Re: Les religions, les doctrines et l’homme

[dan 26]

Dan, ce que tu dis là est incroyable !

En es tu sur? Je n'ai encore jamais vu un homme changer de religion , sans une influence forte de l'exterrieur, c'est totalement impossible

Il faut évidemment que la personne ait la connaissance d'une autre religion pour avoir envie de se convertir, mais la tendance est forte ! Je n'ai pas subi de pression pour "perdre la foi", et encore moins pour devenir bouddhiste.

Tu n'as pas perdu la foi, d'une tu es passée à l'autre, sans un phénomène d'information (ou d'endoctrinemement) , tu n'aurais jamais fait le changement . C'est pour celà que je dis que l'on a jamais vu naitre un bouddhiste au milieu d'une famille de musulmans par exemple. La croyance ou la foi que l'etre humain epouse est façonnée par son environnement ce ne peut etre autremement . le fameux determinisme. Ce n'est poas un reproche je te rassure c'est un constat.

Il y a des conversions spontanées dans tous les sens, et de plus en plus à mesure que la pression sociale diminue.

Non excuse moi c'est strictement impossible. Il y a eu des expériences il y a quelques années faites sur des enfants, deconnectés de toute éducation religieuse, ils ont adopté la sensibilité des premiers homme à savoir une forme d'animisme .Aucun n'avait imaginé un monothéisme .

J'irais même jusqu'à dire que c'est l'inverse de ce que tu dis: c'est la pression sociale qui maintient de force les gens dans leur religion d'origine, la tendance naturelle est d'en changer ou de l'abandonner.

C'est vrai on a tendance à pratiquer la religon où l'on nait, mais c'est le mal etre dans sa religon originèle , souvent motivée par un fait marquant, 'crise d'adolescence, deces, prière non exaussée, sexe (et oui!!) etc) qui pousse l'etre humain à se tourner vers d'autre cultes.Celà n'a jamais été une révélation spontannée , j'ai rencontré un pasteur évangélique jeune qui m'a affirmé avoir été athée jeune et etre devenu evangélique par l'opération du saint esprit, apres un long échange il a convenu que son athéisme était une crise d'adolsescence il était brutal envers la société , du à un confilt avec son père, et que les évangéliques à ce moment là l'avaient acceuilli .

Dire que les peintures rupestres représentaient des divinités est une interprétation, pas une certitude. Mais je suis d'accord avec toi que la religion spontanée est l'animisme.

Merci je suis loin d'etre le seul la majorité des paléontologues libéraux (detachés de l'emprise religieuse), le reconnaissent .

Radha: merci beaucoup pour ta conférence, c'est très intéressant, je n'avais vu ces théories jusque maintenant que dans le "nouvel âge", l'interprétation des sculptures incas, ou évoquée dans la tradition dravidienne vieille de 10.000 ans.

Tien tien comme c'est etrange?

Je suis aussi passionnée par la direction que prend la science actuelle, qui est en rupture totale avec la philosophie "traditionnelle". Dan semble ignorer la fantastique évolution qui a débuté il y a un siècle avec la relativité quantique, et dans laquelle je me sens beaucoup mieux que dans la physique Newtonnienne et la philosophie dite "rationnelle". On est vraiment à une époque où la science et la spiritualité se rejoignent et c'est passionnant, on ressort des notions spirituelles et des cosmogonies anciennes qu'on avait reléguées au fond des placards... L'épistémologie nous entraîne aussi très vite au-delà de ce niveau très simpliste et tout à fait dépassé scientifiquement parlant. J'ai empilé les bouquins à lire pour m'y lancer, mais je dois d'abord m'initier plus sérieusement à la physique quantique pour pouvoir les aborder.

Je me suis déjà longuement expliqué sur ce sujet.
Un exemple si tu le veux bien, Jean Paul 2, à reconnu la solidité de la thèse de l'évolution de Darwin, ..................à condition que l'on maintienne la cause première à savoir l'intervention de Dieu . Le rapprochement entre la science et la foi, à encore des progrès à faire.
amicalement

Amicalement

[YOD]

[color=darkblue]désolée, Yod, je ne suis pas croyante, mais agnostique, je n'ai donc rien à démontrer ni à justifier. Et rassure toi, je ne suis absolument pas en danger ! :ptdr:

bon revenons a la question qui nous intéresse

si j'ai pris en quote ton message c'est parceque tu parle de spiritualité, et pour moi le christianisme est une pure spiritualité. Voilà pourquoi

Que tu ne sois pas croyante, c'est ton problème pas le mien, "devient ce que tu es" disait le philosophe.

