Re: Le libre arbitre

par **Jipé** Mer 18 Juil 2018 - 15:42

Tu joues au troll en essayant de casser le sujet, "chose" bien connu.

Stop sous peine d'avoir un avertissement !

par loofrg Mer 18 Juil 2018 - 16:47

Proposition :
Le libre arbitre est un concept d'esclave si notre adhésion positive ou négative relative à l'alternative interne à ce concept relève d'une croyance. A contrario, si le positionnement de l'individu est déterminé par les circonstances, alors ce concept sera par l'usage habile qu'il en fait, l'expression consciente de sa volonté de puissance.

par **Bulle** Mer 18 Juil 2018 - 19:25

Encore faudrait-il préciser ce que tu entends par "volonté de puissance".
Chez Nietszche par exemple elle, amha (je partage sur ce point l'avis très argumenté d'Onfray) ,

(in Cosmos)
Il me semble que l'on en revient à ce que je soutiens : le libre-arbitre augustinien et plus largement religieux (relatif à une croyance) est amha de la foutaise. S'il est question par contre "de faire un choix" en fonction des circonstances et des possibilités (je choisis ou pas de dénoncer à l'ennemi Madame Dugenou qui se cache dans ma cave), j'exerce bel et bien mon libre arbitre.
Et je n'adhère à l"'expression consciente de la volonté de puissance" que si celle-ci correspond à la définition citée. En effet je choisis parmi les possibilités qui me sont effectivement offertes et pas ce qui ne m'est pas accessibles même si je le souhaitais (comme faire que la paix arrive et que le problème ne se pose plus par exemple).
Ce qui n'a strictement rien à voir avec un sacrifice pour me ranger du côté des puissants ou je ne sais quelle autre balourdises du genre.

par loofrg Mer 18 Juil 2018 - 20:58

La notion de libre arbitre et la notion de capacité à choisir sont intriquées, et évidemment si tu adhères à la notion de libre arbitre, tu adhères à la notion de choix. Donc affirmer la véracité de la notion de libre arbitre par l'énoncé de l'existence de ce choix ne peut pas faire la démonstration du bien fondé de cette croyance ; l'affirmation de l'existence de ce choix n'est tout au plus qu'une condition, un axiome permettant de soutenir plus avant ou plus en arrière que le libre arbitre existe, et tout au moins, sa fonction est de participer à la définition de ce qu'est le libre arbitre.

Si tu n'est pas prête à tout remettre en cause, tu ne peux être que le reflet insipide de vieux barbus morts et enterrés.

par **Bulle** Jeu 19 Juil 2018 - 18:59

loofrg a écrit:La notion de libre arbitre et la notion de capacité à choisir sont intriquées, et évidemment si tu adhères à la notion de libre arbitre, tu adhères à la notion de choix.

Encore une fois la notion de libre-arbitre dont il est question initialement est celle liée à la croyance divine c'est-à-dire revient à la question : sommes nous libres ou bien sommes nous déterminés. On se fout de la notion de choix, il est question de libre-choix ou de choix déterminé.
Donc soit tu estimes que l'homme est libre de choisir , soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir.
Si tu estimes que les choix humains sont déterminés, reste à définir ce qui les détermine.
La question devient donc déterminé par quoi ? Dieu, les lois de la physique, l'inconscient etc etc...

Donc affirmer la véracité de la notion de libre arbitre par l'énoncé de l'existence de ce choix ne peut pas faire la démonstration du bien fondé de cette croyance

Et affirmer sa fausseté par l'énoncé de la non existence d'un choix ne fait pas la démonstration du bien-fondé du contraire ref

l'affirmation de l'existence de ce choix n'est tout au plus qu'une condition, un axiome permettant de soutenir plus avant ou plus en arrière que le libre arbitre existe, et tout au moins, sa fonction est de participer à la définition de ce qu'est le libre arbitre.

Ah bon parce que selon toi, tu n'as pas le choix entre rester chez toi et sortir, décider de faire un voyage ou donner cet argent à un clochard etc etc... Ton cerveau n'est donc pas capable de prendre une décision et l'humain serait donc totalement irresponsable... Et pourtant,
Ecoute excuse moi, mais même s'il y a dans la vie de tout un chacun des facteurs déterminants, ce n'est pas pour autant qu'il ne reste plus aucune liberté de choix.
Ton argument tombe.

Si tu n'est pas prête à tout remettre en cause, tu ne peux être que le reflet insipide de vieux barbus morts et enterrés.

