Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile

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Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 10:40


Question qui s'adresse aux croyants dont la religion est basée sur un "livre inspiré par Dieu"

Pourquoi ne sont-ils pas compréhensibles à première lecture ?
Pourquoi faut-il des exégèses, savants, pour tenter de les interpréter , et qui n'arrivent même pas à être d'accord entre eux?

Le humains arrivent bien, avec beaucoup de difficultés, à pondre des textes +/- clairs et précis: lois, modes d'emploi, etc. Dieu (s'il existe) n'est il pas assez puissant pour en écrire un parfait, qu'il soit impossible de mal comprendre par "monsieur tout le monde" ?
Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile Thinking-20060614

Pour moi, c'est tout simplement la preuve que ce n'est pas"Dieu" qui les a inspirés.

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Message par Cochonfucius le Ven 17 Avr 2009 - 12:29

C'est la question du rapport de la pensée à l'écriture.

Que ce soit la forme des hiéroglyphes ou des sinogrammes, ou le style des chapitres de Lao-Tseu, ou la succession des parties dans un grand texte sacré, on perçoit une recherche d'ésotérisme.

L'idée de cet effort est que la confiture n'est pas pour les cochons. On la place dans un pot dont le couvercle est difficile à dévisser, puis le pot va sur les plus hauts rayons d'une étagère.

Ce ne sont pas des manières divines, mais très humaines...
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Message par _bradou le Ven 17 Avr 2009 - 12:44

N'a même pas besoin d'écrire. Il lui aurait suffi d'insufler directement en nous ce qu'il voulait qu'on sache. Pas besoin de messagers, pas de rique de déformation ou de désinformation, pas de risque de mauvaise interprétation.
Il aurait dû graver tout ça directement en nous.
Etait sûrement entouré de mauvais conseillers!!
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Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 13:19

Cochonfucius a écrit:(...) dans un grand texte sacré, on perçoit une recherche d'ésotérisme.
ok, mais cela signifie que la sagesse ne serait accessible qu'à certains, et pas à tout le monde ? Un Dieu juste et bon ne va-t-il pas plutôt la destiner à tous, sans exception ?

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Message par Cochonfucius le Ven 17 Avr 2009 - 13:55

On peut croire ça, de nos jours. Mais dans l'Antiquité et au Moyen Age, il semblait préférable que les choses sacrées fussent entre les mains d'une autorité religieuse, comme le travail du fer au forgeron, la cuisson du pain au boulanger, la navigation aux capitaines de navires.

La notion de "textes pour tous" apparaît à la Renaissance en Europe, voir par exemple la Bible allemande de Martin Luther.
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Message par Cochonfucius le Ven 17 Avr 2009 - 17:52

Mais sinon, on a des bénévoles qui expliquent très clairement les textes anciens, ici même:

https://www.forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/coran-et-science-t3298-20.htm#64117

donc je t'engage, Leela, à profiter de cette sagesse et de cette pédagogie déployées par notre camarade.
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Message par Invité le Ven 17 Avr 2009 - 18:19

non merci, ce n'est pas trop mon truc. J'ai déjà lu des discussions de ce genre, il n'y a que quelques arguments, toujours les mêmes, copiés/collés des mêmes sites: on en a vite fait le tour ! rire

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Message par Cochonfucius le Ven 17 Avr 2009 - 19:46

Je m'en doutais, vois-tu !
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Message par Magnus le Ven 17 Avr 2009 - 22:35

Cochonfucius :
j'ai bien aimé tes réponses.

Pourrais-tu maintenant nous dire pourquoi un texte tel que Le Crédo, récité à la messe pour absolument tout le monde, est si difficile à comprendre ?
Je songe à l'"engendré non pas créé..." et à la procession des trois personnes de la Trinité, différente, d'ailleurs, chez les orthodoxes.
Les 3/4 des participants n'y pigent rien et ne se posent d'ailleurs aucune question : c'est de l'appris par coeur, qu'on récite parce que ça fait partie du rite.
Réciter du charabouillat écrit en martien, c'est quand même bizarre pour un office qui s'adresse vraiment à tout un chacun, non ?

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Message par Leleu le Sam 18 Avr 2009 - 0:26

Le Credo.

« Je crois en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de toutes choses visibles et invisibles.

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles, Dieu né de Dieu, lumière née de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu ; engendré et non créé, d'une même substance que le père, par qui tout a été fait ; qui pour nous les hommes et pour notre salut, est descendu des cieux et s'est incarné par le Saint-Esprit dans la Vierge Marie et s'est fait homme ; il a été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il a été souffert et a été enseveli ; il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures ; il est monté au ciel. Il siège à la droite du Père ; de là il reviendra avec gloire pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin.

