Re: Le traité d'athéologie d'Onfray

par JO Ven 30 Avr 2010 - 9:05

je n'ai pas lu clui-là de livre, mais le traité d'a-théologie démontre la méthode d'Onfray, qui est polémique et sectaire .
Ce qui ne veut pas dire que Freud ne soit pas dépassé par tous ses successeurs prestigieux ou obscurs .Tous les précurseurs en sont là .

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 10:06

JO a écrit:... mais le traité d'a-théologie démontre la méthode d'Onfray, qui est polémique et sectaire .

Et les traités de théologie démontrent quoi ?

La méthode d'Onfray est claire nette et précise comme tout traité doit l'être. Avec un plan, des arguments, des sources limpides et pour le moins détaillées puisque la bibliographie référentielle va de la page 285 à la page 315.

Introduction

Première partie : athéologie :
I. L'Odyssée des esprits forts
II. Athéisme et sortie du nihilisme

III. Vers une athéologie
Deuxième partie : monothéismes
I. Tyrannies et servitudes des arrières-mondes
II. Autodaphée de l'intelligence
III. Désirer à l'inverse du réel

Troisième partie : Christianisme
I. La construction de Jésus
II. La contamination Paulinienne
III. L'état totalitaire chrétien

Quatrième partie : Théocratie
I. Petite théorie du prélèvement
II. Au service de la pulsion de mort
III. Pour une laïcité post-chrétienne

Pas la moindre conclusion. Mais une ouverture à se faire sa propre opinion avec les moyens d'y accéder.

Où donc le bât blesse-t-il ? La polémique doit-elle, elle aussi être interdite en France ?
En quoi est-ce sectaire de dire ce que l'on pense et d'en expliquer avec une honnêteté intellectuelle scrupuleuse les raisons ?
"Je ne méprise pas les croyants, je ne les trouve ni ridicules ni pitoyabes, mais je désespère qu'ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux certitudes cruelles des adultes". Plutôt la foi qui apaise que la raison qui soucie - même au prix d'un perpétuel infantilisme mental : voilà une opération de passe-passe métaphysique à un coût monstrueux(...)Pas de haine pour l'agenouillé, mais une certitude de ne jamais pactiser avec ceux qui les invitent à cette position humiliante et les y entretiennent. Qui pourrait mépriser les victimes? Et comment ne pas combattre leurs bourreaux ?"

par JO Sam 1 Mai 2010 - 11:07

voilà : il combat ! C'est un pamphlet, pas un "traité" qui, lui, se doit d'être impartialement descriptif .

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 16:06

« Un traité est un manuel d'instructions ou un livre standard dans n'importe quelle branche qui forme un sujet d'études. Ils se différencient les uns des autres, aussi bien par le public ciblé que par le sujet abordé. » Source Wikipedia
Ouvrage qui explique et qui expose l’ensemble d’un domaine particulier. Le domaine ou sujet d’étude en question étant l’athéologie, Onfray a le champ libre pour expliquer les raisons qui l’amènent à rejeter toute forme de religion ; de la même manière que les théologiens ont le champ libre pour exposer l’inverse dans les traités de théologie. C’est donc par définition très logiquement partial.
En fait c’est un peu comme si tu reprochais à un traité de morale religieuse de parler de morale religieuse et non pas de morale sociale…

Franchement, à part le ton irrévérencieux peut-être ... Toutefois je soulignerai que, hors tout esprit manipulateur, il précise très clairement qu’il n’a aucun respect à avoir pour les « profiteurs de la misère spirituelle » ; et je trouve cela tout à fait respectable.
Franchement non, je ne comprends pas ce que tu reproches. Le traité d’athéologie est le développement de SES arguments. Ils sont ou non pertinents, effectivement on peut en discuter. Et d’ailleurs je t’y invite, cela peut être tout à fait constructif...

Quels sont les arguments d’Onfray qui, a ton avis, manquent de pertinence ?

par JO Sam 1 Mai 2010 - 18:51

"En fait c’est un peu comme si tu reprochais à un traité de morale religieuse de parler de morale religieuse et non pas de morale sociale…" dit Bulle
Répéter obstinément que Dieu n'existe pas ne suffit pas à le prouver.
Je pense comme lui, au sujet des méfaits des religions, en particulier des fondamentalismes, mais ça n'apporte rien sur l'existence ou l'absence d'une transcendance active dépassant l'intelligence humaine .
C'est comme critiquer la façon de s'habiller d'une personne : l'habit ne fait pas le moine .Il affirme plein de choses vraies sur les religions . En théologie, il n'a pas d'argument .Or, les deux ne se confondent pas .

