Le libre arbitre

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 17:21

Floyd a écrit:Mais ceci parce que tu postules, via une petition de principe, que le choix est reel, c'est à dire que le choix aurait pu etre autre que ce qu'il a été. Et moi je te demande, au nom de quoi ce choix aurait il pu etre different si tu n'es fait que de matiere et d'energie soumis à la physique ?
En effet, ce ne sont pas les causes directes qui vont permettre de choisir, ces causes directes ne laissent pas le choix. D'ailleurs, le choix est fait avant qu'on ai eu conscience de choisir.
Cependant, ce sont les causes indirectes et antérieures qui vont guider nos choix, cela nous amène à une forme de conditionnement qui favorise telle ou telle façon de choisir, la liberté serait notre capacité à nous conditionner pour faire des choix volontaires en fonction de nos aspirations. La connaissance de soi, l’éducation, la maîtrise de nos affects, etc. peuvent y participer.

Mais ceci parce que tu postules, via une petition de principe, que le choix est reel, c'est à dire que le choix aurait pu etre autre que ce qu'il a été.
Désolé, mais cette assertion est indémontrable. On fait un choix, c'est tout.
Si tu demandes dix fois à quelqu'un de choisir une carte, je doute qu'il choisira toujours la même mais ce n'est pas impossible non plus.

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 18:16

Bean a écrit:Désolé, mais cette assertion est indémontrable. On fait un choix, c'est tout.
Si tu demandes dix fois à quelqu'un de choisir une carte, je doute qu'il choisira toujours la même mais ce n'est pas impossible non plus.

En effet, cette assertion est indemontrable directement car pour la demontrer il faudrait pouvoir monter une experience qui necessiterait de remonter le temps pour pouvoir se replacer EXACTEMENT dans la même configuration et effectuer une nouvelle fois le choix. Cette operation pourrait etre repetée de tres nombreuses fois de manière à consolider le résultat par la statistique. Mais bon, ceci est impossible.

En revanche, il est permis de postuler rationnellement qu'il est extrêmement probable que le choix n'aurait pas pu être autre que ce qu'il a été. Car il faut bien mesurer ce que signifierait l'inverse, à savoir que le choix aurait pu être autre que ce qu'il fut, c'est à dire que le circuit physique qui a été mis en action pour effectuer cette decision aurait pu etre different de ce qu'il a été. Et je precise encore une derniere fois ce que cela implique, dernier zoom avant: que la totalité des atomes et particules entrés en interaction les uns avec les autres pour former ce circuit decisionnel se soient comportés d'une maniere differente de celle qui a été la leur. Et on est pas ici en face d'un cas d'indeterminisme intrinseque comme celui que tu evoquais tout à l'heure car nous ne parlons pas d'un evenement qui n'a pas encore eu lieu. Nous parlons d'un evenement physique qui a deja eu lieu et nous evoquons la possibilité qu'il ait pu avoir eu lieu de manière differente. Ce que cela implique est enorme car cela reviendrait à postuler que la Nature, elle, puisse choisir! Moi je veux bien, je suis ouvert à tout. Mais considere bien cette implication. Elle fait littéralement exploser le materialisme.

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Message par loofrg Ven 23 Nov 2018 - 18:42

Floyd a écrit:Personnellement, je ne vois pas quelle autre liberté d'action réelle pourrait exister. Mais cette liberté réelle reste une utopie, une fantasmagorie.

La question que je me pose quand-même c’est au sujet de la raison de l’existence de ce sentiment d’être libre de ses actes ; sentiment essentiel s’il en est, participant de surcroît à cette sensation plus essentielle encore qui serait celle de se sentir être un individu, une entité. Tout ayant une fonction en ce bas monde, se pourrait-il que cette sensation en soit dépourvue ? Cela ne m’accable pas, mais j’y trouve une absence de logique, et comme c’est de cette dernière dont nous nous servons pour arriver à nos conclusions, je vois là un pont qui n’aurait pas été encore construit entre une observation d’ordre sensoriel mais néanmoins primordial et la découverte de la raison de son existence, un pont capable précisément de redonner à l’existence de ce sentiment une raison d’être dont à l’instar de toutes choses, il ne pourrait me semble-t-il être privé ; un pont donc, qui en quelque sorte impliquerait la volonté de ne pas mettre cette sensation aux rebuts, dans cette grande poubelle où nous avons peut-être tendance à ranger un ensemble d'éléments de l'expérience qualifiés peut-être trop hâtivement de simple apparence.
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Message par Cochonfucius Ven 23 Nov 2018 - 19:07

En relisant

http://sickmyduck.narod.ru/pkd013-0.html

Captive Market,

je me dis que l'illusion de liberté n'est autre qu'une illusion de choix personnel entre plusieurs avenirs possibles (donc de gestion des embranchements temporels.)