J'ai juste profité de ton intervention pour dénoncer cette nouvelle forme de concordisme je j'ai souvent rencontré sur le Net avec toutes les dérives que cela peut engendrer

[Invité]

Tu n'as pas perdu la foi, d'une tu es passée à l'autre, sans un phénomène d'information (ou d'endoctrinemement) , tu n'aurais jamais fait le changement .

Tu n'as vraiment pas peur de transformer l'histoire des gens à ta façon et d'inventer n'importe quoi, c'est incroyable ! Quel toupet ! Tu es complètement à côté de la plaque, j'ai perdu la foi à 21 ans et je me suis engagée dans le bouddhisme 25 ans plus tard, après un long parcours solitaire passant par l'athéisme et autres théories, sans connaître aucun bouddhiste, donc je ne vois pas d'où aurait pu venir mon endoctrinement. Surtout qu'en bouddhisme, l'endoctrinement et le prosélytisme sont interdits.

Quant à la suite, ce que tu réponds n'a aucun rapport, mais vraiment aucun rapport avec ce que j'ai écrit.

Exemple: je parle de physique quantique et d'épistémologie, et toi tu me parles de JeanPaul II et de Darwin ????

Pfff j'abandonne.

[Invité]

si j'ai pris en quote ton message c'est parceque tu parle de spiritualité, et pour moi le christianisme est une pure spiritualité. Voilà pourquoi

OK, merci.
Pour moi, la spiritualité est tout à fait possible sans dieu, sans religion, et même sans croyance, donc quand je dis "spiritualité", c'est pour évoquer une vie autre que celle de notre corps physique, et justement pas une religion, sinon je dis "religion"

[YOD]

OK, merci.
Pour moi, la spiritualité est tout à fait possible sans dieu, sans religion, et même sans croyance, donc quand je dis "spiritualité", c'est pour évoquer une vie autre que celle de notre corps physique, et justement pas une religion, sinon je dis "religion

C'est cette phrase qui ma fait réagir

On est vraiment à une époque où la science et la spiritualité se rejoignent et c'est passionnant, on ressort des notions spirituelles et des cosmogonies anciennes qu'on avait reléguées au fond des placards

J'ai pas compris que tu parlais de ta propre spiritualité

Maintenant je dis bien sûr que l'on peut avoir une spiritualité sans Dieu, perso, j'ai toujours défendu cette possibilité parceque elle est l'essence même de toutes les spiritualités

[Radha2]

Il faut admettre que les spiritualités orientales s'approchent davantage du discours scientifique que ce qui est dit à l'ouest

Mais fondamentalement, c'est le refus d'évidences archéologiques et l'acceptation de non-sens évolutionnistes qui réduisent la définition du spirituel qui pose problème

En aucun cas théisme, mais le déisme qui mets en perspective le caractére 'atomique' des hommes dans un univers régulé de manière subtile et integrant les astres, l'homme, la terre... le dieu cosmique et naturel d'einstein

Car comme il le disait, si dieu existe, il est naturel. Si il n'existe pas, il est culturel

Aussi sommes-nous libres d'ignorer les indices qui tendent à prouver que l'homme s'est de longue date interessé à la question de l'horloger à travers une systématique étude de l'horloge universelle




A des époques ou l'on nous apprends que l'homme était primitif, j'atends toujours les explications officielles à ce sujet, sur des dossiers qui ont parfois plus d'une dizaine d'années.
Dailleurs j'évoquerai les dogons plus tard, mais il y aurait tout un fil sur l'archéologie 'interdite' à faire

Et en attendant personne n'offre d'hypothèses quant au lien entre bipédie orthograde et capacités cerebrales. Ou alors il faut ouvrir un topic 'onthogénèse'



Certaines hypothèses pertinentes sont de la science sans fiction, et sans new-age ni dogmatisme, peut-être trop nouvelles pour être pleinement comprises mais en aucun cas, ne pouvant raisonablement subir les assauts de théories dont les trous deviennent plus nombreux que celles qu'elles cherchent à démonter
C'est pourtant l'heure ou elles doivent se justifier dans l'ensemble des découvertes, nous en sommes loin

[dan 26]

[quote="leela"]

Tu n'as pas perdu la foi, d'une tu es passée à l'autre, sans un phénomène d'information (ou d'endoctrinemement) , tu n'aurais jamais fait le changement .