Je crois l'Esprit Saint, qui règne et donne la vie ; qui procède du Père et du Fils qui a parlé par les prophètes, qui avec le Père et avec le Fils est adoré et glorifié.

Je crois en l'Eglise une, sainte, universelle et apostolique. Je confesse un seul baptême pour la rémission des péchés ; j'attends la résurrection des morts et la vie du siècle à venir.

Amen. »


Qui a t-il de plus ou moins difficile à comprendre dans le Credo que dans l’ensemble de la Bible ? C’est un condensé ni plus ni moins. Personnellement ce résumé me parait plus simple que de devoir tout lire dans le détail. C’est direct, clair, précis. La traduction est d’un excellent français à notre portée ce qui n’est pas toujours le cas dans certains passages bibliques. Effectivement Jésus-Christ y est présenté comme étant l’Engendré et non créé directement. Il est créé par l’acte créateur de Dieu, non par Dieu direct, car dans la métaphysique chrétienne, Dieu en vérité n’est créateur que de sa faculté créatrice, qui elle, engendre la Création ! Voyez-y si vous voulez le féminin de l’androgyna divin, dans le principe ce n’est pas faux. En fait Dieu n’est créateur que de lui-même et c’est en quoi il est incréé. La « Création » est, elle, émanée de l’état de fait Dieu.
Les textes sacrés sont très faciles à comprendre, ils sont destinés à être compris par un enfant, toute la difficulté étant dans être véritablement un.
Nous aurons probablement l’occasion d’en reparler.
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Message par Magnus le Sam 18 Avr 2009 - 0:41

Merci, Leleu, vu ainsi ce n'est plus du charabouillat écrit en martien, mais du français clair et compréhensible.
Je me demande si j'ai bien choisi mon exemple...
S'il y a d'autres commentaires... .

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Message par idrom le Sam 18 Avr 2009 - 1:49

leela a écrit:[color=darkblue]

Pourquoi ne sont-ils pas compréhensibles à première lecture ?

C'est la phrase d'un psaume "la verité germera de la terre".
La verité doit germée, elle n'est pas donnée d'avance.
Si tout était donner d'avance, on le saurait depuis longtemps tu crois pas?

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Message par Invité le Sam 18 Avr 2009 - 6:48


J'aime beaucoup vos réponses Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile 0016, je suis sur le point de craquer (de me ranger à votre avis) mais je résiste encore...

C'est étrange que tous ceux qui ont répondu... se déclarent pas croyant/pratiquants !

etrange

Ils sont où, ceux qui se cassent la tête pou essayer de comprendre "leur" Livre, mais qui basent quand même leur foi dessus ?

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Message par libremax le Lun 20 Avr 2009 - 11:48

Chère Leela,

moi je dis que les Livres Sacrés sont compliqués à interpréter parce qu'ils ont tous (il me semble) été écrits en d'autres temps, très lointains, où les modes d'expression, les références culturelles implicites n'étaient pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui.
Les textes ont été écrits avec des sous-entendus que nous ne pouvons pas comprendre en première lecture, et que seule une transmission parallèle peut restituer.
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Message par Invité le Lun 20 Avr 2009 - 12:00

c'est très sensé tout cela, merci beaucoup. Je me souviens aussi que notre professeur de religion disait que dans les langues sémitiques, il n'y a pas beaucoup de mots qui désigne les notions abstraites, et donc pour les exprimer, il faut passer par des images et des paraboles. Comme tu dis, la façon de s'exprimer était différente, et elle l'est encore: quand on parle avec des arabophones, par exemple: quand on pose une question et qu'on s'attend à une réponse simple et courte, ils répondent souvent par un long discours. :sri:

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Message par SEPTOUR le Lun 20 Avr 2009 - 15:42

si les textes dits sacrés ont besoin d'étre interprétés, c'est qu'ils ne veulent rien dire, puisque une interpretation ca peut étre presque n'importe quoi. Lire d'ailleurs les interprétations sur un méme texte et vous verrez par vous méme que l'on peut faire dire a peu pres n'importe quoi a ce dernier. Donc, seul le texte original, dans la langue originale dira qq chose et NE DEVRAIT PAS ÉTRE INTERPRÉTÉ mais étre pris au pied de la lettre. Ttes les interprétations s'éloigneront obligatoirement du sens original puisque pas écrites par ceux qui sont les auteurs desdites interprétations.