Pour résumer le texte en lien:

Une commerçante a découvert un passage vers une époque future où ses marchandises sont achetées à prix d'or par de misérables survivants de la ruine de la planète, qui d'ailleurs trouvent facilement de l'argent. Ils achètent des aliments et de l'équipement pour modifier une fusée afin de pouvoir quitter la Terre; très rusée, la vieille dame remarque que cela donne lieu à trois branches temporelles:

(1) chute mortelle au décollage, sans profit pour elle, car fin de la relation commerciale;

(2) mission réussie, départ définitif des clients, également sans profit.

(3) chute au décollage avec blessures légères, continuation de la vente de fournitures et de vivres jusqu'à la prochaine tentative.

Elle possède le pouvoir de choisir la troisième branche, non pas une fois, mais indéfiniment, à chaque nouvelle tentative (d'où le titre «Captive Market» pour cette nouvelle de Philip K. Dick).

Cette vieille profiteuse est un bon emblème du pouvoir de l'illusion de libre arbitre.
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Message par Bulle Ven 23 Nov 2018 - 19:26

Floyd a écrit: Je vais donc adopter ton point de vue et postuler que rien n'est determiné d'avance (c'est à dire que ce qu'il advient à un systeme au moment T n'est pas fonction de ce qu'il advient au moment T-1).
Mais ce n'est pas mon point de vue voyons ! Mon point de vue est ce que j'ai expliqué plus haut   :  pour ma part il me semble que l'on n'est nullement "soit libres, soit déterminés", on est bien plutôt plus ou moins libres et plus ou moins déterminés suivant des facteurs biologiques, culturels, environnementaux etc...
En bref ce que tu contrargumentes, si j'ai bien compris  par un  "la moindre particule est soumise à des lois physiques (c'est à dire à de stricts invariances de comportement). Dans ces conditions, on peut considerer que tout est determiné d'avance par l'effet de ces lois". Mais qu'une particule soit soumise à des lois physiques ne change strictement rien aux constats neuroscientifiques : "la nature dynamique du cerveau est créatrice de propriété émergentes" ; et mieux, dans les mêmes conditions de tout ce qu'on veut (lieu, éducation, taille, poids etc etc) deux individus ne réagissent pas de la même manière, font ou pas des choix différents.
Si tu avais ma phrase suivante, tu aurais economisé cette remarque. Evidemment que le choix implique plusieurs possibilités mais ca n'est pas le point crucial que releve la question du choix car cela ne fait debat chez personne que le choix implique plusieurs possibilités. Il n y a aucune ambiguité la dessus. Le feu ca brule, l'eau ca mouille et le choix implique plusieurs possibilités. Le point crucial concernant le concept de choix, c'est la réalité du choix. Cette réalité du choix n'est pas synonyme de plusieurs possibilités. Elle est synonyme que le choix aurait pu etre autre que ce qu'il a été. Ce que je mets vivement en question.
En fait c'est la phrase qui précédait qui a motivé ma remarque. sourire  Et la phrase suivante n'apportait à mon sens aucune dispense car il était bien question d'une situation dans lequel il y a un choix entre plusieurs possibilités et dans les situation précises où l'individu peut faire un choix plutôt qu'un autre.
Sinon le débat du libre arbitre/libre choix n'a plus lieu d'être bien entendu, on serait le dédouanement complet de toute responsabilité.

Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux prendre un exemple concret pour facilité la bonne compréhension des points de vue...

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 19:54

Loofrg a écrit:La question que je me pose quand-même c’est au sujet de la raison de l’existence de ce sentiment d’être libre de ses actes ; sentiment essentiel s’il en est, participant de surcroît à cette sensation plus essentielle encore qui serait celle de se sentir être un individu, une entité. Tout ayant une fonction en ce bas monde, se pourrait-il que cette sensation en soit dépourvue ? Cela ne m’accable pas, mais j’y trouve une absence de logique, et comme c’est de cette dernière dont nous nous servons pour arriver à nos conclusions, je vois là un pont qui n’aurait pas été encore construit entre une observation d’ordre sensoriel mais néanmoins primordial et la découverte de la raison de son existence, un pont capable précisément de redonner à l’existence de ce sentiment une raison d’être dont à l’instar de toutes choses, il ne pourrait me semble-t-il être privé ; un pont donc, qui en quelque sorte impliquerait la volonté de ne pas mettre cette sensation aux rebuts, dans cette grande poubelle où nous avons peut-être tendance à ranger un ensemble d'éléments de l'expérience qualifiés peut-être trop hâtivement de simple apparence.

Si on devait jeter à la poubelle, tout ce qui relève de l'apparence, on garderait pas grand chose! Non, en effet pourquoi jeter aux rebuts ce qui nous conditionne si ca ne nous est pas prejudiciable ? Il n y aurait pas de raison valable, si ce n'est de vouloir sciemment se compliquer la vie. De toute facon, c'est ça l'existence: être conditionné et n'avoir acces qu'à des apparences. C'est inhérent à toute existence. Il faut bien comprendre ce que signifierait ne pas être conditionné et avoir accès à la réalité en soi: ce serait être Dieu (peu importe qu'Il existe ou non).