Tu n'as vraiment pas peur de transformer l'histoire des gens à ta façon et d'inventer n'importe quoi, c'est incroyable ! Quel toupet ! Tu es complètement à côté de la plaque, j'ai perdu la foi à 21 ans et je me suis engagée dans le bouddhisme 25 ans plus tard, après un long parcours solitaire passant par l'athéisme et autres théories, sans connaître aucun bouddhiste, donc je ne vois pas d'où aurait pu venir mon endoctrinement. Surtout qu'en bouddhisme, l'endoctrinement et le prosélytisme sont interdits.

Reflechis leelà, comment t'es tu procuré les textes bouddhistes, et qui te les a expliqué, car sincéremement sans quelqu'un qui les explique ils sont totalemetn indigest. Comment comprendre tous ces véhicules!!!! Si personne ne t'explique le fonctionnemement apr exemple . tu es obligée de passer par un enseignemement .
Autremement c'est impossible . Tu me dis avoir été athée là aussi j'aimerai bien savoir comment et quel athéisme , à 21 ans!!!

Exemple: je parle de physique quantique et d'épistémologie, et toi tu me parles de JeanPaul II et de Darwin ????

C'était pour te montrer que la religion a essayé de se rapprocher de la science , mais en metant tout de meme un veto quand à la cause première quelle veut impérativement maitriser.
N'abandonne pas; la discussion est interressante.
Amicalement

[dan 26]

[quote="Radha"]Il faut admettre que les spiritualités orientales s'approchent davantage du discours scientifique que ce qui est dit à l'ouest

les protestants , cherchent à se raprocher du discours scientifique. Tu ne penses pas ?

Mais fondamentalement, c'est le refus d'évidences archéologiques et l'acceptation de non-sens évolutionnistes qui réduisent la définition du spirituel qui pose problème

Je ne vois pas ce que tu veux dire , dans cette recherche rien ne doit poser problème, il faut se detacher de toutes emprises spirituelles si l'on veut etudier sereinement le problème .

En aucun cas théisme, mais le déisme qui mets en perspective le caractére 'atomique' des hommes dans un univers régulé de manière subtile et integrant les astres, l'homme, la terre... le dieu cosmique et naturel d'einstein

Là aussi je ne comprend pas.

Car comme il le disait, si dieu existe, il est naturel. Si il n'existe pas, il est culturel

Etrange Einstein était athée .

Aussi sommes-nous libres d'ignorer les indices qui tendent à prouver que l'homme s'est de longue date interessé à la question de l'horloger à travers une systématique étude de l'horloge universelle

Il n'est pas question de l'ignorer nous savons à quel moment précis le sentiment religieux , est apparu sur notre terre . Je parle bien du sentiment religieux , imaginé par l'homme pour justement repondre à cette question .!!

A des époques ou l'on nous apprends que l'homme était primitif, j'atends toujours les explications officielles à ce sujet, sur des dossiers qui ont parfois plus d'une dizaine d'années.

Je ne comprend pas quelle explication attends tu ? Si c'est : pourquoi l'homme a un moment à eu besoin de se poser cette fameuse question de l'horloger, la réponse et fort bien connue des paléontologues .

Dailleurs j'évoquerai les dogons plus tard, mais il y aurait tout un fil sur l'archéologie 'interdite' à faire

Veux tu parler des Dogons du Mali , et de leur fameuse cosmogonie

Et en attendant personne n'offre d'hypothèses quant au lien entre bipédie orthograde et capacités cerebrales. Ou alors il faut ouvrir un topic 'onthogénèse'

Que dis tu là l'homme à quatre pattes avait la colonne vertébrale qui arrivait derrière, la tete, le fait de se lever sur 2 pieds à fait se deplacer la position de la colonne vertébrale sous la tete et de ce fait à donné de la place à la cage cranienne, ce qui a permi au cerveau de plus se developper et à apporter à l'homme d'autres facultés dont l'intelligence et la réflexion. C'est connu de tous les scientifiques, tu ne le savais pas. ? Etrange.