Merci de respecter l'article 2 de la charte. d'une part, et d'autre part, sur un ton plus léger, avec l'avatar que tu as choisi, cela ressemble à s'y méprendre à un effet miroir...

par loofrg Jeu 19 Juil 2018 - 21:46

Bulle a écrit:Donc soit tu estimes que l'homme est libre de choisir , soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir.

Je n'ai pas d'opinion là dessus. Je me contente de contredire ce que toi tu estimes vrai. Et ce n'est pas parce que je contredis ta croyance en l'existence du libre arbitre que je crois forcément au fait que nous n'avons pas de libre arbitre.

Exemple : Un enfant dit à propos d'une bouteille qu'elle sert à lire des histoires exclusivement drôles. Ce n'est pas parce que je lui dis qu'une bouteille ne sert pas à lire des histoires exclusivement drôles, que je suis forcé de penser que la bouteille sert à lire des histoires exclusivement tristes.

Cela répondra à la suite de ton message :

Et affirmer sa fausseté par l'énoncé de la non existence d'un choix ne fait pas la démonstration du bien-fondé du contraire.

Ah bon parce que selon toi, tu n'as pas le choix entre rester chez toi et sortir, décider de faire un voyage ou donner cet argent à un clochard etc etc... Ton cerveau n'est donc pas capable de prendre une décision et l'humain serait donc totalement irresponsable... Et pourtant,
Ecoute excuse moi, mais même s'il y a dans la vie de tout un chacun des facteurs déterminants, ce n'est pas pour autant qu'il ne reste plus aucune liberté de choix.
Ton argument tombe.

par **Bulle** Ven 20 Juil 2018 - 18:07

loofrg a écrit:Je n'ai pas d'opinion là dessus. Je me contente de contredire...

C'est bien là qu'est le problème. "Opposer à une affirmation une opinion contraire." ce n'est pas développer une suite d'arguments.

Exemple : Un enfant dit à propos d'une bouteille qu'elle sert à lire des histoires exclusivement drôles. Ce n'est pas parce que je lui dis qu'une bouteille ne sert pas à lire des histoires exclusivement drôles, que je suis forcé de penser que la bouteille sert à lire des histoires exclusivement tristes.

C'est sûr que si "je" avait eu au moins la présence d'esprit de commencer par lui expliquer qu'une bouteille ne sert pas à lire on aurait pu au moins dépasser le niveau maternelle...

par loofrg Sam 21 Juil 2018 - 0:11

Bulle a écrit:C'est bien là qu'est le problème. "Opposer à une affirmation une opinion contraire." ce n'est pas développer une suite d'arguments.

Je te dis que je n'ai pas besoin de savoir si le libre arbitre existe ou non. C'est toi qui pense devoir t'enfermer dans ce genre de concepts, c'est pourquoi je t'aide gracieusement à comprendre que ce n'est pas nécessaire et que tu peux très bien te passer de cette croyance. Je contredis donc tes arguments qui tendent à vouloir affirmer que le libre arbitre existe et ceci sans néanmoins adhérer à la position contraire à savoir qu'il n'existe pas. Et je pourrais tout aussi bien contredire tes arguments si tu tendais à vouloir affirmer qu'il n'existe pas et ceci sans toutefois adhérer à la position contraire, à savoir qu'il existerait. C'était le sens de l'exemple de la bouteille que tu t'es empressée d'arranger à ta sauce à l'aide d'un argument dérisoire démontrant une attitude malencontreuse de fuite. Cette contradiction que je t'apporte nécessite bien évidemment une argumentation à l'inverse de ce que tu dis.

par **Bulle** Sam 21 Juil 2018 - 15:44

loofrg a écrit: Je contredis donc tes arguments qui tendent à vouloir affirmer que le libre arbitre existe et ceci sans néanmoins adhérer à la position contraire à savoir qu'il n'existe pas.

C'est ce que je t'explique : contredire les arguments sans argumenter n'a rien à voir avec "débattre" où il est question non pas de placer une citation de Pierre ou Paul mais de raisonner justifier, démontrer.

C'était le sens de l'exemple de la bouteille que tu t'es empressée d'arranger à ta sauce à l'aide d'un argument dérisoire démontrant une attitude malencontreuse de fuite. Cette contradiction que je t'apporte nécessite bien évidemment une argumentation à l'inverse de ce que tu dis.