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 19:16

JO a écrit: En théologie, il n'a pas d'argument .Or, les deux ne se confondent pas .

Mais pourquoi veux-tu qu'il ait des arguments en "théologie" ? Il ne croit pas en Dieu, point barre.
Un traité de théologie présente-t-il des arguments athées ?
PS : as-tu lu son traité d'athéologie ?

par JO Sam 1 Mai 2010 - 19:21

mais oui, je l'ai lu! C'est un traité anti-religieux , sans aucun argument sur l'éventualité theologique .Ce qu'il dit des religions est vrai mais j'attends quelque chose qui ressemble à Kant, Spinoza ou même Descartes .Il ne dit pas " je pense donc je suis", il souligne les dérives des théologiens , pas de la theologie

par **Bulle** Sam 1 Mai 2010 - 20:19

JO a écrit:mais oui, je l'ai lu! C'est un traité anti-religieux , sans aucun argument sur l'éventualité theologique

Ce qui est normal puisqu'il est question d'athéologie.
Je ne connaîs d'ailleurs pas de traité de théologie donnant des arguments sur l'éventualité athéologique.

Il ne dit pas " je pense donc je suis"

Ce n'est pas le but. Il utilise néanmoins l'introduction pour expliquer clairement sa position, sa démarche.

il souligne les dérives des théologiens , pas de la theologie

De quels théologiens ?

par JO Sam 1 Mai 2010 - 21:22

Ce que je veux dire , c'est que taper sur les religions, ce n'est pas affirmer - et prouver- que Dieu n'existe pas : tu ne perçois pas la différence ?
Si je dis : le pape est une ordure et l'église une abomination, je n'ai rien dit sur l'existence ou l'inexistence de Dieu . Tu piges ?

par **Bulle** Dim 2 Mai 2010 - 15:25

JO a écrit:Ce que je veux dire , c'est que taper sur les religions, ce n'est pas affirmer - et prouver- que Dieu n'existe pas : tu ne perçois pas la différence ?
Si je dis : le pape est une ordure et l'église une abomination, je n'ai rien dit sur l'existence ou l'inexistence de Dieu . Tu piges ?

Encore une fois pourquoi veux-tu qu'il cherche à prouver quoique ce soit sur l'existence ou non de Dieu alors que c'est le cadet de ses soucis ? Dieu pour lui ne correspond à rien, n'éveille chez lui aucun questionnement, aucune émotion. La notion de dieu est même proche du degré zero de la métaphysique. Et ce n'est, amha, pas illogique, la métaphysique étant une recherche raisonnée et non pas une "réflexion abstraite ne donnant aucun résultat concret" (ce qui est le sens péjoratif dudit mot).
Il écrit en tant que philosophe athée. La démonstration des nuisances de la religion est une démarche philosophique : le divorce entre la philosophie et Dieu est volontaire, c'est ou dieu ou la philosophie. C'est son point de vue. On le partage ou pas, là n'est pas le problème, mais c'est le pacte de lecture clairement annoncé.
Ce qui n'empêhe pas d'ailleurs des interprétation de la Genèse (qui n'est pas, je le rappelle, la propriété des religions, même si ces sacrées écritures ont été pour des raisons tout à fait simples à comprendre captées par celles-ci).

Pourquoi donc dieu devrait-il être le centre de tout ? Cela est-il si inimaginable que des personnes puissent vivre de manière tout à fait harmonieuse sans cette notion ?

PS : si tu veux en savoir plus sur sa conception de la vie, il semblerait que tu puisses trouver des réponses dans son journal hédoniste (4 volumes)...

par chomsky Sam 15 Mai 2010 - 18:51

Il est mauvais, Onfray. En débat contre Zemmour, il est excessivement mauvais. Le mec se débine par des clowneries qui n'ont d'autre but que de déstabiliser et décrédibiliser son interlocuteur. Et dire que plus de 50.000 poulets ont acheté son livre. À 22€ les 600 pages, ça fait cher le rouleau de PQ...

par Tibouc Sam 15 Mai 2010 - 18:57

Onfray est un mec sans intéret, prétentieux, sectaire et qui pense que dire l'inverse de tout le monde suffit à avoir raison.

par chomsky Sam 15 Mai 2010 - 19:18

Bulle a écrit:
JO a écrit:... mais le traité d'a-théologie démontre la méthode d'Onfray, qui est polémique et sectaire .
Et les traités de théologie démontrent quoi ?

La méthode Onfray est négative. Les traités de théologie ont une démacreh positive. Vous comparez ce qu'il n'y a pas lieu de comparer.