Certaines hypothèses pertinentes sont de la science sans fiction, et sans new-age ni dogmatisme, peut-être trop nouvelles pour être pleinement comprises mais en aucun cas, ne pouvant raisonablement subir les assauts de théories dont les trous deviennent plus nombreux que celles qu'elles cherchent à démonter
C'est pourtant l'heure ou elles doivent se justifier dans l'ensemble des découvertes, nous en sommes loin

Es tu sur que dans ton desir de savoir, tu laisses tes convictions metaphysiques de coté .
Amicalement

[Invité]

Reflechis leelà, comment t'es tu procuré les textes bouddhistes, et qui te les a expliqué, car sincéremement sans quelqu'un qui les explique ils sont totalemetn indigest. Comment comprendre tous ces véhicules!!!! Si personne ne t'explique le fonctionnemement apr exemple . tu es obligée de passer par un enseignemement .[/b]
Autremement c'est impossible . Tu me dis avoir été athée là aussi j'aimerai bien savoir comment et quel athéisme , à 21 ans!!!

J'ai écris que j'avais perdu la foi à 21 ans, et que j'ai fais un cheminement en dehors de toute structure (je les rejetais) pendant 25 ans. Il y a largement la place pour faire un passage par l'athéisme.

Pour le bouddhisme, tu fais des progrès, tu me demandes comment j'y suis arrivée au lieu de le décider. Si tu allais un peu plus loin encore, et admettais que je peux penser différemment de ce que tu peux imaginer, ce sera parfait.

Tu parles d'endoctrinement, et là je m'insurge. Il n'y a pas d'endoctrinement en Bouddhisme, du moins dans les contacts que j'ai eu, au contraire !
J'ai abouti par curiosité un jour dans une conférence donnée par un lama, qui expliquait ce qu'étaient les émotions, et en quoi elles étaient perturbantes. J'ai trouvé cela extrêmement clair, concret, pratique, utilisable et vérifiable au quotidien. Je n'en n'ai rien à cirer des véhicules et autre blabla qui ne m'est d'aucune utilité. Bien sûr, comme cela me plaisait beaucoup, j'ai lu un tout petit livre "introduction au bouddhisme" (que personne ne m'a fourré dans les mains), et ce que j'ai lu m'a paru aussi clair, utile.

Ce qui m'a le plus plu est qu'une des première choses qu'on y apprends est qu'il ne faut croire à rien, juste observer, essayer, et ne garder que ce qu'on trouve juste. Le lama enseigne "nous somme juste là pour pointer le doigt vers quelque chose, vous en faites ce que vous voulez". Pas de dogme, pas de dieu, pas d'obligation, pas de liste de ce qui est bien ou mal, pas de culpabilisation, les questions essentielles vues de face, et non pas éludées ou résolues avec une croyance simpliste qui n'explique rien. Enfin l'impression qu'on traite les gens en adultes et pas en enfants à guider.

Je lis très peu sur le bouddhisme, c'est surtout de la pratique, et de temps en temps une conférence quand j'ai envie: parfois rien pendant des années. Je n'ai subi aucun endoctrinement, et s'il te plaît ne considère pas l'accès à des infos comme un endoctrinement: va dans n'importe quelle librairie, tu trouveras des livres sur toutes les religions, personne ne t'oblige à les acheter ou les lire.

J'ai simplement trouvé que l'enseignement était utile et correspondait à mon échelle de valeurs: la compassion (amour), la conscience, la liberté...

C'était pour te montrer que la religion a essayé de se rapprocher de la science , mais en metant tout de meme un veto quand à la cause première quelle veut impérativement maitriser.[/b]

OK, mais 1. je sais cela je l'ai appris à l'école quand j'étais petite, 2. il n'y a aucun rapport avec ce que j'ai dit avant.

Dis moi, as tu déjà exploré la physique quantique et la véritable révolution qu'elle a amené au niveau des découvertes technologiques, et des bouleversements au niveau philosophique ? C'est de cela que j'essaie de parler, donc c'est la science qui va vers la philosophie et même la spiritualité et non la réaction du pape à une découverte scientifique. Malheureusement, je ne fais qu'entrevoir ce domaine qui suppose des connaissances que je n'ai pas. J'ai juste reçu quelques notions de base en discutant avec des amis savants pendant des demies journées entière, et fait quelques lectures. Je suis entrain de déchiffrer "l'infini dans la paume de la main", qui ne parle que de cela : c'est un dialogue entre un chercheur français en biologie devenu moine bouddhiste et un astrophysicien vietnamien. Si le sujet t'intéresse, je te conseille vivement de le lire. Je n'en connais pas assez pour en faire un résumé (de plus, j'y avance lentement), et puis... je ne crois pas qu'il soit possible de résumer. Chaque page est un régal, je bois du petit lait en lisant cela.

