutent pas, elles accueillent, sans crainte pour leur identité.
Pour conclure, je dirais que que s'il était admis que la xénophobie, le racisme sont l'expression de l'instinct de conservation on soulagerait les racistes et les xénophobes de la culpabilité dont certaines idéologies les ont chargés. On m'objectera qu'ils ne se sentent pas coupables du tout. Peut-être, mais ils se sentent exclus, ce qui renforce la cohésion de leurs groupes d'expression. Si le groupe nation est assez riche de pensée, d'échanges et d'amour, il n'a rien a craindre de ces groupuscules, leurs informations venimeuses ne passeront pas. Tant que les Voltaire, Rousseau, Montaigne, Rabelais, Racine, Pasteur, feront la substance de la France nous pourrons accueillir les Goethe, Shakespeare, Confucius, Mohamet, Moïse et nous enrichir de leur pensée sans perdre notre identité. Tant que la gastronomie française restera un fleuron, nous pourrons accueillir le couscous, le canard laqué. Tant que nous cultiverons un certain art de vivre fait de beauté et d'esprit nous pourrons accueillir la samba, le régué et autres fiesta. Tous ces éléments s'intégreront et viendront enrichir notre identité. C'est lorsque la richesse culturelle de la nation s'épuise, lorsque la pensée fout le camp (Cf. " La défaite de la pensée" par Alain Finkielkraut ), qu'il y a tout à craindre, malgré la loi qui est aussi un constituant de notre "peau".

J'ai assisté à votre conférence. Brièvement, elle m'inspire trois remarques:
1. attention aux métaphores biologiques pour parler du social; ce sont deux ordres de phénomènes distincts.
Vous avez raison, je ne suis ni sociologue ni biologiste. Mais l'analogie que je fais entre la peau et la "culture" n'est -elle pas parlante?

2. Le fait que le racisme ou la xénophobie (qu'il ne faut pas confondre non plus) soient naturels ou spontanés ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre; c'est la fonction de la morale, de la Loi (religieuse ou civile).
Que la xénophobie et le racisme soient justiciables et que la loi existe pour les contenir, heureusement. Les contenir, donc, certes, mais pour lutter contre, comme vous dites, ça ne suffit pas. Essayez de raisonner un raciste, vous n'arriverez à rien. Pour lutter efficacement contre un phénomène dangereux, il faut le comprendre, pour le comprendre, il faut l'analyser et pour l’analyser il faut d'abord l'accepter, et non chercher à le détruire. C'est l'objectif de ma "conférence", faire accepter la xénophobie comme phénomène naturel et qui a une fonction. Là encore, au risque de vous déplaire je ferai des analogies, par exemple, pour lutter contre une souche microbienne dangereuse, il faut avoir isolé et étudié les germes pathogènes. Ceci étant, si vous avez quelque culture, et il me semble que c'est le cas, vous savez que tous les êtres vivants sont en symbiose , tous ont une fonction vitale pour l’ensemble. C'est la prolifération anarchique de certains qui est dangereuse pour d'autres. Par analogie, je dis que ce qu'il y a en moi, en vous de xénophobe a une fonction vitale. Vous l'aurez compris à travers l'exemple de la chorale. C'est une fonction enracinée dans notre cerveau primaire, on ne peut pas l'éradiquer, il faut l'accepter pour la comprendre et la dépasser. En fait, ce que je cherche à faire, de façon beaucoup plus générale, c'est d'en finir avec la pensée manichéenne, survivance de la pensée magique et qui a pour conséquence de désigner des boucs émissaires.
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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 13:10

bravo magnifique conférence, Gerève: je l'ai dégustée comme un bon gâteau, en plus, c'est bien dit, clair...

Je partage à 100% ton point de vue. Trop souvent on fait l'amalgame entre les deux, et en effet, on a tous cela inscrit en nous, il faut en être conscient sinon on ne peut pas évoluer.

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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 16:39

Au moins Gerève tu as le mérite de ne pas t'emporter et vouloir discuter, ce dont je te remercie, ce qui ne va pas m'empêcher de te critiquer dans la suite, si tu le permets ce dont je ne doute pas.

je ne fais que constater que le 13è ardt est devenu quasiment " china town" et que c'est ce qui est train de sa passer avec Belleville.
Or, je n'y vois aucun inconvénient !! Tu le note, Caillou ? Tu le notes bien, ou tu te contente de lire en diagonale ?

Ce que je constate c'est que tu mets en rapport "l'invasion du 13ème" par les "Asiatiques" avec un sujet portant sur la violence condamnable des intégristes islamistes. Note le.
Un constat placé délibérément à côté d'un autre constat créé des sous-entendus par leur mise en rapport, que tu le veuilles ou non.

Existe-t-il des critères universels en matière d’esthétique? Aux dernières nouvelles, je ne sais pas. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait en matière d’éthique. D’ailleurs s’il y avait quelque part, je ne sais où de tels critères, je ne comprendrais pas que dans l’univers aient pu apparaître des êtres tels que le sphex, sorte de guêpes qui pondent leurs œufs dans une chenille vivante pour que leurs larves aient de la viande fraîche à se mettre sous la dent. Avec ma culture, je trouve cela mal, atroce.

La caractéristique de l'éthique c'est justement d'être une "visée" (au sens de Ricoeur) universelle en tant que sentiment au dessus de la morale et des actes, qui place l'individu dans son rapport aux autres (de l'humanité).

D’ailleurs s’il y avait quelque part, je ne sais où de tels critères, je ne comprendrais pas que dans l’univers aient pu apparaître des êtres tels que le sphex, sorte de guêpes qui pondent leurs œufs dans une chenille vivante pour que leurs larves aient de la viande fraîche à se mettre sous la dent. Avec ma culture, je trouve cela mal, atroce.

Tu fais deux confusions ce me semble. La morale ne raconte rien sur les sphex vu que ce sont des animaux. Ce que les animaux se font entre eux par instinct ne concerne en rien la morale et l'éthique. Un comportement animal ne peut être amoral ou éthiquement condamnable. Ce qui nous différencie des animaux quelque part c'est notamment que nous avons une morale (des morales si tu veux) et une éthique qui serve à dépasser nos instincts pour prolonger notre espèce humaine par la vie sociale. Ta réaction est plutôt instinctive, par homomorphisme. Tu souffres par empathie avec la chenille, et cette empathie dépend ta propension instinctive à imaginer ce qui t'arriverait ou arriverait à un de tes semblables si il était à la place de la chenille. Et tirer des considérations par analogie s'appelle de l'homomorphisme ou de la biolosociologie, ce que tu assumes mais défends.