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 20:45

Bulle a écrit:Mais qu'une particule soit soumise à des lois physiques ne change strictement rien aux constats neuroscientifiques : "la nature dynamique du cerveau est créatrice de propriété émergentes" ;

Mais c'est quoi ces propriétés emergentes ? Ce sont des fonctions nouvelles tout aussi materielles que les anciennes, portées par la même matiere/energie tout aussi conditionnée par la physique. Tu crois que ces fonctions sont independantes du monde physique ? Qu'elles agissent dans l'absolu ? Tu pourrais, ce serait ton droit, mais je ne crois pas que soit le cas. Enfin bon, pense ce que tu veux, mais personnellement je trouve totalement incohérent de ne pas croire à l'esprit et de croire au libre arbitre. En fait, c'est attribuer au cerveau des qualités qui ne peuvent relever que de l'esprit (la volonté absolue independante de la matiere). C'est ne pas accepter son propre conditionnement. On admet etre conditionné par la culture, l'education, l'influence sociale mais on s'imagine etre indépendant de la base même, c'est à dire de la matiere, du physique. On s'imagine qu'on en est independant parce que c'est inconscient. Perso, tu me dis "je crois en l'âme, en l'esprit" , bref un truc censé être indépendant de la matiere tout en ayant une action sur elle, là je te dis ok, t'es cohérente, dans cette optique ta croyance au libre arbitre est cohérente. Mais si on me dit qu'on est materialiste et qu'on croit au libre arbitre, là je peux pas. Pour moi ca n'a aucun sens. C'est croire au Pere Noel.

Bulle a écrit:Sinon le débat du libre arbitre/libre choix n'a plus lieu d'être bien entendu, on serait le dédouanement complet de toute responsabilité.

En effet, c'est le dédouanement de toute responsabilité. Mais ceci dans l'optique d'une personne qui croit au libre arbitre. Dans l'optique d'une personne qui ne croit reellement pas au libre-arbitre, la responsabilité n'a aucune existence donc il ne peut y avoir aucun dédouanement de quoi que ce soit. Cela dit, il serait naif de croire que le simple fait de ne pas accorder d'existence au libre arbitre entrainerait un comportement anarchique et destructeur. On en resterait pas moins conditionné par toutes sortes de filtres (sensibilité, morale, ethique, pression sociale, menace de coercition...).

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Message par orthon7 Ven 23 Nov 2018 - 20:49

HS pour Floyd  ORTHON7:

Floyd a écrit: ce serait être Dieu

je suis Dieu, mais si vous avez des questions adressées          
vous à mon secrétariat.  sourire  merci
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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 20:53

Floyd a écrit:Ce que cela implique est enorme car cela reviendrait à postuler que la Nature, elle, puisse choisir!
Il y a de ça dans les états quantiques au moment de la décohérence, si ce n'est pas la "Nature" mais l'interaction observable/observateur qui entre en relation et fixe l'état quantique, le chat est-il mort ou vivant ?
Donc statistiquement, plusieurs choix sont possibles, ce n'est pas "énorme", c'est observable et observé en MQ.
Mais considere bien cette implication. Elle fait littéralement exploser le materialisme.
Pas du tout, elle a fait, en son temps exploser le déterminisme classique (qui était déjà bien malade) au profit du déterminisme statistique, "pour une cause, un ensemble probable de conséquences".

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Message par Floyd Ven 23 Nov 2018 - 21:34

Bean a écrit:Il y a de ça dans les états quantiques au moment de la décohérence, si ce n'est pas la "Nature" mais l'interaction observable/observateur qui entre en relation et fixe l'état quantique, le chat est-il mort ou vivant ?
Donc statistiquement, plusieurs choix sont possibles, ce n'est pas "énorme", c'est observable et observé en MQ.

"Il y a de ça dans les etats quantiques au moment de la decoherence"...Oui il y a de ça dans le sens où une option est selectionnée plutot qu'une autre. Donc, il y a de ca. Vaguement. Car la question n'etait pas de savoir si il y a avait une selection parmi plusieurs possibilités (ça on le sait) mais de savoir si cette selection pourrait ne pas avoir été celle qu'elle a été. La dessus, je ne crois pas que la physique quantique réponde par l'affirmative. Bien qu'elle ne reponde probablement pas non plus par la negative, je te l'accorde.

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Message par Bean Ven 23 Nov 2018 - 23:34

Dans la mesure ou il existe plusieurs conséquences possibles d'une même cause, la réponse est affirmative.