En tous cas, tu es sympa de trouver le dialogue intéressant alors que j'ai fait semblant de me fâcher ! :ptdr: Mais tu me connais sans doute déjà assez bien pour ne pas trop me prendre au sérieux, et c'est comme cela qu'il faut faire avec moi.

[JO]

Très beau et riche livre, en effet . Beaucoup aimé, aussi "Notre existence a-t-elle un sens " de Staune .
Il me semble qu'on a du mal à ne pas mettre ensemble les notions différentes de spiritualité et religion .
Quand on a perdu la foi, après avoir été élevé dans une religion, on peut très bien la retrouver en lui donnant un autre cadre . C'est aussi ce qui m'est arrivé . Il n'y a pas endoctrinement , mais réflexion et lectures , forcément . "La montagne dans l'océan" de Jean- Yves Leloup montre les points de convergence du christianisme et du bouddhisme .

[Invité]

Contente de te revoir, Jo.

E effet, pas besoin d'endoctrinement, la réflexion est à la base du choix.

Pour ma part, je n'ai pas du tout l'impression d'avoir retrouvé une religion sous une autre forme. Je suis terriblement indépendante et ne supporte pas la contrainte en matière de penser. Or le christianisme de mon enfance, ce n'est que contrainte.

J'aurais bien continué à cheminer en solitaire, mais je me suis rendue compte que je tournais en rond, obligée de refaire toutes les expériences. A un moment donné, si on veut progresser, il vaut mieux suivre un chemin balisé d'étapes, même si on reste conscient que ce n'est qu'un chemin qui nous facilite la vie et nous fait progresser plus vite. La jungle est là, de chaque côté du chemin, et je n'hésite pas à y retourner fréquemment: je ne retourne sur le chemin que quand je suis fatiguée de couper les lianes. Par exemple, je n'ai plus suivi de conférence pendant 6 ans, et maintenant j'ai recommencé, toujours sur des sujets précis qui correspondent à mes questions du moment.

[JO]

Après m'être rapprochée du bouddhisme, je n'ai pas persévéré dans la pratique stricte . Je suis aussi incapable de m'insérer dans une pratique codifiée .
Quant à la philosophie des sciences, je trouve que c'est une intéressante tentative de compréhension métaphysique de la réalité tangible . J'aime particulièrement Henri Atlan : quelqu'un le connait un peu ?

[bernard1933]

Ce qui me surprend, c' est que les découvertes scientifiques fantastiques faites depuis un siècle, que ce soit en astronomie, astrophysique et dans
l' infiniment petit , l' identité énergie-matière etc, n' ont pas modifié en
profondeur les croyances religieuses . L' homme pouvait être le préféré de Dieu dans un monde fermé et relativement petit . De nos jours, ça paraît sérieusement dépassé...

[Invité]

Après m'être rapprochée du bouddhisme, je n'ai pas persévéré dans la pratique stricte . Je suis aussi incapable de m'insérer dans une pratique codifiée .

Qu'entend tu par "pratique stricte"? Rien n'est pourtant obligatoire, ni les rituels, ni la méditation: chacun fait ce qu'il veut. Ce sont les gens qui font de l'excès de zèle, souvent...

[JO]

Rien n'est obligatoire, mais , à pratiquer, l'auto discipline me parait nécessaire . Je médite , mais je m'en tiens là . J'essaie de ne pas mentir, voler etc ...bien sûr, aussi , morale odinaire , mais bien plus rigoureuse dans la sangha .

Bernard, pourquoi l'homme serait-il préféré de Dieu ? Pas nécessaire . Je ne suis pas préférée du soleil et pourtant, je peux prendre un bain de soleil sans le retirer au monde .

[dan 26]

[quote="leela"]

Reflechis leelà, comment t'es tu procuré les textes bouddhistes, et qui te les a expliqué, car sincéremement sans quelqu'un qui les explique ils sont totalemetn indigest. Comment comprendre tous ces véhicules!!!! Si personne ne t'explique le fonctionnemement apr exemple . tu es obligée de passer par un enseignemement .[/b]
Autremement c'est impossible . Tu me dis avoir été athée là aussi j'aimerai bien savoir comment et quel athéisme , à 21 ans!!!

J'ai écris que j'avais perdu la foi à 21 ans, et que j'ai fais un cheminement en dehors de toute structure (je les rejetais) pendant 25 ans. Il y a largement la place pour faire un passage par l'athéisme.

