Re: Le libre arbitre

par gaston21 Sam 24 Déc 2011 - 17:54

Le libre-arbitre, quelle illusion ! Mais une illusion soigneusement entretenue par la société . Sans le maintien mordicus de cette illusion, la société s'effondre sur elle-même , puisque plus personne n'est responsable de rien . Pourtant, une simple réflexion approfondie sur soi-même montre que tous nos actes, toutes nos décisions sont le résultat de notre conditionnement intérieur.

par desquestions Sam 24 Déc 2011 - 18:26

Si mon inconscient a autant d'influence sur moi que certains le prétendent, alors je peux dire que mon libre-arbitre est dirigé par mon inconscient.
Mais dans ce cas, qui dirige mon inconscient ?

par JO Dim 25 Déc 2011 - 9:00

Jung postule un inconscient collectif . La science confirme la non séparabilité du tissu electromagnetique à quoi se resout le Réel .
La psyche humaine serait ouverte sur cet inconscient collectif, en amont comme en aval . Tout est lié . L'air qu'on respire a déjà été respiré et ressert, après notre respiration .Ce que nous ne captons pas dans le filet de la conscience, circule en dehors , à travers les mailles ...

par gaston21 Dim 25 Déc 2011 - 12:05

Mon inconscient est la bibliothèque immense que contient mon cerveau; fichiers issus de mes gènes, puis de mon éducation, de ce que j'ai appris , des informations glanées au cours de l'existence et des expériences vécues . Mon cerveau triture tout ça, le synthétise sans qu'intervienne le moindre libre choix et me le sert sur un plateau...

par Ling Dim 25 Déc 2011 - 12:10

Mais nier le libre arbitre revient à nier la responsabilité individuelle.

par JO Dim 25 Déc 2011 - 16:33

La responsabilité individuelle ne tient pas compte d'un quelconque libre arbitre . On attend d'elle seulement qu'elle applique les lois auxquelles elle se soumet .

par Ling Dim 25 Déc 2011 - 16:36

En êtes-vous bien sûre?

par JO Dim 25 Déc 2011 - 16:47

Si tu ne fais pas tienne une loi, comment peux-tu en être responsable ?
Tu n'as pas d'ailes ; tu ne peux pas voler. La loi de la pesanteur s'y oppose .
Tu ne peux pas troubler l'ordre public ( euh... ça ...), ça peut être verbalisé
Si tu n'es pas musulmane, tu peux manger du cochon
Et ainsi de suite ...

par Ling Dim 25 Déc 2011 - 16:52

Je peux suivre ou ne pas suivre la loi.

C'est un choix = Libre arbitre

Ne pas faire ce choix par crainte du châtiment relève aussi du libre-arbitre.

Si tu ne fais pas tienne une loi, comment peux-tu en être responsable ?

Nous ne sommes pas responsable de la loi, mais nous avons le choix de l'appliquer...ou pas, si nous estimons qu'elle va à l'encontre de notre code moral.

A titre d'exemple pensez au Cuirassier Potemkine. sourire

par meulan Dim 25 Déc 2011 - 17:11

Stirica a écrit:Je peux suivre ou ne pas suivre la loi.

C'est un choix = Libre arbitre

Ne pas faire ce choix par crainte du châtiment relève aussi du libre-arbitre.

Si tu ne fais pas tienne une loi, comment peux-tu en être responsable ?

Nous ne sommes pas responsable de la loi, mais nous avons le choix de l'appliquer...ou pas, si nous estimons qu'elle va à l'encontre de notre code moral.

OUI! Malgré tous les conditionnements dont chaque individu peut être imprégné, il est des moments où dans la vie d'un être humain il peut décider d'accepter l'insupportable (à ses yeux) ou de le refuser... à ses risques et périls... les conflits guerriers sont très révélateurs quant au libre-arbitre de chacun.

Ce qui m'amène à citer Marguerite Yourcenar laquelle a écrit notamment :
"Le véritable lieu de naissance est celui où l'on a porté, pour la première fois, un coup d'oeil intelligent sur soi-même" et "le pays d'un homme est le pays où il est né à lui-même".

par JO Dim 25 Déc 2011 - 17:19

Voilà!! Sans loi, pas de libre arbitre .

par Ling Dim 25 Déc 2011 - 17:37

Tout choix relève du libre arbitre, ce n'est pas qu'une question de loi.

par JO Dim 25 Déc 2011 - 21:58

c'est vrai, mais là, on est guidé par ses conditionnements , ses penchants, pas libres, mais acquis ou hérités

par gaston21 Dim 25 Déc 2011 - 22:16

Je suis musulman, je ne puis pas manger de cochon ? Libre arbitre, où es-tu ?
Je suis têtu comme un âne, je n'en fais qu'à ma tête, libre-arbitre...?
Je suis peureux comme mon épagneul, on m'envoie en première ligne, libre arbitre...?
Je suis moine parce que ma famille était très catho et qu'elle m'a dirigé vers le couvent. Mon conditionnement catho. a fait que ...
Libre arbitre ?
Démontez ce qui vous a conduit à faire ceci ou cela, et vous verrez que votre conditionnement est total, mais parfois une quasi infinité de causes...

par Millenium Lun 26 Déc 2011 - 12:38

les conditionnements ne sont pas irréversibles.

je reprends la citation que meulan a partagé avec nous.