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Message par Floyd Sam 24 Nov 2018 - 0:06

Bean a écrit:Dans la mesure ou il existe plusieurs conséquences possibles d'une même cause, la réponse est affirmative.

sourire


Je crois que tu t'avances un peu trop en affirmant qu'il y a plusieurs consequences possibles. Peut etre serait il plus sage de dire qu'il y a plusieurs consequences envisageables d'un point de vue predictif, qu'on peut associer à chacune de ces differentes consequences une probabilité d'occurence mais affirmer que dans des configurations strictement identiques du systeme observateur/objet observé les résultats puissent être différents me parait très hasardeux. A noter que les configurations strictement identiques impliquent aussi strictement les mêmes coordonnées temporelles, ce qui rend donc l'experimentation impossible. Si tu as un papier soutenant exactement ce que tu affirmes - et selon les conditions que j'ai énoncées -, n'hesite pas à donner un lien. Si ce que tu affirmes s'avere exact, effectivement on pourrait dire que dans ces conditions, la Nature "choisit". Et même choisit. Sans guillemet.

Néammoins, ceci ne changerait toujours rien à la question d'un libre arbitre individuel.

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Message par Bulle Sam 24 Nov 2018 - 10:04

Floyd a écrit:Tu crois que ces fonctions sont independantes du monde physique ? Qu'elles agissent dans l'absolu ? Tu pourrais, ce serait ton droit, mais je ne crois pas que soit le cas.
Pourquoi veux-tu que ces fonctions soient indépendantes ? C'est absurde voyons : ce qui émerge est reçu par les sens, reconstruit par le cerveau etc etc...
Je ne comprends pas pourquoi, sur ce sujet, tu en appelles l'absolu à chaque instant ... L'absolu par définition " n'admet aucune limitation dans son exercice ou ses manifestations." : or là il est question de faculté pour un être humain de choisir. Cela n'a absolument rien à voir avec l'absolu, sauf, encore une fois si tu fais références à un dieu ou démiurge quelconque ayant tout pouvoir sur l'humain (qu'il aurait créé etc etc...)
Enfin bon, pense ce que tu veux, mais personnellement je trouve totalement incohérent de ne pas croire à l'esprit et de croire au libre arbitre.
L'esprit étant dans ce cas le " Principe de la pensée et de l'activité réfléchies de l'homme." ce serait au contraire tout à fait incohérent de prétendre que l'homme n'en ait pas.
Mais quels sont les arguments qui te permettent de le prétendre indépendant de la matière : c'est l'exact contraire, tout se passe dans le cerveau et est dépendant des sens dans un premier temps, des réactions chimiques et des connexions neuronales. Sans cerveau : pas de réflexion, pas même de réflexe avec quelques ms plus tard un veto, pas de réflexion, de choix  qvt
Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'incohérent dans mon discours.
En effet, c'est le dédouanement de toute responsabilité. Mais ceci dans l'optique d'une personne qui croit au libre arbitre. Dans l'optique d'une personne qui ne croit reellement pas au libre-arbitre, la responsabilité n'a aucune existence donc il ne peut y avoir aucun dédouanement de quoi que ce soit.

Pourtant les philosophes, comme les lois et règles de vie en société sont capables de faire la différence entre irresponsabilité, responsabilité, culpabilité ... Le principe est la liberté de conscience : pour les gens qui croient ou pas au libre arbitre les règles sont les mêmes.
Et c'est bien ainsi : c'est justement l'une des caractéristiques de l'humanité (très bien imagé par l'AT d'ailleurs avec le choix d'obéir ou pas)...

Pour info, cela fait un bout de temps tout de même que le matérialisme scientifique ne réduit pas les états mentaux (sensations etc...) aux états physiques du cerveau...
Russel expliquait à leur propos des scientifiques  : " Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect " . J'ai tendance à aller dans ce sens et à laisser l'absolu, après m'être rendu compte de son inutilité, voir de sa toxicité liée à ses prérogatives, amha, tout à fait arbitraires et interdisant toute remise en question (contrairement à la méthode scientifique), à sa place de bouche-trou. Pas toi ?

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Message par Bean Sam 24 Nov 2018 - 11:02

Floyd a écrit:A noter que les configurations strictement identiques impliquent aussi strictement les mêmes coordonnées temporelles, ce qui rend donc l'experimentation impossible. Si tu as un papier soutenant exactement ce que tu affirmes - et selon les conditions que j'ai énoncées -, n'hesite pas à donner un lien. Si ce que tu affirmes s'avere exact, effectivement on pourrait dire que dans ces conditions, la Nature "choisit". Et même choisit. Sans guillemet.
Le lois de la MQ sont indépendantes du temps, sauf à falsifier la MQ le déterminisme statistique s'applique bien dans ce cas (cf. le lien cité précédemment : https://www.forum-metaphysique.com/t4865p625-le-libre-arbitre#599864 )
Néammoins, ceci ne changerait toujours rien à la question d'un libre arbitre individuel.
Un peu, tout de même....
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Message par loofrg Sam 24 Nov 2018 - 15:02

Floyd a écrit:Si on devait jeter à la poubelle, tout ce qui relève de l'apparence, on garderait pas grand chose!