La méthode d'Onfray est claire nette et précise comme tout traité doit l'être. Avec un plan, des arguments, des sources limpides et pour le moins détaillées puisque la bibliographie référentielle va de la page 285 à la page 315.

Pourriez-vous me donner les différents éléments pour ce qui concerne le Traité d'athéologie ? Histoire que l'on n'ait pas le sentiment que la méthode si parfaite d'Onfray ne se retrouve pas que dans son pamphlet sur Freud.

En quoi est-ce sectaire de dire ce que l'on pense et d'en expliquer avec une honnêteté intellectuelle scrupuleuse les raisons ?

Au rayon des arguments, placez-vous le passage de la page 177 (de l'édition de poche) ? Et que pensez-vous du passage à la page 172, sur la prétendue impossibilité de la rencontre entre Jésus et Pilate ? Vraiment, le point 5 du chapitre 1 de la 3e partie est savoureux. Onfray ne craint pas de se ridiculier et là, je dis "Bravo !" J'ose croire qu'il l'a fait exprès et qu'in fine, ce sont les gens qui le soutiennent qu'il prend pour des cons.

par JO Dim 16 Mai 2010 - 0:05

celle où il prétend qu'ils ne parlaient pas la même langue ? Onfray a souvent des arguments d'une puérilité déconcertante, pour un philosophe .Beaucoup de juifs parlaient le Grec, et la plupart des Romains évolués aussi .Et les interprêtes existaient déjà!

par **Magnus** Dim 16 Mai 2010 - 0:41

JO a écrit:celle où il prétend qu'ils ne parlaient pas la même langue ? Beaucoup de juifs parlaient le Grec, et la plupart des Romains évolués aussi. Et les interprêtes existaient déjà!

Ca m'avait frappé aussi. Là, effectivement, il aurait dû revoir sa copie.

par JO Dim 16 Mai 2010 - 9:09

Bulle écrit:
"Encore une fois pourquoi veux-tu qu'il cherche à prouver quoique ce soit sur l'existence ou non de Dieu alors que c'est le cadet de ses soucis ? "

dans un traité "a-", ce serait la moindre des choses que de "traiter" de l'inexistence de ce qu'on affirme inexistant. Et pourquoi un traité sur le cadet de ses soucis ? Je ne me vois pas écrire huit cents pages sur la culture des haricots .

par Geveil Dim 16 Mai 2010 - 10:12

Je suis en train de lire son traité d'athéologie. Et je trouve qu'il ne manque pas d'argument, le bougre, par exemple "En finir avec les femmes", page 142, dans le livre de poche.
Il dénonce la Thora comme un livre d'incitation au meurtre, au génocide, à la conquête colonialiste, à la xénophobie et au racisme.( Page 210):

La bible est vraie, donc chacun de ses fragments l'est aussi, une phrase prélevée également.
Partant ce principe, on glose sur l'Esprit à partir de la Lettre- et vice versa. Un prélèvement dit le contraire? Oui, mais un troisième exprime le contraire du contraire. Et l'on déloge bien une autre phrase qui, apportant la contradiction au contraire, restaure la proposition première. Ce jeu de justifications de sa thèse par l'usage d'une citation extraite d'un texte et d'un contexte, permet à chaun d'utiliser les testes dits sacrés pour sa cause: Hitler justifie son action en célébrant Jésus chassant les marchands du Temple pendaus que M.L.King légitime sa non-violence en citant lui aussi les évangiles. L'état d'Israël s'appuie sur la Torah pour justifier la colonisation de la Palestine, les Palestiniens citent le Coran pour les en déloger par l'assassinat.
On connaît l'histoire, Yahvé intervient en personne ......et donne à Moïse ses dix commandements. Dans la liste, le cinquième , le plus célèbre: " Tu ne tueras pas"..............
Prélever ces quelques mots du décalogue suffit à définir une éthique. Non-violence, paix, amour, pardon, douceur, tolérance, tout un programme qui exclut la guerre, la violence, les armées, la peine de mort, les combats, les Croisades, l'Inquisition, le colonialisme, la bombe atomique, l'assassinat, toutes choses pourtant que les tenants de la Bible partiquent pendant des siècles, sans vergone au nom même de leur fameux livre saint. Pourquoi, dès lors, cet apparent paralogisme?
Apparent parce que, dans le même Deutéronome, pas beaucoup plus loin, une poignée de versets ( Deut VII,1 ) le même Yahvé intervient pour justifier les juifs dans leur extermination d'un certain nombre de populations explicitement nommées dans la Torah: les Hittites, les Amorrrhéens, les Rerrizites, les Cananéens, les Guirgachites, les Hiwwiites, les Jébouséens, pas moins de sept peuples, dont un grand nombre constitue alors la Palestine. A l'encontre de ces nations, Yahvé autorise l'anathème, le racisme- interdiction du mariage mixte-, le contrat, récuse tout pitié, invite à la destruction de leurs autels, de leurs monuments, légitime les autodafés. Pour quelles raisons? Réponse: les juifs sont le peuple élu ( Deut. VII, 6 ) choisi par Dieu contre tous les autres, malgré tous les autres.
D'un côté, ne pas tuer; de l'autre, le vocabulaire de la suite du Deutéronome: frapper, périr, anéantir, brûler, déposséder et autres termes qui relèvent du registre de la guerre totale........
Hypothèse: le décalogue vaut comme invite locale sectaire et communauteir, sous -entendu " toi, juif, tu ne tueras pas de juifs"............La Torah invente l'inégalité éthique, ontologique et métaphysique des races.