Mais si un dictateur raciste venait à prendre le pouvoir, vous verriez comme ce jugement tournerait bien vite. Il serait tout à coup bien d'être xénophobe. Et quelque part, c'est vrai. C'est pourquoi, en adulte responsable,en philosophe, il ne s'agit pas de porter un jugement, il s'agit de comprendre. Alors, quelle est la fonction de la xénophobie?

Juste en passant, note le, c'est toi qui fais une confusion (involontaire je suppose) entre racisme et xénophobie. Quant au philosphe il ne cherhce pas à comprendre pour comprendre, ça c'est le rôle du scientifique, mais il cherche à comprendre pour mieux juger.
En admettant que ton analogie sociobiologique soit acceptable, (dire que la xénophie est un "instinct" individuel et social de défense), rechercher sa fonction repose sur énormément d'implicite : d'abord pourquoi aurait il une fonction ? A la rigueur les vieilles théories fonctionnalistes évolutionnistes maintiennent qu'une capacité (physiologique) a nécessairement une fonction et les vieiiles théories fonctionnalistes sociologiques font de même avec les faits sociaux. Ce sont de vieilles théories.
D'autre part même en admettant la fonction, comprendre cette "fonction" ne la justifie pas.

Ce qui caractérise l'homme c'est justement qu'il a réussi à dépasser ses instincts individuels en les contrôlant voir même en les inhibant par un comportement social qui a permis la réussite de l'espèce humaine.
Par exemple nous avons toujours des instincts de cannibalisme, de meurtre de sexe etc. Les condamner éthiquement et moralement ne nie pas leur existence instinctive chez chaque individu mais permet de construire le comportement collectif, voir même d'atténuer ces instincts jusqu'à les inverser (cannibalisme, inceste etc...).

A l'inverse, les groupes de culture pauvre, ne rencontrant que le vide en eux, ont besoin d'avilir les autres pour se sentir quelqu'un ce qui expliquerait l'aspect détestable de leur "peau". Ils recrutent pour se remplir, et faute de pensée, font de l'obéissance la plus haute des vertus.

Parfois tu as des images vraiment malheureuse, j'espère (toujours) que ce n'est pas délibéré. Et parfois excuse moi Gerève, mais c'est vraiment limite ce que tu dis : il faudrait que tu précises ta pensée : de quels groupes parles tu quann tu parles de "groupes de culture pauvre " ? Comment détermines tu la pauvreté d'une culture ?

Tant que les Voltaire, Rousseau, Montaigne, Rabelais, Racine, Pasteur, feront la substance de la France nous pourrons accueillir les Goethe, Shakespeare, Confucius, Mohamet, Moïse et nous enrichir de leur pensée sans perdre notre identité.

Faut il comprendre que les allemands, les anglais, les chinois, les musulmans, les juifs ont des cultures pauvres les français une culture riche ? A quels groupes fais tu référence ? Faut il comprendre que
nous n'avons pas déjà accueilli Goethe, Shakespeare, Confucius, Mohamet, Moïse dans notre pensée, qu'il ne font pas partie de notre culture ? Désolé je ne te suis pas. Note le.

tous les êtres vivants sont en symbiose , tous ont une fonction vitale pour l’ensemble. C'est la prolifération anarchique de certains qui est dangereuse pour d'autres.
Avec de tels arguments que j'estime simplistes vu leur construction par l'analogie et la facilité de la référence à une connaissance évidente, universelle ("vous avez quelque culture, et il me semble que c'est le cas, vous savez que ..."), je te signale que tu aboutis à des absurdités. A quel niveau quantifies-tu la "symbiose" avec les intégristes islamistes ? Qui fixe la référence symbiotique acceptable? Et si leur groupe s'éteint, faut-il protéger cette espèce en voie de disparition pour avoir au moins quelques couples pour qu'ils puissent se reproduire ?

C'est l'objectif de ma "conférence", faire accepter la xénophobie comme phénomène naturel et qui a une fonction.
Hé bien non. La xénophobie n'est pas un phénomène naturel, c'est un phénomène social même par ses manifestations au niveau individuel sachant que l'étranger est défini par une norme sociale et/ou culturelle.
Et dire par analogie que cela a une fonction et donc implicitement une utilité en soi dégagée de tout contexte social défini est faux dans le raisonnement scientifique et philosophique, et dangereux.

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Message par bernard1933 le Jeu 26 Mar 2009 - 17:39

Gereve, je partage ton point de vue. Une seule question très terre à terre mais à laquelle un scientifique peut peut-être répondre . Je n'ai rien trouvé sur Internet . A partir de quel niveau d'organisation du cerveau a-t-on conscience de la douleur ? Est-ce- que la chenille sent qu'on est en train de la "bouffer" ? Nul doute que le mammifère en est conscient. Les poissons aussi, sinon ils ne se débattraient pas, à mon avis. Mais si je descends plus bas dans l'échelle des êtres vivants ?
L'IRM a dû permettre d'avancer au moins des hypothèses .
Mais je suis hors-sujet...
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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2009 - 18:07

Personnellement ce sont les remarques de Caillou que je partage.
Tous les êtres vivants sont racistes et xénophobes
(…)
Pour conclure, je dirais que que s'il était admis que la xénophobie, le racisme sont l'expression de l'instinct de conservation on soulagerait les racistes et les xénophobes de la culpabilité dont certaines idéologies les ont chargés.
Quelles sont tes sources pour affirmer que tous les êtres vivants soient racistes et xénophobes ? Un enfant est selon toi nait raciste et xénophobe ?
En quoi le racisme et la xénophobie seraient-ils l'expression de l'instinct de conservation ?


Dernière édition par Bulle le Jeu 26 Mar 2009 - 18:33, édité 1 fois

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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 18:14

J'avais mis une réponse dans le fil cadenassé qui allait aussi dans ce sens. Et si j'en parle c'est que je connais bien le problème.

Je copie :

Sous les terme "racisme" ou "xénophobie" on distingue les faits comme la discrimination, qui sont condamnables, l'opinion qui est aussi condamnable, et le sentiment qui comme le dit Spin, ne peut pas être condamné.

Dire qu'une race est supérieure à une autre race, est une opinion.

Dire je n'aime pas, ou j'ai des préjugés défavorables envers telle catégorie de personne est un sentiment qui n'appartient pas à la raison, mais qui peut affirmer qu'il en est totalement dépourvu ? Que celui qui n'a jamais pèché jette la première !