Parce que ton "Exemple : Un enfant dit à propos d'une bouteille qu'elle sert à lire des histoires exclusivement drôles. Ce n'est pas parce que je lui dis qu'une bouteille ne sert pas à lire des histoires exclusivement drôles, que je suis forcé de penser que la bouteille sert à lire des histoires exclusivement tristes." était censé démontrer quelque chose ?
Si tu ne sais pas qu'à partir du moment où la prémisse est fausse il est impossible de démontrer quoi que ce soit, c'est embêtant quand même ; donc les bouteilles ne servent pas à lire quelqu'histoire que ce soit, c'est le minimum à apprendre à l'enfant. L'essentiel du mauvais raisonnement se trouve là.
Si tu prétends que les histoires peuvent être drôles ou tristes, l'enfant, pour peu qu'il ait déjà un minimum d'instruction, risque de te mettre le nez dans ton kk et te dire "mouarf, loofrg il croit que les bouteilles ça sert à lire" rire

par loofrg Sam 21 Juil 2018 - 16:54

Bulle a écrit:C'est ce que je t'explique : contredire les arguments sans argumenter n'a rien à voir avec "débattre" où il est question non pas de placer une citation de Pierre ou Paul mais de raisonner justifier, démontrer.

Mais moi, j'argumente, c'est ce que je t'ai expliqué, et tout ce qui suit et que je t'invite à lire est une argumentation (raisonnement, justification, démonstration). Je vois mal comment tu pourrais envisager les choses différemment.

Parce que ton "Exemple : Un enfant dit à propos d'une bouteille qu'elle sert à lire des histoires exclusivement drôles. Ce n'est pas parce que je lui dis qu'une bouteille ne sert pas à lire des histoires exclusivement drôles, que je suis forcé de penser que la bouteille sert à lire des histoires exclusivement tristes." était censé démontrer quelque chose ?

Oui, qu'il est possible de contredire l'idée que le libre arbitre existe tout en ne sentant aucune nécessité d'adhérer au contraire.
Et que de ce fait contrairement à ce que tu dis, ("Donc soit tu estimes que l'homme est libre de choisir , soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir."), je ne suis pas obligé d'avoir une position là dessus, de me situer sur l'une ou l'autre de ces extrêmes. Comme tu le dis toi-même, la bouteille ne sert ni à raconter des histoires drôles, ni à raconter des histoires tristes. Elle ne sert tout simplement, ni à l'une, ni à l'autre de ces choses. La prémisse comme quoi la bouteille servirait à raconter des histoires, qu'elles soient drôles ou tristes est fausse, tout bonnement.

Si tu ne sais pas qu'à partir du moment où la prémisse est fausse il est impossible de démontrer quoi que ce soit, c'est embêtant quand même ; donc les bouteilles ne servent pas à lire quelqu'histoire que ce soit, c'est le minimum à apprendre à l'enfant. L'essentiel du mauvais raisonnement se trouve là.

La prémisse qui est fausse c'est qu'il puisse y avoir ou non un libre arbitre. Mais la démonstration ne peut se faire et être argumentée que sur la base d'une affirmation antérieure tendant à vouloir adhérer à cette prémisse, soit positivement soit négativement. De ce fait, si aucune opinion n'est émise à ce sujet, comment pourrions nous la contredire, et qu'aurions-nous à affirmer ?

Si tu prétends que les histoires peuvent être drôles ou tristes, l'enfant, pour peu qu'il ait déjà un minimum d'instruction, risque de te mettre le nez dans ton kk et te dire "mouarf, loofrg il croit que les bouteilles ça sert à lire"

La question n'est pas là comme je te l'ai montré.

Bon et puis si cela peut te rassurer de penser que tu as le libre arbitre, grand bien te fasse après tout. Moi je n'ai pas besoin de cela, et n'est surtout pas besoin d'enfermer mon expérience d'être dans des concepts tels que celui-là.

par dedale Sam 21 Juil 2018 - 17:41

loofrg a écrit:Je te dis que je n'ai pas besoin de savoir si le libre arbitre existe ou non.

C'est le sujet.
Tu es libre d'intervenir ou pas.

C'est toi qui pense devoir t'enfermer dans ce genre de concepts...

Donc le libre-arbitre serait pour toi une sorte de prison conceptuelle?
Tu crois pas que tu radotes un peu? sourire

Ce n'est pas une question de concept, c'est que le libre-arbitre, ça se conquiert , c'est une question de volonté, et donc de force psychologique, de détermination et de faculté à se forger un espace en soi.
Sans libre arbitre, nous ne sommes que des éponges qui se racontent des histoires d'éponge.

par **Bulle** Sam 21 Juil 2018 - 17:44

loofrg a écrit:Oui, qu'il est possible de contredire l'idée que le libre arbitre existe tout en ne sentant aucune nécessité d'adhérer au contraire.
Et que de ce fait contrairement à ce que tu dis, ("Donc soit tu estimes que l'homme est libre de choisir , soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir."), je ne suis pas obligé d'avoir une position là dessus, de me situer sur l'une ou l'autre de ces extrêmes. Comme tu le dis toi-même, la bouteille ne sert ni à raconter des histoires drôles, ni à raconter des histoires tristes. Elle ne sert tout simplement, ni à l'une, ni à l'autre de ces choses. La prémisse comme quoi la bouteille servirait à raconter des histoires, qu'elles soient drôles ou tristes est fausse, tout bonnement.

