Re: Le traité d'athéologie d'Onfray

par **Bulle** Mer 19 Mai 2010 - 13:56

JO a dit :

"La création d'arrière-mondes ne serait pas bien grave si elle ne se payait pas du prix fort : l'oubli du réel, donc la coupable négligence du seul monde qui soit."
affirmation péremptoire d'Onfray,contre la foi.Cette dernière n'est pas l'oubli du réel, et, le serait-elle, si elle aide à mourir , c'est un plus .

Ce qui n'est pas péremptoire par contre c'est d'affirmer qu'Onfray critique la foi.
Je cite :
Nulle part je n'ai méprisé celui qui croyait aux esprits, à l'âme immortelle, au souffre des dieux, à la présence des anges, aux effets de la prière, à l'efficacité du rituel, au bien-fondé des incantations, au contact avec les loas, aux miracles à l'hémogblobine, aux larmes de la Vierge, à la résurrection d'un homme crucifié, aux vertus des cauris, aux forces chamaniques, à la valeur du sacrifice animal, à l'effet transcendant du nitre égyptien, aux moulins à prières (...) Mais partout j'ai constaté combien les hommes fabulent pour éviter de regarder le réel en face [suit le passage cité] Quand la croyance fâche avec l'immanence, donc soi, l'athéisme réconcilie avec la terre, l'autre nom de la vie.
Donc affirmation contre les religions, leur pouvoir néfaste qui va jusqu'à l'oubli

Magnus a dit :

Je tique sur le tac-au-tac. Je ne vois pas pourquoi les évangélistes auraient dû chaque fois préciser :

- Et Pilate, par l'intermédiaire de son traducteur, dit à Jésus, qui, par l'intermédiaire de son traducteur répondit à Pilate qui, du coup, par l'intermédiaire de son traducteur rétorqua à Jésus qui lui répondit, par l'intermédiaire de son traducteur... .

Je crois que la question est surtout : pourquoi il n'en parle pas. Même la portière est citée, les serviteurs sont cités. Donc, sans le préciser, à chaque fois le minimum aurait été de le signaler : cela collerait parfaitement dans le sens des évangélistes, témoins.
Et, au bout du compte, il aurait été préférable de ne pas donner dans le style reportage en direct, surtout quand on n'y est pas.
Ce qui permet sans aucun doute, et à double titre, de qualifier de tels propos d'affabulation, l'affabulation étant par définition :
- "l'arrangement de faits qui travestissent plus ou moins la vérité", certes, mais aussi,
- "l'organisation d'un récit dans une oeuvre de fiction".

par chomsky Ven 21 Mai 2010 - 8:30

Bulle a écrit:Magnus a dit :
Je tique sur le tac-au-tac. Je ne vois pas pourquoi les évangélistes auraient dû chaque fois préciser :

- Et Pilate, par l'intermédiaire de son traducteur, dit à Jésus, qui, par l'intermédiaire de son traducteur répondit à Pilate qui, du coup, par l'intermédiaire de son traducteur rétorqua à Jésus qui lui répondit, par l'intermédiaire de son traducteur... .
Je crois que la question est surtout : pourquoi il n'en parle pas. Même la portière est citée, les serviteurs sont cités. Donc, sans le préciser, à chaque fois le minimum aurait été de le signaler : cela collerait parfaitement dans le sens des évangélistes, témoins.

Voilà ce que ça donne quand un individu se prend pour un exégète. Les extrêmes se rencontrent inévitablement. Par exemple, les athées et les fondamentalistes font la même lecture des textes bibliques.

par JO Ven 21 Mai 2010 - 8:32

Il faudrait un sujet sur la différence entre une oeuvre exégétique et un bouquin d'histoire .

par chomsky Ven 21 Mai 2010 - 10:27

De quel type d'exégèse parles-tu ? L'exégèse historico-critique tient compte de l'histoire.

par **Bulle** Ven 21 Mai 2010 - 10:41

JO a écrit:Il faudrait un sujet sur la différence entre une oeuvre exégétique et un bouquin d'histoire .

Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait être exégète pour lire ce qui est écrit. Il suffit d'ouvir les synoptiques et de comparer les versions pour s'apercevoir que les lucaniens (la version johannique se rapprochant de celle de Luc) ne racontent pas les mêmes évènements que les matthéens. Les uns placent la scène de Jésus devant le sanhédrin la nuit peu de temps après l'arrestation de celui-ci, les autres le matin ; erreur semblable pour la scène des outrages à Jésus prophète (probable ajout purement théologique) etc... etc...
Lire à ce sujet l'excellent volume II du Synopse des quatre Evangiles - PBenoit et M-E Boismard - Ecole Biblique de Jérusalem - Cerf - Ed 1972 - p 403-408.
Donc M.Onfray a parfaitement raison d'écrire :

"On n'arrêterait pas de pointer ce genre de contradictions dans le texte même des évangiles pourtant retenus par l'Eglise officielle pour la fabrication univoque d'un seul et même mythe" (ibid p.171)