Il faut distinguer car avoir des prejugés ne signifie pas que l'on fasse de la discrimination dans les fait ni même que l'on s'en fasse une opinion.

Pour avoir beaucoup voyagé, je ne connais personne dans quel pays que ce soit qui ne soit totalement dépourvu de certains préjugés, disons de défiance, envers telle ou telle catégorie de personnes en fonction de leur couleur de peau, de leur culture, de leur coutumes, de leur religion.

C'est malheureusement le sentiment le plus partagé au monde.

Dans la réalité, beaucoup de gens affirment qu'ils ne sont pas racistes, poussent de grands cris, mais en vérité, ils n'iraient jamais habiter certains quartiers, ne loueraient pas leur maison à certaines catégories de personne, ou accepteraient mal que leur fille se marie ou ait des enfants métissés.

C'est la vérité alors il faut arrêter de faire l'hypocrite quand on parle de racisme, il faut oser regarder le problème en face, oser dire oui j'ai des préjugés que je maitrise pas bien, et tenter d'en discuter entre personnes adultes, sereinement, d'en chercher la cause afin de l'exorciser, mais ne pas se cacher derrière son petit doigt.


Un peu en marge du sujet :
il est possible que dans un futur assez proche nous soyons tous métissés, ça n'empêchera pas une xénophobie entre cultures, coutumes, religions. Je ne suis pas contre le métissage puisque que j'y participe, mais dans certains cas particulier, je trouve que c'est dommage que les traits physiques d'une ethnie finissent par disparaitre comme c'est le cas pour certaines tribus d'Amérique du Nord.

Il y a quelques années disparaissait le dernier Nez-Percé de sang pur. C'est un peu de la diversité qui disparait. Si vous voyez les Hurons du Québec, plus rien ne les distingue physiquement aujourd'hui des autres canadiens, il faut vraiment chercher des traits amérindiens, yeux bridés, pomettes saillantes ...

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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 18:22

Je crois que le racisme primaire de couleur est en régression par contre le racisme culturel ou religieux serait plutôt en augmentation ?

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Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2009 - 18:51

Jayrâm a dit : Dans la réalité, beaucoup de gens affirment qu'ils ne sont pas racistes, poussent de grands cris, mais en vérité, ils n'iraient jamais habiter certains quartiers, ne loueraient pas leur maison à certaines catégories de personne, ou accepteraient mal que leur fille se marie ou ait des enfants métissés.
Tu as tout a fait raison Jayrâm mais encore faut-il préciser les vraies raisons pour ne pas habiter un quartier : délinquance, drogue etc...
Si ces quartiers sont peu fréquentables bien qu'habités par des européens le frein est exactement le même non ?

Depuis peu j'habite une ville où il y a plus d'étrangers que de français.
Et je te garantis bien que les gens sont tout à fait ravis de louer à ces étrangers...
C'est vrai que ce sont des gens riches et que toute l'économie ou presque de ma ville repose sur eux.
Et la xenophobie et bien crois moi, on dirait qu'il suffit d'un peu de monnaie pour qu'elle disparaisse...
Ce qui tend tout de même à démontrer l'inexactitude des affirmations du genre "tous les êtres vivants sont racistes ou xenophobes"...

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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 19:04

Jayrâm a écrit:Je crois que le racisme primaire de couleur est en régression par contre le racisme culturel ou religieux serait plutôt en augmentation ?

Il semble qu'en France le racisme primaire et secondaire soient toujours bien présents, particulièrement en ce moment de crise économique. Entendu à la radio un reportage : les jeunes diplômés qui sont soit de couleur soit ayant des noms à consonance Arabe ou maghrébine trouvent beaucoup moins facilement un emploi que les autres. Et plus le poste est élevé, plus c'est difficile. Il y avait des interview de jeunes diplômés, et aussi d'une responsable de l' agence, tous disaient que la politique de ne pas recruter des gens, même très qualifiés pour raison de couleur de peau ou d'origine est générale dans les entreprises françaises...

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Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 19:21

Sinon, je suis tout à fait de l'opinion que la xénophobie, le racisme ou "peur des gens différents" sont beaucoup plus répandus qu'on ne dit. La phrase "Je ne suis pas raciste, mais... " s'entend partout.
A noter aussi, mais je ne sais pas si ça a été fait (je n'ai pas tout lu de l'autre fil) qu'il existe une xenophobie, et même un racisme très fort chez ceux-là même qui se disent victimes. Et j'ai bien aimé la phrase de Jayram : c'est le sentiments le plus partagé du monde. Par exemple, il est connu que les Arabes ont une longue tradition de racisme anti-noirs, pourquoi le nier ?

J'ai bien aimé la "conférence" de Gereve, surtout la façon dont il dénonce cette forme de pensée unique : avoir des sentiments xénophobes c'est mal. Sa comparaison avec la nature n'est pas si idiote que ça. Et dire que parce que nous sommes des hommes (et femmes) nous avons des fonctionnements différents, avec une morale, etc...je crois que c'est une illusion quelque part et encore une preuve de notre orgueil. J'avais lancé des fils de discussion à ce sujet.
Chez les animaux, il y a la défense du territoire : vous n'avez qu'à observer même des animaux domestiques comme les chiens et les chats, vous verrez comme ils sont xénophobes et racistes vis-à-vis de la chatte rousse qui vient dans leur cour pour piquer les gamelles et se taper le mâle du coin ; ils sont même capable de faire des "alliances" pour préserver leur domaine (exemple vécu !)

Je trouve qu'il est plus sain de reconnaître que la xénophobie est une réaction naturelle, primaire certes et qu'il faut combattre, que de dire que ce n'est qu'une construction culturelle et culpabiliser les personnes qui ont ces sentiments.

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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Bulle le Jeu 26 Mar 2009 - 22:45

Siva a dit : Je trouve qu'il est plus sain de reconnaître que la xénophobie est une réaction naturelle, primaire certes et qu'il faut combattre, que de dire que ce n'est qu'une construction culturelle et culpabiliser les personnes qui ont ces sentiments.
La xenophobie est une réaction de peur dites vous ; or la peur nait naturellement de la prise de conscience d'un danger ou d'une menace. Dans la xenophobie il n'y a pourtant pas de "menace" réelle mais il y a une "hostilité" : il s'agit donc bien d'une construction culturelle.
Et qui culpabilise les xenophobes ? Lorsque l'on estime que des paroles ou des actes sont de la pure xenophobie il faut se taire alors pour ménager les susceptibilités de ceux qui sont hostiles sans raisons réelles ?