Lorsque je dis "soit tu estimes", il est question d'evaluation pas d'adhésion.
Lorsque l'on veut évaluer quelque chose on prend l'hypothèse que A existe et on mesure le degré de crédibilité des arguments, preuves etc qui fondent l'affirmation. On prend l'hypothèse que A n'existe pas et on fait de même qvt

La prémisse qui est fausse c'est qu'il puisse y avoir ou non un libre arbitre.

On parlait de ton exemple loofrg ! Et dans ton exemple qui n'était pas un syllogisme la prémisse c'est "affirmation entrant dans une démonstration dont on tire une conclusion."
La proposition principale est ta bouteille qui lit. blanc, est que la bouteille lit. On se fou qu'elle lise blanc ou noir puisqu'elle ne peut pas lire.
Tu confonds avec le syllogisme. S'il y avait eu syllogisme, il y aurait eu deux propositions, deux prémisses et ensuite une conclusion. Genre "l'enfant dit que l'on peut lire avec une bouteille. Il dit que l'on ne peut lire que des histoires drôles. Tu viens d'éclater de rire en lisant une histoire, donc tu l'as lue avec une bouteille".
Pour que le syllogisme ne soit pas un sophisme il faut que les deux prémisses soient justes. Genre le bien connu "Tous les hommes sont mortels ; Socrate est un homme ; Donc Socrate est mortel"
Cela étant je ne vois vraiment pas en quoi "c'est qu'il puisse y avoir ou non un libre arbitre" est une prémisse fausse, c'est juste le sujet du débat

Bon et puis si cela peut te rassurer de penser que tu as le libre arbitre, grand bien te fasse après tout. Moi je n'ai pas besoin de cela, et n'est surtout pas besoin d'enfermer mon expérience d'être dans des concepts tels que celui-là.

Surtout que tu n'es rien croule de rire

(sic)

par loofrg Dim 22 Juil 2018 - 0:34

Bulle a écrit:Lorsque je dis "soit tu estimes", il est question d'evaluation pas d'adhésion.
Lorsque l'on veut évaluer quelque chose on prend l'hypothèse que A existe et on mesure le degré de crédibilité des arguments, preuves etc qui fondent l'affirmation. On prend l'hypothèse que A n'existe pas et on fait de même

Qu'est-ce que tu vas inventer là, trop drôle ! mdr

Tu n'as pas l'air de connaître le sens du mot estimer, voici pour rappel :

Estimer : Considérer après réflexion que, émettre l'opinion que, regarder quelqu'un ou quelque chose comme ; considérer, croire : J'estime qu'il est indispensable de juguler la hausse des prix.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/estimer/31188

Ta phrase c'est : "Donc soit tu estimes que l'homme est libre de choisir , soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir."

Ce qui signifie : "Donc soit tu considères, crois que l'homme est libre de choisir , soit tu considères, crois que l'homme n'est pas libre de choisir."

Pour ta réflexion suivante, commence par savoir ce que veulent dire les mots avant de te lancer dans des réflexions trop compliquées.

par **Bulle** Dim 22 Juil 2018 - 15:39

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Lorsque je dis "soit tu estimes", il est question d'evaluation pas d'adhésion.
Lorsque l'on veut évaluer quelque chose on prend l'hypothèse que A existe et on mesure le degré de crédibilité des arguments, preuves etc qui fondent l'affirmation. On prend l'hypothèse que A n'existe pas et on fait de même
Qu'est-ce que tu vas inventer là, trop drôle !

Mais je n'invente rien : c'est la base qvt

Tu n'as pas l'air de connaître le sens du mot estimer, voici pour rappel

Il est question ici d'estimer la validité de A !
Donc oui c'est bien comme tu le dis devoir : "Considérer après réflexion que"
Et thèse et antithèse font bel et bien partie de la réflexion. C'est ce qu'on appelle un plan dialiectique.: je suppose, je pose, j'oppose, je compose
Toi qui parle si souvent de phénoménologie tu devrais connaître la Phénoménologie de l'Esprit, non ?

Pour ta réflexion suivante, commence par savoir ce que veulent dire les mots avant de te lancer dans des réflexions trop compliquées.