Pour le bouddhisme, tu fais des progrès, tu me demandes comment j'y suis arrivée au lieu de le décider. Si tu allais un peu plus loin encore, et admettais que je peux penser différemment de ce que tu peux imaginer, ce sera parfait.

Tu parles d'endoctrinement, et là je m'insurge. Il n'y a pas d'endoctrinement en Bouddhisme, du moins dans les contacts que j'ai eu, au contraire !

Reprends mes propos endoctrinemement et influence exterrieure .
Je disais "Tu n'as pas perdu la foi, d'une tu es passée à l'autre, sans un phénomène d'information (ou d'endoctrinemement) , tu n'aurais jamais fait le changement .
La conférence avec un lama est typiquement ce que j'avais deviné!!!

J'ai abouti par curiosité un jour dans une conférence donnée par un lama, qui expliquait ce qu'étaient les émotions, et en quoi elles étaient perturbantes. J'ai trouvé cela extrêmement clair, concret, pratique, utilisable et vérifiable au quotidien.

Donc comme je te le disais cette attirance vers le bouddhisme a été déclanchée par une influence exterieure, ce lama a été tres persuasif.

Je n'en n'ai rien à cirer des véhicules et autre blabla qui ne m'est d'aucune utilité. Bien sûr, comme cela me plaisait beaucoup, j'ai lu un tout petit livre "introduction au bouddhisme" (que personne ne m'a fourré dans les mains), et ce que j'ai lu m'a paru aussi clair, utile.

D'acord mais c'est le résulat de cette conférence qui t'a convaincu qu'il y avait quelque chose d'interressant. C'est bien ce que je dis on ne change pas de religion comme celà, il faut une influence exterriure ou un element déclancheur.
Si tu avais assisté à une conférence avec un Rabin interressant tu serais peut etre devenue juive.

Ce qui m'a le plus plu est qu'une des première choses qu'on y apprends est qu'il ne faut croire à rien, juste observer, essayer, et ne garder que ce qu'on trouve juste. Le lama enseigne "nous somme juste là pour pointer le doigt vers quelque chose, vous en faites ce que vous voulez". Pas de dogme, pas de dieu, pas d'obligation, pas de liste de ce qui est bien ou mal, pas de culpabilisation, les questions essentielles vues de face, et non pas éludées ou résolues avec une croyance simpliste qui n'explique rien. Enfin l'impression qu'on traite les gens en adultes et pas en enfants à guider.

C'est parfait, il y a pourtant bien un livre sacré dans cette doctrine qui sert de référence.

Je lis très peu sur le bouddhisme, c'est surtout de la pratique, et de temps en temps une conférence quand j'ai envie: parfois rien pendant des années.

Donc que tu le veuilles ou non un certain enseignement .

Je n'ai subi aucun endoctrinement, et s'il te plaît ne considère pas l'accès à des infos comme un endoctrinement: va dans n'importe quelle librairie, tu trouveras des livres sur toutes les religions, personne ne t'oblige à les acheter ou les lire.

J'ai parlé d'influence aussi , reprend mes propos .

J'ai simplement trouvé que l'enseignement était utile et correspondait à mon échelle de valeurs: la compassion (amour), la conscience, la liberté...

C'est parfait que demander de plus, tu a cherché un système qui te convenais, grace à un lama qui t'a plu, tu l'as trouvé. Que tu le veuilles ou non tu as été influencé au depart. Cette conférence t'a telle était conseillée par un proche? Ou y es tu allée par accident.

C'était pour te montrer que la religion a essayé de se rapprocher de la science , mais en metant tout de meme un veto quand à la cause première quelle veut impérativement maitriser.[/b]

OK, mais 1. je sais cela je l'ai appris à l'école quand j'étais petite, 2. il n'y a aucun rapport avec ce que j'ai dit avant

.

Dis moi, as tu déjà exploré la physique quantique et la véritable révolution qu'elle a amené au niveau des découvertes technologiques, et des bouleversements au niveau philosophique ? C'est de cela que j'essaie de parler, donc c'est la science qui va vers la philosophie et même la spiritualité et non la réaction du pape à une découverte scientifique.

Sincérement, j'ai essayé d'approcher le problème je n'ai strictement rien compris .Si ce n'est qu'il y a encore dans ce domaine des découvertes à faire.