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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Invité le Jeu 26 Mar 2009 - 23:26

J'ai bien aimé la "conférence" de Gereve, surtout la façon dont il dénonce cette forme de pensée unique : avoir des sentiments xénophobes c'est mal. Sa comparaison avec la nature n'est pas si idiote que ça. Et dire que parce que nous sommes des hommes (et femmes) nous avons des fonctionnements différents, avec une morale, etc...je crois que c'est une illusion quelque part et encore une preuve de notre orgueil.

Excuse moi Siva mais tu devrais jusqu'au bout de ta logique : que veut dire "dénoncer la pensée unique" comme quoi "avoir des sentiments xénophobes c'est mal" ?

Que doit-on en penser : faut il en prendre la contraposée comme quoi avoir des sentiments xénophobes c'est bien ?
Que si il ya un consensus sur un principe c'est pas bien ?
Ou que le bien et le mal on s'en balance, les animaux n'ont pas ce problème, et que donc on fait comme les animaux que nous sommes finalement ?

Et dire que nous avons des fonctionnements différents des animaux c'ets une illusion ?
Penses tu sincèrement que le sphex se pose une seule fois la question de savoir s'il doit pondre ses larves ou pas dans la chenille ? Qu'il y a des sphex qui trouvent amoral de faire dévorer une pauvre chenille par leurs petites larves chéries et qui donc décideront de ne pas le faire ?
Hé bien à mon avis c'est toute la différence entre nous et les animaux. Et nier cette différence c'est nier ce qu'a bâti l'humanité en cinq millions d'années. Placer les animaux à égalité avec l'homme est tout à fait un non sens et constitue un déni de ce que nous sommes.

Et justifier nos comportements de part leur ressemblance avec celui des animaux peut aller très loin dans l'absurde. Pourquoi militer pour la parité, l'égalité de sexes ? Ne peut on affirmer que l'instinct de domination masculine et la soumission féminine correspondante ont assuré la survie de notre espèce pendant longtemps comme chez beaucoup d'autres espèces ? Donc ce serait une pensée unique dénonçable que de penser que instinctivement l'homme est supérieur à la femme ?

Tu peux passer tous les maux de l'humanité à ce crible et nous faire retourner très vite à la barbarie par cette démarche.

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Message par Geveil le Jeu 26 Mar 2009 - 23:31

Je réponds à Caillou qui s'est fendu d'une longue réponse:
Caillou, nous n'avons pas, mais alors pas du tout la même approche et je crains que nous ne puissions pas faire beaucoup de chemin ensemble. Pour ne prendre qu'un point et un seul, tu dis que la xénophobie n'est pas un phénomène naturel mais une construction sociale. Pour affirmer cela tu te fondes sur tes lectures.
Moi, je me fonde sur l 'observation, et c'est en cela que nous aurons du mal à nous rencontrer.
Exemple: Nous avons quatre chats à la maison, qui se côtoient sans se fréquenter. Je viens d'acquérir une petite chienne qui comme tous les chiots est joueuse. Mais quand elle s'approche d'un chat, il fait le dos rond et crache, puis file se cacher.
C'est ce que je nomme "xénophobie", ou peur de l'étranger, car bien évidemment, la chienne est pour le moment une étrangère dans la maison. Elle n'est cependant pas menaçante, en ce sens qu'elle ne croquerait pas un chat. Mais ces dernières la perçoivent comme telle.
Bien sûr je ne suis pas dans leur tête, et ne peux savoir ce qu'elles éprouvent, je juge sur leur comportement et fais, c'est exact, une projection anthropomorphique.
Comme de toutes façons, j'en ai parlé à droite et à gauche, il n'est pas possible de savoir ce que vivent les autres et qu'on ne peut que faire une projection sur un comportement analogue, je m'en tiendrai à l'observation et à mon anthropocentrisme.

La seule critique qui me paraît fondée, est celle de l 'amalgame que je fais entre racisme et xénophobie.
Je pense que la xénophobie est bel et bien un instinct animal alors que le racisme est une construction humaine pour justifier cet instinct.

Un deuxième point, cependant, tu dis que le fonctionnalisme est une approche dépassée. Ça m'est égal, je n'ai jamais prêté attention à la mode. Ce qui m'intéresserait, c'est que tu critiques point par point l'explication que je donne des fonctions de la xénophobie, ou, si tu préfères une explication des comportements de rejet des groupes sociaux vis-à-vis des corps "étrangers".
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Message par Geveil le Jeu 26 Mar 2009 - 23:50

Siva,
Apparemment, Caillou discute pour discuter, et n'a retenu de mon post que ce qui le fait réagir. En fait, je crains qu'il ne le rejette par xénophobie ( Rejet d'une pensée étrangère à la sienne rire ) car s'il m'avait lu attentivement il aurait retenu que je dis que ce qui fait l'homme, c'est précisément la culture et que c'est ce qui lui permet de dépasser la xénophobie.
Tu auras remarqué qu'il me titille aussi sur l'expression " culture pauvre", il ne veut pas entendre parler de jugements sur la culture. C'est pourtant évident qu'un homme qui a rencontré des hommes de toutes origines, et échangé avec eux, un homme qui a beaucoup lu, ou beaucoup observé a une culture bien plus riche qu'un homme qui n'a pas bougé de chez lui et ne connaît de la vie que ce que son entourage a bien voulu lui enseigné et que pour une raison ou une autre, il n'a pas remis en question.
Il y a bien sûr des cultures très différentes, pour prendre comme exemple celle des indigènes dont nous parle l'anthropologue, à propos des chamanes ( Je suppose que tu as lu cette discussion )
et cette culture est certainement aussi riche que celle d'un érudit occidental, encore qu'un érudit ne soit pas forcément un homme cultivé, car, comme le disait je ne sais plus qui, la culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié.
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Message par Invité le Ven 27 Mar 2009 - 1:10

Gerève:

Caillou, nous n'avons pas, mais alors pas du tout la même approche et je crains que nous ne puissions pas faire beaucoup de chemin ensemble.
Quel pessimisme :snif:
Pour ne prendre qu'un point et un seul, tu dis que la xénophobie n'est pas un phénomène naturel mais une construction sociale. Pour affirmer cela tu te fondes sur tes lectures.
Moi, je me fonde sur l 'observation, et c'est en cela que nous aurons du mal à nous rencontrer.
Ca tu n'en sais rien. Si tu veux que je cite des observations pourquoi pas. Cependant même si secrètement je me trouve super intelligent, le fait est qu'en réalité je ne constate pas que je sois un génie, mais par contre je fais parfois preuve d'humilité en me disant que certaines personnes ont pu mieux analyser ce qui est observable que moi, ont fait un effort considérable pour transmettre leurs conclusions, et que je devrais donc être un peu humble parfois et a minima essayer de comprendre ce qu'ils ont conclu, ce qui me permettrait à moi alors de comprendre ce que je vois.