Ce qui est étonnant, c’est qu'on puisse s'en faire la remarque, ce qui démontrerait l’existence chez l’Homme d’une intuition primordiale ; intuition dont on pourrait peut-être dire de ce fait qu’elle serait l’origine de la quête du savoir dont le but précisément se trouverait dans l'espoir de dépasser les apparences.
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Message par Floyd Sam 24 Nov 2018 - 16:27

Bulle a écrit:Pourquoi veux-tu que ces fonctions soient indépendantes ? C'est absurde voyons : ce qui émerge est reçu par les sens, reconstruit par le cerveau etc etc...
Je ne comprends pas pourquoi, sur ce sujet, tu en appelles l'absolu à chaque instant ... L'absolu par définition " n'admet aucune limitation dans son exercice ou ses manifestations." : or là il est question de faculté pour un être humain de choisir. Cela n'a absolument rien à voir avec l'absolu, sauf, encore une fois si tu fais références à un dieu ou démiurge quelconque ayant tout pouvoir sur l'humain (qu'il aurait créé etc etc...)

Les fonction independantes: On ne s'est pas compris. Je dis justement que ces fonctions ne sont pas independantes si on pose que les activites mentales ne sont portées que par la matiere/energie. Qu'elles soient dites emergentes ou non ne changent rien à l'affaire. Les fonctions emergentes ne représentent que de nouvelles strates structurelles generant des propriétés qui n'existaient pas avant. Elles ne créent pas de libre arbitre, elles ne font que sophisitiquer encore plus ce qui l'etaient deja. Elles rallongent le circuit decisionnel en lui faisant subir de nouvelles contraintes et en cela elles influent le circuit decisionnel là dessus je suis d'accord. Mais je le repete: elles ne genere aucun libre arbitre réel, elles ne font que  
qu'ajouter de la sophistication au systeme et j'affirme qu'il est plus rationnel de penser qu'en une situation donnée, un même circuit decisionnel ne peut donner qu'un et un seul resultat car en une situation donnée le circuit decisionnel ne peut prendre et un seul chemin car il est uniquement fonction du comportement de la matiere-energie.

Mais admettons, comme le dis Bean, que via les etats quantiques superposés ce circuit puisse adopter un chemin en partie aléatoire: ce chemin ne sera que le produit d'un hasard pur (ou s'il s'agit d'un choix, il sera le choix le choix de l'Univers/Nature/Dieu, come tu veux). Il n'aura jamais été le fait d'un entité indépendante nommée Bulle.

D'une maniere ou d'une autre, le choix se fait "sans toi". Une couche de sophistication crée l'illusion de l'individualité et de l'illusion du choix, ce qui te permet de d'affirmer "j ai fait ce choix, j'ai fait celui ci mais j'aurais pu en faire un autre, preuve de mon libre-arbitre". Mais tu n'as fait que vivre le circuit que la Nature/Univers/Dieu a fait pour toi. Et encore, ceci en postulant le dernier cas que j'ai mentionné et soutenu par Bean, disant que la nature peut choisir (ce choix se manifestant par une selection supposée totalement aleatoire d'un etat de particule plutot qu'un autre et affirmant que la selection de l'etat aurait pu etre autre que celui qu'il a été).

Prenons une IA dernier cri (genre le top du top qui serait encore une exclusivité de l'armée et n'aurait pas encore été declinée dans le circuit commercial). Cette IA prend des decisions.
C'est à dire qu'elle selectionne des solutions plutot que d'autres par analyse monstrueusement poussée d'une situation. Via la technologie des reseaux de neurones artificiels qui reproduisent le fonctionnemeent structurel du cerveau humain, elle apprend de chacune de ses actions en analysant les resultats de ces memes actions. Les contraintes qu'elles doit analyser pour prendre une simple decision se chiffrent par millions, peut etre plus. Peut on dire qu'elle choisit ? J'aimerais connaitre ton avis.

Bulle a écrit:Je ne comprends pas pourquoi, sur ce sujet, tu en appelles l'absolu à chaque instant ... L'absolu par définition " n'admet aucune limitation dans son exercice ou ses manifestations." : or là il est question de faculté pour un être humain de choisir. Cela n'a absolument rien à voir avec l'absolu, sauf, encore une fois si tu fais références à un dieu ou démiurge quelconque ayant tout pouvoir sur l'humain (qu'il aurait créé etc etc...)