Malheureusement, je ne fais qu'entrevoir ce domaine qui suppose des connaissances que je n'ai pas. J'ai juste reçu quelques notions de base en discutant avec des amis savants pendant des demies journées entière, et fait quelques lectures. Je suis entrain de déchiffrer "l'infini dans la paume de la main", qui ne parle que de cela : c'est un dialogue entre un chercheur français en biologie devenu moine bouddhiste et un astrophysicien vietnamien.

Je n'arrive pas à "accrocher" avec ce type de sujet.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille vivement de le lire. Je n'en connais pas assez pour en faire un résumé (de plus, j'y avance lentement), et puis... je ne crois pas qu'il soit possible de résumer. Chaque page est un régal, je bois du petit lait en lisant cela.

J'ai essayé de lire certains livres sur le sujet, sincérement, tu as la chance d'y voir du petit lait, je n'y vois que des termes indigestes, et assez incompréhensibles.

En tous cas, tu es sympa de trouver le dialogue intéressant alors que j'ai fait semblant de me fâcher !

Tu devrais commencer à me connaitre je suis innébranlable !!!!! Zen , et je ne suis pas bouddhsite !!!

Mais tu me connais sans doute déjà assez bien pour ne pas trop me prendre au sérieux, et c'est comme cela qu'il faut faire avec moi.

amicalement

[Invité]

je pense, cher Dan, que tu ne lis pas ce que j'ai écris: à chaque fois, tu poses des questions auxquelles il est répondu peu avant.

Je vois bien que tu fais avec moi ce que tu fais avec tout le monde: tu manipules, transformes leur témoignage à ton gré pour prouver tes théories. C'est de cette façon que tu t'auto-convaincs d'avoir raison, mais la méthode est plus que douteuse.

Si tu veux éviter d'être ridicule: évite de raconter aux autres ce qui leur est arrivé: ils le savent mieux que toi.
C'est fatiguant de te répondre. Je te dis que l'explication donnée par un lama sur ce que sont les émotions m'a semblé plausible et utile, et à te lire, je suis presque tombée amoureuse du lama: tu oublies carrément ce qui m'a intéressée ! Cela ne vaut même pas la peine de te répondre: tu transformes trop ce qu'on dit, cela n'a plus aucun sens.

Arrête de t'appuyer tout le temps sur "la science" alors que tu avoues ignorer tout de la science actuelle, qui mène les découvertes technologiques depuis des dizaines d'années. Newton est dépassé: son champ d'action est très réduit.
Amicalement.

[JO]

Pour Dan :inébranlable égale : arc bouté sur ses convictions ? Où serait le charme de la conversation ? On ne peut que croire. Savoir nécessite une expérience totale, universelle , difficile à acquérir .

[dan 26]

[quote="leela"]je pense, cher Dan, que tu ne lis pas ce que j'ai écris: à chaque fois, tu poses des questions auxquelles il est répondu peu avant.

Je vois bien que tu fais avec moi ce que tu fais avec tout le monde: tu manipules, transformes leur témoignage à ton gré pour prouver tes théories. C'est de cette façon que tu t'auto-convaincs d'avoir raison, mais la méthode est plus que douteuse.

Si tu veux éviter d'être ridicule: évite de raconter aux autres ce qui leur est arrivé: ils le savent mieux que toi.

Je ne raconte pas ce qu'il leurs est arrivés, je raconte les mécanismes religieux. Exemple je t'ai dit qu'il était totalement impossible de changer de religion sans influences, endoctrinement, relation, enseignemement exterieur , je parlais bien sur d ' "'en général", tu m'as dit que "toi" ce n'étais pas le cas, et dans la description de ta conversion tu dis toi meme que le déclanchement a été fait par une conférence où un lama, intervenait. Donc regrets de te dire que tu fais la demonstration de ce que je dis. Il n'y a rien de honteux, ou de péjoratif, j'explique le phénomène religieux en vertu de ce que je connais et ai vécu. C'est tout. Et tu demontres toi meme que j'ai raison, malgrés le fait que tu refutes mon argument du depart.

C'est fatiguant de te répondre. Je te dis que l'explication donnée par un lama sur ce que sont les émotions m'a semblé plausible et utile, et à te lire, je suis presque tombée amoureuse du lama: tu oublies carrément ce qui m'a intéressée !

Il t'a convaincu, et influencé , où est le mal ? Je n'ai jamais dit que tu étais tombé amoureuse, mais qu'il t'avait influence . On a l'impression que la vérité te dérange, il n'y a rien de péjoratif .