J'ai passé deux ans en Côte d'Ivoire. Qu'ai-je observé ?

Les Ivoiriens que j'ai connus sont racistes et xénophobes, les différentes ethnies sont racistes et xénophobes. Ce ne sont pas des comportements innés : un Baoulé élévé chez les Guérés considérera les Baoulés comme des moins que rien. Donc la notion d'étranger ou de race n'est pas instinctive.

La notion de différence oui. C'est un réflexe instinctif que de se méfier de tout ce qui est différent (de ce qui est courant). Mais nous savons apprendre dès le plus jeune âge à gérer toutes les différences. Cette capacité d'apprentissage est innée par contre. Un bébé apprend très vite à ne plus avoir peur d'une grosse bête comme celle qu'est un adulte. Un enfant apprend très vite à ne pas avoir peur des oiseaux. Il reste des peurs viscérales, reptiliennes dont certain(e)s n'arrivent pas à se débarrasser comme la peur de la contamination par les insectes. Il est absurde de penser qu'un cafard puisse contaminer un verre à l'intérieur duquel il fait juste un jogging mais nous ne boirons pas dans ce verre car cet instinct est resté très fort (et nous a sauvé il y a des millions d'années) et nous n'arrivons pas à le raisonner.

Par contre la perception d'une différence avec un autre humain, nous apprenons donc à la gérer car nous en avons la capacité. Et la norme résultante est de présupposer qu'un homme d'apparence différente n'est pas un danger pour nous. Car il faut remarquer que les chiens, les chats etc. ne peuvent se baser que sur leurs sensations directes pour décider de rejeter un autre animal : c'est donc sur l'apparence qu'ils vont rejeter une différence qui ne rentre pas dans leurs schémas d'admissibilité. Donc voilà déjà une énorme différence : les animaux rejettent quelqu'un d'après son apparence (aspect, odeur, grandeur, couleurs, longueurs des poils etc.) sans chercher à combattre ce rejet en prenant en compte les intentions, l'histoire, le contexte, en calculant le danger qu'il représente. Il y a un cablage direct telle apparence = tel danger .
Ce cablage n'existe pas chez l'homme à part une peur de la contamination par les insectes et une peur innée des reptiles et autres animaux "dégoutants". Il n'existe aucun "cablage" concernant la couleur de peau, l'odeur, la texture des cheveux, la taille, la langue, la couleur des yeux etc.

Donc le rejet d'une différence phénotypique comme on dit (par l'apparence)n'existe pas instinctivemnt. Mais elle est construite socialement. Il est clair (sans jeu de mots) que quelqu'un d'élevé dans une population majoritairement blanche de peau percevra un noir comme quelque chose de différent. Mais sa réaction qui je le concède est a priori de méfiance n'est pas liée à la nature personnelle du noir mais à sa différence ( de la même façon que devant une personne difforme). S'il y a donc une "fonction instinctive" active c'est celle de la différence et pas celle de la xénophobie. La réaction de prudence devant la différence est effectivement une réaction instinctive de l'ordre du "principe de précaution". Mais sans aggressivité : pour comprendre cela regardez les reportages animaliers où des animaux qui n'ont jamais connu l'homme ou quelque chose lui ressemblant sont y sont confrontés. La réaction inctinctive est la fuite raisonnée (l'évitement) mais pas l'aggressivité et d'ailleurs un autre instinct combat vite cette réaction d'évitement, la curiosité. Ensuite la personne développera ou non une attitude systématique de rejet en fonction des circonstances sociales de la répétition de ces rencontres et du feedback de ceux qui l'entourent.

Un exemple : la région nantaise est une ancienne région de négrier. Les capitaines nantais allaient chercher les noirs en Afrique pour les vendre en France puis aux Caraïbes puis aux Etats Unis. Or que voyons nous aujourd'hui (c'est mon observation, c'est pas dans les livres) ? Il y a une forte proportion de mariages mixtes dans la région. En effet il est admis dans les familles conservatrices de ces régions qu'on puisse épouser un(e) noir(e) tout simplement parce que cela fait longtemps que dans ces familles les blancs et les noirs se cotoient, se connaissent, sont moins différenciés, et paradoxalement, à cause de la traite des noirs.

Donc l'assimilation d'une différence à un danger est une construction sociale et en particulier la différence liée à la nature étrangère d'un individu, qui est principalment sociale et non pas physiologique.

C'est à dire que la xénophobie ne peut se résumer à un réflexe reptilien : c'est un phénomène complexe où l'on doit expliquer comment il y a eu genèse d'une différence et en quoi cette différence est perçue comme un danger.

Il n'y a qu'à voir l'évolution des sentiments xénophobes : aujourdh'ui il ne me semble pas qu'il y ait de sentiment xénophobe en France envers les italiens (d'ailleurs Gerève tu n'as pas cité Michel Ange ni autre italien dans ton florilège ! tiens au fait tu n'as pas répondu à mes questions sur les groupes de faible culture ? ). Alors que dans dans les années 50 ça a été une des principales cible de la xénophobie française.

Donc la xénophobie est un construit social. Ne rentrons pas dans la logique faussée, jamais démontrée et souvent infirmée, du fonctionnalisme qui est : "cela existe, donc cela a une fonction".

La xénophobie est très certainement à mon sens l'exacerbation d'une réaction de défense dans des cas de concurrence de groupe sociaux : c'est à dire que c'est la transformation caricaturale d'une réaction de défense d'un groupe qui se sent attaqué par un autre, en un raccourci défensif alors que la nécessité de se défendre a disparu ou n'a jamais existé.

Observons un match de football bleus/rouges (bon je sais je descend bien bas en tant que rugbyman mais l'exmple ne marche pas avec le rugby :-).
Avant et pendant le match, les supporters bleus auront des réactions aggressives envers les supporters rouges. Cela a une fonction je suis en droit en tant que bleu de crier plus fort qu'un rouge car en thorie cela permttra à mon équipe de gagner.