Dernière édition par SEPTOUR le Lun 20 Avr 2009 - 15:59, édité 2 fois

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Message par Invité le Lun 20 Avr 2009 - 15:51


ah, Septour vient à la rescousse de ma première opinion...

Laquelle va l'emporter ? Le suspense est insoutenable !
:sady:

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Message par libremax le Lun 20 Avr 2009 - 16:04

C'est à dire que la question recouvre plusieurs problèmes possibles:
Il y a le fait que certains textes sont obscurs, et s'éclairent lorsqu'on les resitue dans le contexte politique, religieux, social (...) de l'époque.
Et puis, même une fois cet éclairage donné, il y a la manière dont la personne va pouvoir recevoir ce texte aujourd'hui et l'application qu'elle va pouvoir en faire, qui vont être très différentes selon le lecteur. C'est ce que je comprends de ce que dit Septour.

Et dans les deux cas, il me semble qu'on parle encore d'interprétation.


Dernière édition par libremax le Lun 20 Avr 2009 - 16:15, édité 1 fois
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Message par Geveil le Lun 20 Avr 2009 - 16:14

Voici un autre éclairage:

Dans un stage sur l'interprétation des rêves, j'ai appris qu'ils sont très difficiles à interpréter car ils sont extrêmement condensés et qu'un image veut dire des dizaines de choses. Pour les comprendre, il peut arriver qu'il faille les restituer par la fin.
Donc, si un texte sacré était vraiment d'inspiration divine, il faudrait apprendre à l'interpréter comme un rêve, d'où la difficulté.
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Message par libremax le Lun 20 Avr 2009 - 16:20

Oui,
les sémites, pour ne parler que d'eux, utilisent (comme le disait d'ailleurs Leela) beaucoup d'images pour exprimer les choses abstraites.
L'une des clés pour les comprendre est de ne pas les analyser isolément, mais de les "collecter" ensemble pour que se dégage une vision d'ensemble sur le message.
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Message par Bulle le Lun 20 Avr 2009 - 17:23

C'est le fait de vouloir y mettre du sacré qui rend les textes difficiles à comprendre.
Lisez les donc simplement de la même manière qu'ont lit les épopées, vous verrez c'est vachement plus simple... et passionnant rire

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Message par Invité le Lun 20 Avr 2009 - 18:34


ahlalaaaaaaaa Pourquoi les textes "sacrés" sont-ils si difficile Invision-Board-France-658 je ne sais plus où me situer, à cause de tous vos arguments valables et qui vont dans tous les sens

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Message par Abdallah le Lun 20 Avr 2009 - 23:48

D'accord avec libremax pour la difficulté à resituer le contexte. D'accord avec Gereve pour la densité des textes semblables en cela aux rêves. D'accord avec Bulle pour les lire comme une épopée. C'est une lecture très riches...

Mais bon il y a quand même plein de chose très facile à comprendre dans l'enseignement que l'on peut directement tirer des textes.

L'incitation à entretenir une relation personnelle avec Le Dieu gràce à la prière, donner de son bien au démunis, s'efforcer à être patient dans les épreuves de l'existence car "Dieu est avec les patient", travailler honnêtement pour vivre, et tout plein d'autres choses...

Maintenant j'ai envie d'ajouter au moins deux choses.

Les textes sortent de la bouche ou des doigts de personnes qui ont atteint un niveau spirituel élevé. L'un des buts de ces textes est de donner des repères pour élever spirituellement ceux qui le lisent. Ainsi un niveau de conscience haut s'adresse à un niveau de conscience plus bas.

Or un niveau de conscience ce n'est pas palpable. Un maitre artisan on voit son oyuvrage c'est facile de le distinguer de l'amateur. Mais un maitre spirituel ou l'écrit d'un maitre spirituel comment savoir si ce n'est pas l'écrit d'un escoc ou d'un affabulateur. Dans ce domaine, pas de preuves objective.

Postuler qu'il y a plusieurs niveaux de consciences, dont certains sont plus élevés que d'autres a quelque chose qui peut apparaitre insupportable surtout si on n'a l'impression que celui qui a cette prétention dit des choses insensés...

Et les textes partent d'un point de vue où sont pris pour acquis des choses qui ne le sont pas pour le lecteur. Notament l'existence d'un ordre invisible avec des anges, des jinns, des miracles etc... Tandis que la plupart des hommes, même si ils y croient, ne savent pas très bien comment intégrer ses réalités.

*Ainsi grand 1 a)les textes sont difficile à lire parce que celui qu'on lit vous dit explicitement que ce qu'il ecrit est très intelligent, et que si vous trouver pas ça intelligent c'est que c'est vous qui êtes bête. Parfois le locuteur vous fait savoir aussi qu'ils vous parle ainsi en toute humilité...