Ce qui m'amène à citer Marguerite Yourcenar laquelle a écrit notamment :
"Le véritable lieu de naissance est celui où l'on a porté, pour la première fois, un coup d'oeil intelligent sur soi-même" et "le pays d'un homme est le pays où il est né à lui-même".

par Geveil Lun 26 Déc 2011 - 13:55

Non, nous fonctionnons comme des machines, très complexes, mais machines, faites de tuyaux ( pour le sang), câbles( Les nerfs ), ressorts ( les muscles) , pompe ( le cœur), filtres ( les reins, le foie ) , ventilateur ( les poumons), etc; etc.
J'ai rencontré ma charmante belle-mère à Noël, c'est toujours la même: " Vous avez vu, j'ai pensé à vous... Regardez ce que j'ai fait pour C! .... Ah, mon pauvre P, je suis sûr qu'il m'attend....Ah moi, je suis comme ça..." etc, etc. Autrement dit, elle radote, toujours la même chose, toujours des lieux communs, toujours cette demande de compliments.

Croyez-vous vraiment, sincèrement, profondément qu'elle soit libre de changer ? Et ma pauvre mère, atteinte d'Alzheimer qui allait piquer dans l'assiette des voisins, croyez-vous qu'elle était libre de choisir de se retenir?

Et vous, allez-vous changer de croyance ? En êtes-vous libre? Et moi ?

Non, mais faut arrêter de rêver, et le pire, c'est Gereve qui vous le dit.

par JO Lun 26 Déc 2011 - 14:40

Si je m'échine à taper sur ces touches, c'est justement pour essayer de comprendre et que ça m'amuse . Je peux m'arrêter et aller promener le chien , ou m'installer pour lire . Ce sont des choix, parmi les contraintes de l'âge, du lieu, de l'éducation mais enfin des choix relativement libres .Et j'ai déjà changé, quand je me suis rendu compte que mon comportement dérangeait mon entourage . Ce qui manque aux gens , c'est le sens du miroir : connais-toi toi-même ...Ne pas tout juger depuis soi, aussi , pour, ensuite , généraliser à l'universel .

par _La plume Lun 26 Déc 2011 - 14:54

Le libre arbitre n'existe pas mais il est bon pour l'homme de croire qu'il est libre et qu'il peut changer le monde ... mais c'est une vérité à ne pas divulguer. secret

par JO Lun 26 Déc 2011 - 15:01

Mais il change le monde, qu'il le veuille ou non, puisque le monde change , du fait de son parcours existentiel . Arthur Koestler, dans "les somnambules ", décrit la démarche scientifique au cours des siècles, involontaire et tâtonnante, mais marquée par les hommes qui s'y sont conscrés .

par Ling Lun 26 Déc 2011 - 15:05

Choisir entre le Bien et le Mal, entre le Juste et l'Injuste relève aussi du conditionnement?

par Geveil Lun 26 Déc 2011 - 17:53

La plume a écrit:Le libre arbitre n'existe pas mais il est bon pour l'homme de croire qu'il est libre et qu'il peut changer le monde ... mais c'est une vérité à ne pas divulguer.

Peut-être, peut-être pas !

par Geveil Lun 26 Déc 2011 - 18:01

Stirica a écrit:Choisir entre le Bien et le Mal, entre le Juste et l'Injuste relève aussi du conditionnement?

Dans la nature les concepts de bien et de mal sont vides de sens, ils n'ont de sens que pour les humains, et bien sûr leur définition varie avec les cultures, de même que le juste et l'injuste.
Par ailleurs, dire qu'il n'y a pas de libre- arbitre, dans l'acception précise de ce mot composé, ne signifie pas que nous soyons " conditionnés", lorsqu'un choix se présente, un travail se fait à l'intérieur de l'individu, des courants électriques sillonnent son cerveau, ce qui provoque en lui des pensées, des hésitations, des émotions. Mais les trajets pris par les courants électrique ont été tracés par son patrimoine génétique, et son histoire. Il arrivera un moment où les courants s'arrêteront, un choix se fera, mais il était couru d'avance.

par Ling Lun 26 Déc 2011 - 18:04

Mais que faîtes-vous de l'expérience acquise, des livres lus, des rencontres faites, des échanges?
Pensez-vous vraiment que nous soyons "prédestinés" que nos choix ne sont pas réellement les nôtres?
Let me dream, please. sourire

par desquestions Lun 26 Déc 2011 - 18:08

Stirica a écrit:Mais que faîtes-vous de l'expérience acquise, des livres lus, des rencontres faites, des échanges?
Pensez-vous vraiment que nous soyons "prédestinés" que nos choix ne sont pas réellement les nôtres?
Let me dream, please.

On ne choisit pas plus notre physique que notre personnalité.
Par conséquent, ni le parcours que ça engendre.

par Albert Galaad Lun 26 Déc 2011 - 18:12

Le libre-arbitre n'est rien d'autre qu'une acceptation du hasard (de la contingence, qu'une chose qui se produise ait pu se produire autrement sans qu'aucune cause ne l'ait déterminé à se produire ainsi) sur lequel ont accorderait un pouvoir décisionnel à un concept abstrait que l'on nomme "soi".
Repousser la cause de nos actes au delà de l'explicable n'est rien d'autre qu'une fuite...

Stirica a écrit:Mais que faîtes-vous de l'expérience acquise, des livres lus, des rencontres faites, des échanges?
Pensez-vous vraiment que nous soyons "prédestinés" que nos choix ne sont pas réellement les nôtres?
Let me dream, please. sourire

Le mot "prédestinés" n'est pas approprié puisqu'il implique un "destin" surnaturel. Il conviendrait plutôt de dire "déterminé" ou "prédéterminé".
Et toute cette expérience acquise est justement ce qui détermine nos "choix" futurs... sans que "nous" n'ayant un quelconque pouvoir sur eux.