Mais une fois le match fini, cette agressivité d'un bleu qui voit rouge n'a plus de raison d'être elle ne changera rien au résultat du match.
En raisonnant à rebours on peut alors se demander quelle était en fait la justification du comportement réflexe du bleu qui voyait du rouge. Si son comportement était le même il alors condamnable, m^me si je pouvais lui donner la jusitification d'espérer influer sur le gain du match. Par ce qu''à partir du moment ou le comportement aggressif du bleu se maintient parès que le match soit fini, cela montre que ce comportement était en fait guid é par de mauvaises raisons, qui pouvait être simplement la condamation de la différence (tout ce qui n'est pas bleu est mauvais).

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Message par Invité le Ven 27 Mar 2009 - 1:31

Apparemment, Caillou discute pour discuter
C'est très gratuit ça Gerève, peux tu développer ?
s'il m'avait lu attentivement il aurait retenu que je dis que ce qui fait l'homme, c'est précisément la culture et que c'est ce qui lui permet de dépasser la xénophobie

C'est encore plus gratuit d'invoquer l'argument de la lecture inattentive.
Lit mon post précédent quant à ton argument : dire que la culture est ce qui permet de dépasser la xénophobie me paraît trop simple tout simplement déjà parce que ce n'est pas exactement ce que tu as dit : ce que tu as dit c'est qu'une culture PLUS RICHE pouvait ne pas se sentir agressée par une CULTURE PLUS PAUVRE et donc ne pas être xénophobe.
Outre l'absence de justification de ce raisonnement, le point central est celui sur lequel tu n'as pas répondu : en quoi une culture est plus riche qu'une autre ???

C'est pourtant évident qu'un homme qui a rencontré des hommes de toutes origines, et échangé avec eux, un homme qui a beaucoup lu, ou beaucoup observé a une culture bien plus riche qu'un homme qui n'a pas bougé de chez lui et ne connaît de la vie que ce que son entourage a bien voulu lui enseigné et que pour une raison ou une autre, il n'a pas remis en question.


Cela me semble bien court comme argument (sans oublier le fait que tu passes du concept de culture d'un groupe à celui d'un individu : quel est le rapport ?).

Et si tu penses que la justification des discussions ce sont "les évidences", hé bien il ne me semble pas du tout évident que ce soit les populations les plus cultivées qui soient les moins xénophobes (si tant est qu'on puisse faire des mesures de la culture et de la xénophobie).

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Message par Jipé le Ven 27 Mar 2009 - 8:15

Gerève,
lorsque tu parles de l’éloge de la xénophobie, j’ai l’impression, mais je peux me tromper, que c’est un moyen pour toi de te déculpabiliser de l’être.
Est-ce de l’autodéfense ?
Ensuite, je trouve que tu es très dédaigneux des propos de Caillou, il me semble qu’il t’a lu attentivement et répond précisément à ton intervention.
Tous ceux qui ne sont pas de ton avis, et heureusement il y en a pas mal…, ne sont donc pas digne de ton attention ?
Il me semble que c’est dommage que tes bas instincts prennent parfois le dessus, et pourtant doué d’intelligence, tu pourrais modérer quelque peut ta façon hautaine de formuler tes réponses.
Mais rassure-toi, tout n'est pas à jeter rire
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Message par Bulle le Ven 27 Mar 2009 - 8:40

Caillou a dit : Par contre la perception d'une différence avec un autre humain, nous apprenons donc à la gérer car nous en avons la capacité. Et la norme résultante est de présupposer qu'un homme d'apparence différente n'est pas un danger pour nous.
Visiblement Gerêve n’a pas compris qu’il y avait une différence entre l’animal dont le comportement se réduisait à protéger son accès aux besoins primaires et l’humain qui, même s’il craignait pour ceux-ci, avait la faculté de raisonner.

S'il y a donc une "fonction instinctive" active c'est celle de la différence et pas celle de la xénophobie
Il semblerait également qu’il détourne le mot de son sens parce que ça l’arrange : xénophobie ne désignant pas la peur, mais l’hostilité. (Mot créé par Anatole France au sujet de l’Affaire Dreyfus). Mot ayant par ailleurs des degrés divers dans la synonymie.

Eloge de la xénophobie. Xenoph10
Mais peut-être nous rassurera-t-il lorsqu’il aura précisé le degré de ce qu’il éprouve ? Ne serait-ce que pour nuancer le titre du fil : « Eloge de la xénophobie », qui personnellement me refroidit l'échine. Hé oui je suis xénophile donc j'ai bien compris qu'il me faut y ajouter un petit trait d'animalité pour que cela devienne acceptable !
Donc la xénophobie est un construit social. Ne rentrons pas dans la logique faussée, jamais démontrée et souvent infirmée, du fonctionnalisme qui est : "cela existe, donc cela a une fonction".
Oui je pense que Gerêve a lu de manière inattentive les arguments qui le dérangent, en particulier celui probablement trop populaire pour lui (à moins que la vue d'un petit rachid mélangé à des petits Leroy ou des petits Lefranc lui soit à ce point insupportable ?) d'observer des enfants dans une cour d’école au lieu d’observer des animaux.
Un enfant se bagarre autant avec un enfant blanc qu’avec un enfant noir lorsqu’il veut défendre son goûter ou son jouet, mais il n’est pas hostile pour autant aux autres enfants de couleur si ils n’ont en rien cherché à le spolier.
Gerêve manquerait-il totalement de maturité ?
Spoiler:
Désolée mais je suis hostile à la xenophobie et je ne me sens pas coupable du tout croule de rire

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Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 15:19

Je n'avais pas envie de répondre, car je trouve mon texte super génial, et ne souffre pas qu'on en discute. Mais comme tu es en dans le même cas de figure
Caillou a écrit:. Cependant même si secrètement je me trouve super intelligent, le fait est qu'en réalité je ne constate pas que je sois un génie, mais par contre je fais parfois preuve d'humilité en me disant que certaines personnes ont pu mieux analyser ce qui est observable que moi, ont fait un effort considérable pour transmettre leurs conclusions, et que je devrais donc être un peu humble parfois et a minima essayer de comprendre ce qu'ils ont conclu, ce qui me permettrait à moi alors de comprendre ce que je vois.
je vais tout de même faire un effort.

Les Ivoiriens que j'ai connus sont racistes et xénophobes, les différentes ethnies sont racistes et xénophobes. Ce ne sont pas des comportements innés : un Baoulé élévé chez les Guérés considérera les Baoulés comme des moins que rien. Donc la notion d'étranger ou de race n'est pas instinctive.
Voilà, ça commence !!!!
C'est précisément là que je te reproche de ne pas me comprendre.
Car il faut bien distinguer entre le fond et la forme. Sur le fond nous sommes tous xénophobes, et si le mot ne te convient pas parce qu'il aurait été inventé par je ne sais plus qui avec un sens différent que celui que je lui donne, alors éliminons le mot et remplaçons le par ce que tu voudras. Mais ne sois pas pharisien, intéresse toi à l'esprit et non à la lettre.La haine des Guérés pour les Gaoulés est certes apprise, mais c'est la forme que prend la haine de l'étranger, propre à tous les êtres vivants.