Quant aux massacres relatés ci-dessus par Onfray, il me semble important de savoir s'ils ont une réalité historique ou ne sont que des inventions du livre.
La seule chose que je pourrais lui reprocher, c'est de ne prendre en compte que les textes et ne pas prendre en compte la réalité historique, car pour ce qui est du judaïsme par exemple, dans les faits, hormis pour ce qui est de l'actuel gouvernement israélien, les juifs, me semble-t-il, se sont toujours montrés plein de respect et d'amour pour la vie. Mais quoique concerné au premier degré, je lis ce livre d'Onfray avec détachement et je suis prêt à en reconnaître la justesse.

par **Bulle** Dim 16 Mai 2010 - 11:06

JO a écrit:dans un traité "a-", ce serait la moindre des choses que de "traiter" de l'inexistence de ce qu'on affirme inexistant.

Désolée je ne comprends pas ce que tu veux dire.
L'athéologie n'est pas une invention d'Onfray. Il fait l'historique du concept dans les différentes philosophies, faisant au passage la remarque que "Dieu n'est ni mort, ni mourant - contrairement à ce que pensent Nietzche et Heine. Ni mort ni mourant parce que non mortel. Une fiction ne meurt pas, une illusion ne trépasse jamais, un conte pour enfants ne se réfute pas.

Et pourquoi un traité sur le cadet de ses soucis ? Je ne me vois pas écrire huit cents pages sur la culture des haricots .

Ni 300 si tu jugeais que la culture des haricots est nocive dans l'évolution de l'humanité, qu'elle asservi plutôt qu'élève ?
Mais tu en as parfaitement le droit, surtout si tu ne sais rien dire sur le sujet. Tout comme lui a le droit de décider d'engager son temps dans ce combat, s'il estime qu'il a quelque chose à dire.

par JO Dim 16 Mai 2010 - 11:50

si tu jugeais que la culture des haricots est nocive dans l'évolution de l'humanité, qu'elle asservit plutôt qu'élève ?
Mais tu en as parfaitement le droit, surtout si tu ne sais rien dire sur le sujet. Tout comme lui a le droit de décider d'engager son temps dans ce combat, s'il estime qu'il a quelque chose à dire.

Pourquoi pas, en effet !Mais je ne partirais pas en guerre contre les cultivateurs de haricots . J'essaierais de promouvoir la tchoutchouka: un plat méditerranéen sublime, arrosé d'un petit vin d'Algérie à vous dégoûter à jamais d'Allah! lol!

par _athéesouhaits Dim 16 Mai 2010 - 12:25

je plussois ...la tchoutchouka...un délice.... et la salade juive ...je vous dis pas...avec un Mascara 14°... le top
quant au salangoyo (je sais pas comment ça s'ecrit) hummmm miam miam...

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 13:53

JO a écrit:celle où il prétend qu'ils ne parlaient pas la même langue ? Onfray a souvent des arguments d'une puérilité déconcertante, pour un philosophe .Beaucoup de juifs parlaient le Grec, et la plupart des Romains évolués aussi .Et les interprêtes existaient déjà!

Exact. Ce qui me dérange chez Onfray, c'est qu'il tente d'escamoter son manque de connaissance des sujets qu'il aborde par le biais de la dérision, de la moquerie, comme s'il s'adressait à un auditoire conquis d'avance... Comme s'il se trouvait devant ses ouailles des universités populaires pour lesquels il se vante, à la manière pharisienne, de travailler bénévolement.