Je parle constamment de l'absolu car tu me repetes constamment que tu as un libre arbitre individuel et que je ne concois pas d'existence de libre arbitre sans volonté absolue. Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique. Si elle n'est pas independante du monde physique, elle ne fait que suivre le determinisme du comportement de la matiere qui la porte. Dans ce cas, je ne vois pas de difference entre une avalanche, une riviere qui coule, une feuille qui tombe d'un arbre et un cerveau prenant une decision. Je parle d'absolu car seul l'absolu pourrait agir independamment de ce comportement de la matiere. Donc si on pose qu'il n'existe aucun principe absolu en l'homme, il n'existe aucun choix individuel, seule demeure l'illusion du choix générée par
l'illusion de l'individualité, elle-même générée par le cerveau. C'est pour les memes raison que j'ai invoqué l'esprit. Mais je me suis mal fait comprendre la dessus. Par esprit, j'entendais le principe métaphysique supposément independant de la matiere. Je ne parlais de l'esprit en tant qu'ensemble des fonctions et état mentaux du cerveau car celui ci est evidemment defini comme fonction de la matiere et dependant d'elle.

Mon propos n'etait pas de dire que l'esprit en tant que principe metaphysique independant de la matiere existe. Je m'en fous qu'il existe ou non car s'il est metaphysique (au dela de la pphysique), il est par consequent indemontrable. Mon propos etait de dire que croire au libre arbitre sans croire à l'esprit est totalement incoherent.

Bon, la dessus, je ne suis pas sur que je vais continuer cette discussion, car je pense qu'on a fait le tour et que si on continue on ne va faire que tourner en rond. Surtout, je ne suis meme pas certain que nous parlions de la même chose lorsque nous evoquons le libre arbitre. J'ai l'impression que ce que tu appelles libre arbitre se situe au niveau de l'illusion d'individualité et de choix réel qui n'est qu'une construction psychique. Si c'est le cas, je ne peux qu'etre d'accord avec toi. Moi aussi, dans la vie de tous les jours je vis cette illusion d'invidualité et j'ai l'impression de faire des choix. Je ne passe pas mon temps à reflechir au libre arbitre, encore heureux!

Sinon dans mon dernier message hier, je trouve que j'ai été un peu peremptoire et donneur de lecon avec toi en insistant sur ce que j'estimais etre une incohérence de ta part à vouloir associer absence de principe absolu en l'homme et libre arbitre. Je le pensais et je le pense toujours (pour moi ces deux notions sont antinomiques) mais je trouve que j'avais beau jeu de te taxer d'incohérence comme si j'etait moi-même un modele de cohérence. Evidemment, j'ai mes propres incoherences qui sont surement differentes des tiennes mais non moins contradictoires. Sur ce, j'ai fini.


Dernière édition par Floyd le Sam 24 Nov 2018 - 17:41, édité 2 fois

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Message par Floyd Sam 24 Nov 2018 - 16:29

Floyd a écrit:Néammoins, ceci ne changerait toujours rien à la question d'un libre arbitre individuel.
BEAN a écrit:Un peu, tout de même....

Hé bien je t'ecoute, explique moi donc ce que ca change à cette question de libre arbitre individuel.

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Message par Floyd Sam 24 Nov 2018 - 17:29

Loofrg a écrit:Ce qui est étonnant, c’est qu'on puisse s'en faire la remarque, ce qui démontrerait l’existence chez l’Homme d’une intuition primordiale ; intuition dont on pourrait peut-être dire de ce fait qu’elle serait l’origine de la quête du savoir dont le but précisément se trouverait dans l'espoir de dépasser les apparences.

Je vois ce que tu veux dire mais je me demande si c'est réellement possible de depasser les apparences. Je veux dire, on peut en depasser certaines mais il y en aura toujours d'autres.
Comme je te le disais hier, pour moi l'existence et les apparences sont inseparables. Comment cela pourrait il etre autrement? Chaque etre vivant est limité par ses sens et son systeme cognitif. On ne peut qu'acceder à des modelisations du monde plus ou moins sophistiquées, mais aucune construction logique ne peut s'approcher de l'essence du monde. Pour saisir l'essence du monde, il faudrait être le monde. Qui peut pretendre être le monde si ce n'est Dieu (si on lui accorde l'existence) ? Bon en fait, pas mal de gens le pretendent. C'est une idée qu'on retrouve dans beaucoup de systemes mystiques, tu le sais surement: il n y aurait d'existence que celle de Dieu (Dieu en tant que Tout impersonnel) et tout un chacun serait Dieu (pour résumer grossierement).