Pour une fois que je te citais croule de rire

par loofrg Dim 22 Juil 2018 - 17:19

Bulle a écrit:Mais je n'invente rien : c'est la base

La base, c'est la définition que je t'ai donné.

Pas la peine de tortiller mdr

par **Bulle** Dim 22 Juil 2018 - 19:27

Le problème est que tu as donné une définition qui n'avait strictement rien à voir avec le sujet qui n'avait pas grand chose à voir avec la hausse des prix...
Estimer dans ce cas était à prendre comme [Dans diverses constr.] Avoir une opinion sur, juger, croire...

Autrement dit exercer son esprit critique... Merdalor, "je suppose, je pose, j'oppose, je compose " encore des trucs qui encombrent gravement la conscience ... affraid

par loofrg Lun 23 Juil 2018 - 0:02

Tu es très forte pour noyer le poisson. lol!

par **Bulle** Lun 23 Juil 2018 - 17:18

Mais je n'ai absolument pas noyé le poisson : "La base, ~~c'est~~ [n'est absolument pas] la définition que je ~~t'ai~~ [tu as] donné[e]."
Je répète :

Lorsque je dis "soit tu estimes", il est question d'evaluation pas d'adhésion.

Ce qui rend ta réponse :"Et que de ce fait contrairement à ce que tu dis, ("Donc soit tu estimes que l'homme est libre de choisir , soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir."), je ne suis pas obligé d'avoir une position là dessus, de me situer sur l'une ou l'autre de ces extrêmes", "estimer que" signifiant : "Avoir une opinion sur, juger, croire."

Et donc, lorsque dans une étude l'on veut estimer/évaluer la pertinence de l'existence du libre arbitre (c'est la supposition) :
- on prend l'hypothèse que A existe (le libre-arbitre existe) et on mesure le degré de crédibilité des arguments, preuves etc qui fondent l'affirmation des divers philosophes > on pose
- On prend l'hypothèse que A n'existe pas (le libre-arbitre n'existe pas) et on fait de même > on oppose
Et on fait la synthèse > on compose
Avant de tirer une conclusion logique, c'est à dire le plus loin possible des biais cognitifs.

Après c'est comme pour tout, libre à toi de persister dans ta croyance même si l'étude démontre qu'elle est indéfendable. C'est aussi ça le libre-arbitre lol!

En tous les cas cela n'a rien de contraire à ce que je disais : soit tu estimes que l'homme est libre de choisir, soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir.

par JO Lun 23 Juil 2018 - 17:45

N'importe quelle thèse est démontrable. Le libre arbitre, on en a chacun une dose, variable au cours de la vie et en fonction de ce qu'on vit . Choisir c'est renoncer, a dit un sage pessimiste mais pertinent. Question de force de caractère, innée ou acquise. Nul n'est tout noir ou tout blanc . La jolie notion de libre arbitre , c'est comme la devise de la république : l'indication d'une direction.

par **Bulle** Lun 23 Juil 2018 - 18:35

Tout à fait JO !

par loofrg Lun 23 Juil 2018 - 19:27

Bulle a écrit:En tous les cas cela n'a rien de contraire à ce que je disais : soit tu estimes que l'homme est libre de choisir, soit tu estimes que l'homme n'est pas libre de choisir.

Non je n'estime pas, je ne crois pas, je ne considère pas, que l'homme soit pourvu ou dépourvu du libre arbitre.

par **Bulle** Lun 23 Juil 2018 - 19:45

Ah mais c'est bien sûr puisque ton existence n'est qu'illusion lol!

par loofrg Lun 23 Juil 2018 - 22:35

Ce qui relève de l'illusion, c'est ta manie de t'enfermer dans des concepts. lol!

par **Bulle** Mar 24 Juil 2018 - 10:03

Je ne vois vraiment pas en quoi l'analyse d'un concept soit un enfermement. C'est même, à mon avis, l'exact contraire. qvt

par loofrg Mar 24 Juil 2018 - 11:11

Ce n'est pas l'analyse d'un concept qui est un enfermement, c'est le fait de se sentir comme toi obligée d'y adhérer en disant : soit l'homme est libre de choisir , soit il ne l'est pas, "et moi, Bulle", j'adhère au fait qu'il est libre de choisir contre l'idée inverse consistant à dire qu'il ne l'est pas.

Mais je le répète, si cela te fait du bien d'y croire, tant mieux pour toi. Après tout il y-en a qui croient en Dieu, et loin de moi l'idée de les en dissuader. Ceci m'amène donc à arrêter ici cette conversation.

A+ sourire