La notion de différence oui. C'est un réflexe instinctif que de se méfier de tout ce qui est différent (de ce qui est courant).

Ne mélange pas tout, ô toi dont j'ai apriécé les capacités de raisonnement dans la section mathématiques.
Il y a d'une part la notion de différence, qui d'ailleur n'est pas immédiate, paraît-il, puisque des études ont montré que le nourrisson ne fait qu'un avec ce qui l'entoure.
Mais une fois l'aptitude à différencier acquise, il y a la méfiance.
Et la méfiance non plus n'est pas innée, je le vois bien en observant la petite chienne qui ne se méfie pas des chattes et de leurs griffes.

Mais nous savons apprendre dès le plus jeune âge à gérer toutes les différences. Cette capacité d'apprentissage est innée par contre.
Avec cela, je suis d'accord.

Un bébé apprend très vite à ne plus avoir peur d'une grosse bête comme celle qu'est un adulte.
Un bébé n'a pas peur des grosses bêtes, sinon,il serait impossible de lui donner la têtée et de le changer sans qu'il hurle.

Un enfant apprend très vite à ne pas avoir peur des oiseaux. Il reste des peurs viscérales, reptiliennes dont certain(e)s n'arrivent pas à se débarrasser comme la peur de la contamination par les insectes.
Ou celle des araignées et des serpents.

Par contre la perception d'une différence avec un autre humain, nous apprenons à la gérer car nous en avons la capacité.
Oui, à condition de l'apprendre, ce qui suppose un environnement protecteur et aimant.
Et la norme résultante est de présupposer qu'un homme d'apparence différente n'est pas un danger pour nous.
Oui, ben justement, observe, en particulier ces gamins qui lèvent le bras pour se protéger dès qu'on s'approche d'eux.

Car il faut remarquer que les chiens, les chats etc. ne peuvent se baser que sur leurs sensations directes pour décider de rejeter un autre animal : c'est donc sur l'apparence qu'ils vont rejeter une différence qui ne rentre pas dans leurs schémas d'admissibilité.
Qu'est-ce que cette phrase tarabiscotée ?

Donc voilà déjà une énorme différence : les animaux rejettent quelqu'un d'après son apparence (aspect, odeur, grandeur, couleurs, longueurs des poils etc.) sans chercher à combattre ce rejet en prenant en compte les intentions, l'histoire, le contexte, en calculant le danger qu'il représente. Il y a un cablage direct telle apparence = tel danger .
Chez les animaux aussi il y a un apprentissage, sinon, le dressage et la domestication ne serait pas possibles.

Il n'existe aucun "cablage" concernant la couleur de peau, l'odeur, la texture des cheveux, la taille, la langue, la couleur des yeux etc.
C'est parfaitement exact, comme tu le dis plus loin, il suffit d'observer une cour de récré.
S'il y a donc une "fonction instinctive" active c'est celle de la différence et pas celle de la xénophobie.
Moi, j'appelle ça jouer sur les mots, mais comme tu voudras, puisqu'il y a au moins un point sur lequel nous sommes d'accord, la peur de la différence est instinctive.
La réaction de prudence devant la différence est effectivement une réaction instinctive de l'ordre du "principe de précaution".

Tout à fait.
Mais sans aggressivité : pour comprendre cela regardez les reportages animaliers où des animaux qui n'ont jamais connu l'homme ou quelque chose lui ressemblant sont y sont confrontés. La réaction inctinctive est la fuite raisonnée (l'évitement) mais pas l'aggressivité et d'ailleurs un autre instinct combat vite cette réaction d'évitement, la curiosité.
Absolument, mais seras-tu d'accord pour dire que la curiosité ne peut se manifester que s'il n'y a pas danger?

Ensuite la personne développera ou non une attitude systématique de rejet en fonction des circonstances sociales de la répétition de ces rencontres et du feedback de ceux qui l'entourent.
D'accord, mais admettras-tu que s'il n'y avait pas à la base un instinct de rejet de la différence, quelque soit les circonstances sociales ou économiques, un individu ne pourrait apprendre la xénophobie?

Donc l'assimilation d'une différence à un danger est une construction sociale
Mais bien entendu, l'homme est un animal social. La peur ou pire, la haine de l'étranger est une construction sociale.
Mais puisque tu m'as lu attentivement, tu auras noté qu'un groupe est une construction sociale. Ce groupe n'est pas forcément xénophobe à priori, par exemple, une chorale (Qui est une structure sociale, non ? ) ne hait pas les autres chorales à priori. Mais si un groupe chorale vient pour chanter plus fort qu'elle, ou l'investir, alors elle se défendra contre la chorale étrangère. Si par contre, deux chorales sont très proches, elles peuvent fusionner.
Et en particulier la différence liée à la nature étrangère d'un individu, qui est principalement sociale et non pas physiologique.
Oui, et je le répète avec toi, chez les humains, la peur de la différence physiologique ne semble pas innée.
J'ai simplement fait un parallèle entre les structures sociales et les structures biologiques en montrant que toutes ont besoin de s'entourer d'une peau pour filtrer les agents extérieurs agressifs et éviter que l'intérieur ne se répande.

C'est à dire que la xénophobie ne peut se résumer à un réflexe reptilien : c'est un phénomène complexe où l'on doit expliquer comment il y a eu genèse d'une différence et en quoi cette différence est perçue comme un danger.
La xénophobie est bel et bien un réflexe puisque nous sommes pourvus d'un cerveau reptilien. Mais un réflexe contrôlé par le cortex et qui ne se manifeste que lorsque le cerveau a acquis les capacités de discrimintation.
Autrement dit, ce n'est pas la xénophobie qui est apprise, mais la xénophilie. Et encore...... comme tu le dis si bien, la curiosité ou besoin d'exploration, est un comportement inné.

Donc la xénophobie est un construit social
. Non, c'est la forme qu'elle prend qui est un construit social.