Il suffit de regarder l'émission de Ruquier avec Onfray face à Zemmour fidèle à lui-même et à Naulleau un peu trop en adoration devant Onfray qui est un véritable clown. Combien de fois Onfray répète-t-il que son livre fait "environ un million de signes" ? Vous remarquerez que dans chacun de ses livres, Onfray affectionne un ou deux mots qu'il répète inlassablement. Des mots que personne ne connaît/utilise, évidemment. Sauf Alain Rey et lui.

À chaque fois que Zemmour est allé au front face à Onfray, ce dernier a décoincé la situation à son avantage non sans donner des arguments qui contraient effectivement la déconstruction de Zemmour mais en tournant son interlocuteur en dérision et en refusant d'admettre ce qu'il a écrit. Zemmour aurait dû être plus ferme, notamment sur l'idée débile d'Onfray à propos des prétendues accointances fascistes de Freud. Écrire : "Freud avait des sympathies pour le fascisme" revient à dire que Freud était un fasciste. Onfray s'est débiné comme un couard devant cette affirmation qu'il n'est capable d'assumer qu'à demi-mot.

Le traité d'athéologie d'Onfray est un modèle de déconstruction non pas du christianisme mais bien de l'épistémologie et de l'approche scientifique de la recherche.

par chomsky Dim 16 Mai 2010 - 14:10

Bulle a écrit:PS : si tu veux en savoir plus sur sa conception de la vie, il semblerait que tu puisses trouver des réponses dans son journal hédoniste (4 volumes)...

Onfray ou la déshumanisation de la sexualité. La méthode Onfray est digne des plus grandes dérives sexuelles machistes. On pensait avoir défoncé les représentations avilissantes de la femme, et voilà que le chantre de l'hédonisme publie ses élucubrations ! Ah, qu'elle est belle la femme qui accepte de niquer n'importe quand, n'importe où, avec n'importe qui ! Et qu'elle est gentille la femme qui comprend que l'attachement d'un homme à une seule femme est illusoire et contredit toute l'animalité qui sommeille chez l'humain ! Heureuse soit la femme qui sourira de voir son conjoint (ne parlons pas de mariage, cette institution religieuse débile et contraignante) revenir après avoir passé quelques instants dans le lit d'une autre femme, juste pour le sport.

Et si Onfray attaquait Freud avant d'écrire un livre incitant à baiser avec ses parents ? Gardez-le en mémoire. Un être aussi tordu qu'Onfray, plus animal qu'humain, en est capable...

par **Bulle** Dim 16 Mai 2010 - 14:36

Magnus a écrit:
JO a écrit:celle où il prétend qu'ils ne parlaient pas la même langue ? Beaucoup de juifs parlaient le Grec, et la plupart des Romains évolués aussi. Et les interprêtes existaient déjà!
Ca m'avait frappé aussi. Là, effectivement, il aurait dû revoir sa copie

Franchement, je me demande qui doit revoir sa copie.
Je cite :
Outre les contradictions, onn pointe également des invraisemblances[en italique dans le texte]. Par exemple l'échange verbal entre le condamné à mort et Ponce Pilate, un gouverneur haut de gamme de l'Empire romain. Outre qu'en pareil cas l'interrogatoire n'est jamais mené par le grand patron mais par ses subordonnés, on imagine mal Ponce Pilate recevant Jésus qui n'est pas encore le Christ, ni ce que l'histoire en fera -une vedette planétaire. A l'époque, il relève tout juste des droit-commun, comme tant d'autres dans les geôles de l'occupant. Peu probable, donc, que le haut fonctionnairer daigne s'entretenir avec un petit gibier local. De plus, Ponce Pilate parle latin et Jésus araméen. Comment dialoguer comme le laisse entendre l'évangile de Jean, du tac au tac, sans interprète, traducteur ou intermédiaire ? Affabulations...
Traité d'athéologie - LP - page 172

par **Bulle** Dim 16 Mai 2010 - 14:40

chomsky a écrit:
Et si Onfray attaquait Freud avant d'écrire un livre incitant à baiser avec ses parents ? Gardez-le en mémoire. Un être aussi tordu qu'Onfray, plus animal qu'humain, en est capable...

Ce qui est surtout non pas à garder en mémoire, mais à noter, c'est que ce genre de propos entre parfaitement dans le cadre juridique de l'injure et de la diffamation...

par JO Dim 16 Mai 2010 - 14:44

et tout premier degré, en plus !!
Désarmant !L'auteur de l'évangile de Jean n'a pas prétendu écrire un livre d'histoire: l'auriez-vous deviné ? C'est comme critiquer Tristan et Yseult parce que les jumelles n'existaient pas à l'époque où ils étaient censés vivre dans leur histoire !!