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Message par Bean Sam 24 Nov 2018 - 18:57

Floyd a écrit:Hé bien je t'ecoute, explique moi donc ce que ca change à cette question de libre arbitre individuel.
Bien entendu, les processus cognitifs de l'esprit humain sont bien plus complexes qu'une simple relation de cause à effet mais dans la mesure où une simple relation de cause à effet permet un ensemble d'effets possibles plutôt qu'un effet unique, il est évident que nous sommes face à une plus grande diversité de comportements possibles pour un processus complexe tel que celui de la cognition qui va faire intervenir une chaîne importante de relations de cause à effet(s).
Cette diversité possible amène donc un individu à réagir de diverses façons (qui peuvent être extrêmement variées) à une même sollicitation, on ne peut pas le prouver formellement mais il est possible de l'envisager de par ce qui précède.
Réagir de façons diverses (toutefois dans un ensemble vaste mais déterminé) n'est-il pas le signe d'une plus grande liberté et donc d'un certain libre-arbitre, que de réagir d'une seule façon (comme mécaniquement programmé du fait d'un déterminisme unique) ?
Il ne faut pas oublier que nos processus cognitifs sont aussi régis par de nombreux "feed-back", il est donc permis de "réfléchir" sur nos réactions internes (et ceci à chaque instant sans y penser consciemment), d'autres processus sont également activés en parallèle ou en chaînes (de type arborescents ou réseaux)  et finalement le choix d'un comportement ou d'un autre se fait aussi en fonction de nombreux choix possibles.
libre arbitre individuel
Que veux-tu dire par individuel, le libre arbitre n'est-il pas individuel par définition ?
Envisagerais-tu un libre arbitre qui ne serait pas individuel ? Un libre arbitre collectif ?

sourire
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Message par Floyd Sam 24 Nov 2018 - 20:16

Bean, je ne comprends pas en quoi ta reponse a quoi que ce soit à voir avec ce que je te demandais, à savoir m'expliquer en quoi la selection d'etats quantiques plutot que d'autres changeait quoi que ce soit au libre arbitre. Oublie l'épitète "individuel". J'ai cru qu'il etait peut etre bon de le préciser mais apparemment ce n'est pas le cas.

Concernant ta reponse (qui n'a donc rien à voir avec ce que je te demandais), elle ne fait que reprendre les arguments que Bulle m'oppose, c'est à dire ceux faisant valoir l'hypersophistication du cerveau et des processus decisionnels en particulier. Je ne suis pas abruti au point d'ignorer cet état de fait, mais il ne fonde aucun libre-arbitre. Seulement de la sophistication et de la diversité. Sur cette derniere, cependant,je te rejoins. La diversité des options augmente les possibilités. Mais je n'y vois toujours pas de liberté, ni de libre-arbitre. D'ailleurs, dans ta réponse tu fléchis un brin en parlant d'un certain libre-arbitre. Je suis d'accord avec toi. Cette profusion de possibilités, cette diversité de combinaisons créent un "certain" libre-arbitre. C'est vrai, ca sent le libre-arbitre. Ca y ressemble. Un peu. De loin. Mais dès que tu mets le nez un peu plus près, il n y a plus qu'un simulacre de libre-arbitre entretenu par le sentiment illusoire d'individualité et encore plus par le sentiment d'intention (celui qui d'apres Libet n'advient qu'apres la prise de decision inconsciente, comme tu le sais).

Enfin bon, comme je disais à Bulle, ca va commencer à tourner en rond. Tu vas me ressortir, jimagine, les mêmes arguments; je vais t'y opposer, j'imagine, les mêmes et le débat va tirer inutilement en longueur.

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Message par loofrg Sam 24 Nov 2018 - 20:33

Floyd a écrit:Je vois ce que tu veux dire mais je me demande si c'est réellement possible de depasser les apparences. Je veux dire, on peut en depasser certaines mais il y en aura toujours d'autres.
Comme je te le disais hier, pour moi l'existence et les apparences sont inseparables. Comment cela pourrait il etre autrement?
Chaque etre vivant est limité par ses sens et son systeme cognitif. On ne peut qu'acceder à des modelisations du monde plus ou moins sophistiquées, mais aucune construction logique ne peut s'approcher de l'essence du monde.

Ce qu’on peut noter, c’est qu’à chaque fois qu’on veut parler de cette essence, c’est pour en montrer le caractère insaisissable. Ce qui peut faire l’objet d’une interrogation, c’est l’intuition qui nous amène à postuler l’existence d’une telle essence. J’ai l’impression que cette intuition est déterminante, qu’elle nous construit, qu’elle est le véritable moteur de la connaissance et que sa spécificité se trouve dans ce paradoxe dans lequel elle nous place et qui pourrait se résumer par : « Bien que je ne puisse pas connaître le fin mot de l’histoire, je dois tout faire néanmoins pour tenter d'y parvenir ». Et malgré les apparences, ce ne serait pas une quête absurde, pour la simple et bonne raison qu’elle serait motrice précisément, et donc vitale. Je précise que pour moi, cette quête paradoxale n’a pas seulement vocation à nous conduire à investiguer sur l’essence de ce qu’on pourrait appeler le « grand tout » ou Dieu comme on voudra, mais également sur l’essence de la moindre expérience concrète, car il me semble que toute expérience peut faire l’objet de la volonté d'en saisir la quintessence et ce bien que ce soit impossible, je dirais, quasiment par définition, puisque la vie est mouvement, et que le mouvement amène à devoir envisager sans cesse ces nouvelles configurations énergétiques qui lui sont relatives.
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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 11:12