Cela ne vaut même pas la peine de te répondre: tu transformes trop ce qu'on dit, cela n'a plus aucun sens.

Reprend mes propos, voilà ce que nous disisons il y a quelques jours ,

En es tu sur? Je n'ai encore jamais vu un homme changer de religion , sans une influence forte de l'exterrieur, c'est totalement impossible (ma question) Il faut évidemment que la personne ait la connaissance d'une autre religion pour avoir envie de se convertir, mais la tendance est forte ! Je n'ai pas subi de pression pour "perdre la foi", et encore moins pour devenir bouddhiste.( Ta réponse p , tu affirmais que l'on pouvait changer de religion seul, sans aucune influence exterrieure, je te disais que c'était imposible, c'est tout. Je n'ai strictemement rien deformé de tes propos. Regrets.

[quote]

Arrête de t'appuyer tout le temps sur "la science" alors que tu avoues ignorer tout de la science actuelle, qui mène les découvertes technologiques depuis des dizaines d'années. Newton est dépassé: son champ d'action est très réduit.

Je m'appuis, sur mon parcours, mes connaissances dans ce domaine, mon expérience , mes preuves, et quelque fois la science mais je suis loin de tout connaitre dans ce domaine. Je me repette pour la xeme fois, je ne veux convaincre personne à l'athéisme, j'explique tout simplememnt le phénomène qui pousse l'homme à croire.
Amicalement

[dan 26]

Pour Dan :inébranlable égale : arc bouté sur ses convictions ? Où serait le charme de la conversation ? On ne peut que croire. Savoir nécessite une expérience totale, universelle , difficile à acquérir .

Je rappelle que j'ai été croyant convaincu pendant 30 ans, celà prouverait que je suis l'oin d'avoir été arc bouté sur mes convictions comme tu le dis si bien . J'ai eu la capacité de remettre en cause mes convictions. Et je me re re repette ma certitude est apparue apres 30 ans de recherches.
Amicalement

[JO]

ça ne prouve pas pour autant qu'elle soit le reflet de la réalité ? Aurais-tu cessé de penser, d'avancer, d'évoluer ? Je n'en crois rien .
Ce que je crois, et c'est ce que j'ai vécu , c'est qu'on ne revient pas sur ses pas . Ce qu'on a testé non viable pour soi, le reste .Mais on n'arrête de chercher que lorsqu'on croit avoir trouvé, ce qui est illusoire .

[dan 26]

ça ne prouve pas pour autant qu'elle soit le reflet de la réalité ? Aurais-tu cessé de penser, d'avancer, d'évoluer ? Je n'en crois rien .
Ce que je crois, et c'est ce que j'ai vécu , c'est qu'on ne revient pas sur ses pas . Ce qu'on a testé non viable pour soi, le reste .Mais on n'arrête de chercher que lorsqu'on croit avoir trouvé, ce qui est illusoire .

Que cheche t'on au juste dans ce domaine, ? La tranquilité l'appaisement. Dans la mesure où on l'a trouvé , celà ne sert plus à rien de chercher puique c'est le but.
Amicalement

[JO]

moi, je cherche la vérité , juste la vérité . Ce "surplus de réel" qu'on perçoit obscurément , je m'obstine à essayer d'en percer le voile . Je me dis que je peux être sourde, alors que Dieu me parle .Alors, je tends désespérément l'oreille !

[dan 26]

moi, je cherche la vérité , juste la vérité . Ce "surplus de réel" qu'on perçoit obscurément , je m'obstine à essayer d'en percer le voile . Je me dis que je peux être sourde, alors que Dieu me parle .Alors, je tends désespérément l'oreille !

Ce que les hommes appelent vérité, n'est ni plus ni moins que le confort spirituel . C'est à dire s'oter cette famesue angoisse face aux questions existentielles. Cette "vérité" est différente suivant nos cultures, notre environnement, etc ....... aussi simple que celà. Les personnes qui disent avoir la foi, dans beaucoup de cas pensent avoir trouver cette fameuse vérité, alors qu'il s'agit d'un placébo, qui permet d'oter cette angoisse, et c'est tres tres bien comme celà., c'est aussi simple que celà. A ce niveau les vérités sont différentes suivant les personnes.
amicalement

[libremax]

Ce que les hommes appelent vérité, n'est ni plus ni moins que le confort spirituel . C'est à dire s'oter cette famesue angoisse face aux questions existentielles.

Cher Dan,
vous mettez-vous dans le lot?