*Grand 1 b) Les textes sont difficiles à lire parce qu'il partent d'une conscience qui intègre certaines données d'un monde invisible auquel le commun des mortels n'a pas accès.

Je passe au deuxième point. Si les textes s'adressent à tout le monde, il est parfaitement logique que chacuns en accèdent à la compréhension en fonction de ces capacités propres. Et cela les textes sacréS le font très bien. Du paysan au chercheur travaillant pour le CNRS, Chacun peut trouver matière à nourir sa foi. Combien serait pitoyable un texte pareillement accessible à tout le monde avec peu d'interprétation possible ? De tels textes existent (ils ne sont pas sacrés bien sûr!), ils sont plats, fades et surtout comme tout les monde peut les comprendre de la même façon qu'ils soient intelligent ou faible d'esprit, et bien on peut dire qu'il s'adressent surtout au faibles d'esprits et que les gens intelligents s'ennuient en les lisant...

Or n'est ce pas déjà faire preuve d'impiété que de s'ennuyer en lisant un texte sacré ? Faut croire que si... C'est pourquoi, Dieu a peut être voulu que, par les difficultés qu'ils comportent, la Bible et le Coran apparaissent comme des défis paticulièrement stimulant pour les chercheurs de vérité dotés des intellects les plus costauds, sans négliger les plus petits.

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Message par Bulle le Mar 21 Avr 2009 - 9:41

Abdallah a dit :
a) les textes sont difficile à lire parce que celui qu'on lit vous dit explicitement que ce qu'il ecrit est très intelligent, et que si vous trouver pas ça intelligent c'est que c'est vous qui êtes bête. Parfois le locuteur vous fait savoir aussi qu'ils vous parle ainsi en toute humilité...
b) Les textes sont difficiles à lire parce qu'il partent d'une conscience qui intègre certaines données d'un monde invisible auquel le commun des mortels n'a pas accès.
Pas plus difficile que l’illiade et l’odyssée ! Le pacte de lecture est absolument identique.
Ce n’est donc pas une question de difficulté à lire mais à y trouver quelque chose qui pourrait s’appeler une valeur ajoutée opportune voire opportuniste.
Ce sont ceux qui cherchent un support, une raison de croyance qui éprouvent des difficultés à les lire. Pour les autres non ; sauf les problèmes de « manquants », de traduction et de classifications arbitraires.
Je rappelle que les textes dits sacrés sont avant tout les livres rescapés d’une bibliothèque. Très spécialisée, certes, mais pas plus que tous les récits anciens ; écriture rare et à économie doctrinale puisque l’écriture n’était pas un phénomène courant et réservée aux leaders.
Après tout, les écrits de L. Ron. Hubbard, ou Rael remis dans le contexte historique auraient pu avoir la même destinée.
Or n'est ce pas déjà faire preuve d'impiété que de s'ennuyer en lisant un texte sacré ? Faut croire que si... C'est pourquoi, Dieu a peut être voulu que, par les difficultés qu'ils comportent, la Bible et le Coran apparaissent comme des défis particulièrement stimulant pour les chercheurs de vérité dotés des intellects les plus costauds, sans négliger les plus petits.
Ben voyons !
Probablement que pour ceux qui trient et veulent rendre l’inculcation de litanies de commandement et de la sentence encourue s’ils ne sont pas respectés, oui il y a impiété à ne pas s’imprégner au point d’être totalement conditionné.
Mais pour les autres, je ne vois pas pourquoi ils devraient se passionner s’ils n’aiment pas lire ou étudier les écrits !!!
Quant aux « chercheurs de vérité » laisse moi sourire … Ils ne cherchent jamais que « leur » vérité, et s’ils cherchent c’est parfois pour eux mais souvent pour l’imposer aux autres. On impose, dresse, jugule et maîtrise un peuple ainsi.
Mais tu as raison c’est efficace comme stimulation en effet…
Sauf que ça stimule aussi à la manœuvre inverse, désolé vice et versa. Et vas savoir, le vice pour jouer sur le mot, n’est pas forcément dans le camp des impies.

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Message par SEPTOUR le Mar 21 Avr 2009 - 12:47

DIEU ne s'est pas tut apres avoir inspiré ces livres, il continue de repeter inlassablement tjrs le méme message et celui ci est écrit partout.
Donc, la bible et autres livres dits sacrés, ne servent qu'a alimenter une controverse inutile depuis des millénaires.

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