Floyd a écrit: Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique.
C'est là où le bât blesse amha: ce que tu affirmes là n'est qu'une pétition de principe qui est qu'une volonté indépendante du monde physique existe ou puisse exister et en l'absence de laquelle il ne pourrait pas y avoir de libre choix. Et du coup on arrive effectivement à un raisonnement circulaire... qvt

Mais que tu le veuilles ou pas "je" existe, en tant que Bulle, en tant que Floyd etc. C'est sans monde physique qu'il n'existe pas : pas de corps, pas ce cerveau pas d'esprit donc pas de jugement et pas de choix. Or l'entendement ou le jugement de tout un chacun dépend de tout un chacun donc du monde physique : de ses sens qui lui permettent de recevoir et enregistrer ce que l'autre a exprimé ou a voulu exprimer, de quelle manière (bienveillante, haineuse etc) il l'a fait ;  ce que ton cerveau enregistre et surtout de quelle manière tu le reconstruis en fonction de ce que tu as reçu. Il n'est nul besoin d'invoquer quelqu'entité indépendante du monde physique pour admettre une volonté capable de choisir (ce que Descartes appelle "mon libre arbitre") et que ce soit en fonction de ressentis affectifs ne change rien à l'affaire.

Le libre-arbitre, sauf à retourner à l'augustinisme et à un dieu qui œuvrerait dans le "cœur" des hommes à travers cet outil (mais là encore faut-il prouver au travers des effets par exemple) qu'il soit capable de le faire et idem pour quelqu'entité surnaturelle que ce soit, ce n'est pas autre chose que cela ...  Du coup c'est difficile d'échanger si on ne parle pas de la même chose.

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Message par Floyd Dim 25 Nov 2018 - 11:48

Loofrg a écrit:« Bien que je ne puisse pas connaître le fin mot de l’histoire, je dois tout faire néanmoins pour tenter d'y parvenir ». Et malgré les apparences, ce ne serait pas une quête absurde, pour la simple et bonne raison qu’elle serait motrice précisément, et donc vitale.

Même si je pense que cette quête n'a pas l'issue qu'on pourrait attendre d'elle, je ne la considere pas comme absurde, elle est legitime car elle releve d'une curiosité et d'un questionnement qui me semble naturel. En revanche je ne dirais pas comme toi qu'elle est vitale. Elle peut l'être d'une certaine manière, pour ceux qu'elle anime passionément. Ce désir de comprendre peut même parfois aller jusqu'à une douloureuse et profonde torture existentielle. Mais on doit aussi considérer que d'autres ne se posent jamais ce genre de question ou, si cela leur arrive, ils ne sont pas vraiment troublés par l'absence de réponse et n'en vivent pas moins bien. Donc cette question n'est vitale (en fait je prefererais dire cruciale ou fondamentale car on ne meurt pas de l'absence de reponse existentielle) que pour ceux qu'elle emplit tel un feu dévorant.
Je pense que l'aboutissement de la quête n'est pas une réponse à cette derniere mais l'acceptation qu'elle n'en a pas. Ce qui est est. Ce qu'un bon sens terre à terre et rustaud pourrait résumer par "Hé oui m'sieur, c'comme ça et pas autrement!!". Manière de dédramatiser le problème...sourire

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Message par Bulle Dim 25 Nov 2018 - 12:04

Ce serait pas mal d'ouvrir un sujet sur les point de vue philosophiques différents à propos de l'"essence" non ?
Bon sans Gil et John hein sourire

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Message par Floyd Dim 25 Nov 2018 - 12:15

Bulle a écrit:C'est là où le bât blesse amha: ce que tu affirmes là n'est qu'une pétition de principe qui est qu'une volonté indépendante du monde physique existe ou puisse exister et en l'absence de laquelle il ne pourrait pas y avoir de libre choix. Et du coup on arrive effectivement à un raisonnement circulaire... qvt

Effectivement le bât blesserait si j'affirmais effectivement qu'"une volonté indépendante du monde physique existe ou puisse exister et en l'absence de laquelle il ne pourrait pas y avoir de libre choix".

Relis bien ma phrase: "Le libre arbitre ne peut exister qu'en tant que volonté independante du monde physique."

Où est ce que j'affirme qu'une telle volonté independante existe ou puisse exister ? En fait, je ne fais que le contraire puisque justement je ne fais qu'argumenter une absence de libre arbitre. Si j'affirme que le libre arbitre n'existe pas et ne peut exister qu'en tant que volonté indépendante, si je nie ce libre arbitre, je nie egalement la volonté independante. Non? De toute facon, je l'ai nié également de manière directe à plusieurs reprises.

Bon, pour le reste je laisse tomber. Ca va tourner en rond. Cela dit j'aurais bien aimé que tu repondes à ma question sur l'intelligence artificielle. Tant pis.

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