Ne rentrons pas dans la logique faussée, jamais démontrée et souvent infirmée, du fonctionnalisme qui est : "cela existe, donc cela a une fonction".
Désolé, mais tu l'as dit toi-même, la peur de la différence amène un animal à se sauver devant un inconnu. Pas tous les animaux, et pas tous les inconnus, c'est sûr.
La fonction que j'ai donné à ce que j'appelle peut-être à tort xénophobie, est de protéger une structure.

La xénophobie est très certainement à mon sens l'exacerbation d'une réaction de défense dans des cas de concurrence de groupe sociaux : c'est à dire que c'est la transformation caricaturale d'une réaction de défense d'un groupe qui se sent attaqué par un autre, en un raccourci défensif alors que la nécessité de se défendre a disparu ou n'a jamais existé.
Si tu définis la xéno comme une exarcerbation, je n'ai plus rien à dire. C'est ta définition.

. Cela a une fonction je suis en droit en tant que bleu de crier plus fort qu'un rouge car en théorie cela permettra à mon équipe de gagner.
Tu apportes de l'eau à mon moulin, en criant tu assures la cohésion sociale du groupe de supporters, cohésion qui sera encore plus forte si ton équipe gagne.... mais cohésion bien fragile, car elle n'est fondée que sur une identification à une équipe.
C'est là que je mets en parallèle un groupe social fondé sur des valeurs, des rituels, un passé très riches, et une bande de hooligans, dont tu j'espère que tu m'accorderas qu'ils ont une pauve culture. Et plus un groupe social sera riche, moins il aura peur de l'étranger, et moins son cerveau reptilien dictera sa conduite.
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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 15:26

Caillou a écrit:
Apparemment, Caillou discute pour discuter
C'est très gratuit ça Gerève, peux tu développer ?
Oui, tu t'arrêtes à des détails, vas donc à l'essentiel.
C'est encore plus gratuit d'invoquer l'argument de la lecture inattentive.
Oui, très mauvaise formule. Tu m'as certainement lu attentivement pour avoir répondu en détail.
Mais tu ne m'as pas lu avec dans la tête " Tiens, titre provocateur, qu'est-ce qu'il peut vouloir dire ?".


Lit mon post précédent quant à ton argument : dire que la culture est ce qui permet de dépasser la xénophobie me paraît trop simple tout simplement déjà parce que ce n'est pas exactement ce que tu as dit : ce que tu as dit c'est qu'une culture PLUS RICHE pouvait ne pas se sentir agressée par une CULTURE PLUS PAUVRE et donc ne pas être xénophobe.
Tu vois que tu pinailles !
Outre l'absence de justification de ce raisonnement, le point central est celui sur lequel tu n'as pas répondu : en quoi une culture est plus riche qu'une autre ???

C'est pourtant évident qu'un homme qui a rencontré des hommes de toutes origines, et échangé avec eux, un homme qui a beaucoup lu, ou beaucoup observé a une culture bien plus riche qu'un homme qui n'a pas bougé de chez lui et ne connaît de la vie que ce que son entourage a bien voulu lui enseigné et que pour une raison ou une autre, il n'a pas remis en question.

Cela me semble bien court comme argument (sans oublier le fait que tu passes du concept de culture d'un groupe à celui d'un individu : quel est le rapport ?).
Trouves le toi-même.
Et si tu penses que la justification des discussions ce sont "les évidences", hé bien il ne me semble pas du tout évident que ce soit les populations les plus cultivées qui soient les moins xénophobes (si tant est qu'on puisse faire des mesures de la culture et de la xénophobie).
Ce n'est en effet pas évident, ce qui pourrait donner lieu à des thèses de sociologie.
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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 15:32

Jipé a écrit:Gerève,
lorsque tu parles de l’éloge de la xénophobie, j’ai l’impression, mais je peux me tromper, que c’est un moyen pour toi de te déculpabiliser de l’être.
Mais je suis xénophobe puisque j'ai un cerveau reptilien ! Mais toi tu ne veux pas reconnaître que tu l'es.

Ensuite, je trouve que tu es très dédaigneux des propos de Caillou, il me semble qu’il t’a lu attentivement et répond précisément à ton intervention.
Voir ma réponse à Caillou.
Tous ceux qui ne sont pas de ton avis, et heureusement il y en a pas mal…, ne sont donc pas digne de ton attention ?
Ça dépend de leur état d'esprit.
Il me semble que c’est dommage que tes bas instincts prennent parfois le dessus, et pourtant doué d’intelligence, tu pourrais modérer quelque peut ta façon hautaine de formuler tes réponses.
Peut-être ne suis-je pas doué d'intelligence après tout.
:snif:
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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 15:35

Bulle a écrit:
En quoi le racisme et la xénophobie seraient-ils l'expression de l'instinct de conservation ?
M'enfin...... Bulle, relis mon post !
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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par SEPTOUR le Ven 27 Mar 2009 - 15:38

La xénophobie est une peur antique. Elle remonte probablement au temps des premières tribus humaines pour qui le territoire de chasse ou de cueillette était synonyme de survie et de sécurité. Si une tribu voisine a bout de ressources envahissait le territoire, c'était alors la guerre.... la répétition de ce scénario au travers des âges créa la peur, la haine de l'étranger. Depuis lors nous sommes donc TOUS xénophobes, ce doit étre inscrit dans nos gènes.....

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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 15:40

Bulle a écrit:[Dans la xenophobie il n'y a pourtant pas de "menace" réelle mais il y a une "hostilité" : il s'agit donc bien d'une construction culturelle.
Bon, d'accord, remplaces "xénophobie" par un autre mot, mais essaie de comprendre ce que j'ai écrit dans l'esprit.
Et qui culpabilise les xenophobes ? Lorsque l'on estime que des paroles ou des actes sont de la pure xenophobie il faut se taire alors pour ménager les susceptibilités de ceux qui sont hostiles sans raisons réelles ?
Toi, par exemple, qui te crois xénophile.
Et je le répète, au cas où la phrase t'aurait échappé, quand on rejette les xénophobes, on fait de la xénophobie avec les xénophobes. ( Remplace le mot par un autre si tu veux )
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Eloge de la xénophobie. Empty Re: Eloge de la xénophobie.

Message par Geveil le Ven 27 Mar 2009 - 15:45

Bulle a écrit:
Gerêve manquerait-il totalement de maturité ?
Totalement :)-
Spoiler:
Désolée mais je suis hostile à la xenophobie et je ne me sens pas coupable du tout croule de rire
Tu es hostile à la xénophobie, donc tu es hostile à ce qui t'est étranger, donc tu es xénophobe. C'est pour toi que j'ai écrit mon post de départ, tu te rends compte de l'honneur que je te fais ?
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