Il sait de quoi il parle, la bible il l'a lue, les travaux des comparatistes également.

par JO Ven 21 Mai 2010 - 11:29

il s'agit juste de ne pas comparer un ouvrage destiné à l'enseignement des croyants, à un livre d'histoire, censé rendre ce qui s'est passé avec impartialité et exactitude .
Les évangiles étaient destinés à la catéchèse .
Et les mythes racontent des vérités universelles sous le voile du symbole . Je répète ces banalités parcequ'apparemment elles sont négligées dans le présent fil . Chaque évangéliste avait en charge des catéchumènes aux besoins spirituels différents .

par chomsky Ven 21 Mai 2010 - 12:37

Bulle a écrit:
JO a écrit:Il faudrait un sujet sur la différence entre une oeuvre exégétique et un bouquin d'histoire .
Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait être exégète pour lire ce qui est écrit. Il suffit d'ouvir les synoptiques et de comparer les versions pour s'apercevoir que les lucaniens (la version johannique se rapprochant de celle de Luc) ne racontent pas les mêmes évènements que les matthéens. Les uns placent la scène de Jésus devant le sanhédrin la nuit peu de temps après l'arrestation de celui-ci, les autres le matin ; erreur semblable pour la scène des outrages à Jésus prophète (probable ajout purement théologique) etc... etc...

Tu confirmes donc que les évangélistes ne sont pas témoins, contrairement à ce que tu affirmes dans un message antérieur ? Ton problème est que tu es une fondamentaliste athée.

Lire à ce sujet l'excellent volume II du Synopse des quatre Evangiles - PBenoit et M-E Boismard - Ecole Biblique de Jérusalem - Cerf - Ed 1972 - p 403-408.
Donc M.Onfray a parfaitement raison d'écrire :

"On n'arrêterait pas de pointer ce genre de contradictions dans le texte même des évangiles pourtant retenus par l'Eglise officielle pour la fabrication univoque d'un seul et même mythe" (ibid p.171)

Il sait de quoi il parle, la bible il l'a lue, les travaux des comparatistes également.

Ah oui. Il suffit d'avoir lu la Bible pour savoir de quoi on parle, c'est évident. Quel argument, dis donc ! Après les arguments ad hominem, voici les arguments ab surditis ! Au sujet des comparatistes, qui sont-ils ?

par **Jipé** Ven 21 Mai 2010 - 14:11

Gerard a écrit:...
C'est ici qu'on a demandé un nouvel avatar pour Chomsky ?

Le voici :

Signatures qui vont avec :

" ça fait quel effet quand on trahit sa race ? "

ou
" Tu te crois l'un des leurs ? Je vais te réveiller ! "

Finallement, ça irait bien à Athésouhait aussi, non ?...

Super !!

cette tronche de c*n va très bien à chomsky/thiebault !!

diable fourche

Pas de gros mots Jipé !

par **Gerard** Ven 21 Mai 2010 - 14:49

...

Vu la réaction de Chomsky par MP, je tiens à préciser à tous que je n'accuse pas Chomsky "d'avoir trahi une race". C'était juste la célèbre réplique du Colonel du film "AVATAR". Evidemment, si vous n'avez pas vu AVATAR, mon gag retombe comme un flanc...

...

par **Magnus** Ven 21 Mai 2010 - 14:50

Jipé a écrit:
Super !! cette tronche de con va très bien à chomsky/thiebault !!

Jipé, tu exagères. Thiebault n'existe plus, Thiebeault c'est du passé. A présent, c'est Chomsky et, même si l'on ne partage pas du tout ses idées et ses analyses, il fait preuve de sérieux. Par conséquent, reprendre le post d'humour de Gérard pour traiter Chomsky de con, est un procédé douteux. J'espère n'avoir pas à le répéter en rouge.

par **Gerard** Ven 21 Mai 2010 - 15:03

...

Rassure-toi Magnus, j'ai déjà sévi ! J'ai supprimé une lettre pour que l'insulte devienne illisible. Et Jipé est devant moi, avec les doigts en pointe pour que je lui donne des coups de règle.

rire

Tu veux que je lui en donne combien ?...

...

par **Jipé** Ven 21 Mai 2010 - 15:06

Mais tu interprêtes très mal ma phrase Magnus !
Quand je dis : "cette tronche de con" je parle bien de l'avatar que gg à mit...
Après qu'elle aille bien ou pas à Chomsky, c'est une interprétation personnelle, donc...tout à fait subjective, je le reconnais...Mais puis-je avoir droit à une interprétation personnelle quand même ?! dubitatif

par **Magnus** Ven 21 Mai 2010 - 15:15

Jipé, nous attendons donc ton interprétation personnelle sur le Traité d'Athéologie d'Onfray. tire langue

par **Jipé** Ven 21 Mai 2010 - 15:47

Magnus a écrit:Jipé, nous attendons donc ton interprétation personnelle sur le Traité d'Athéologie d'Onfray.

Onfray devrait être enseigné dans toutes les écoles publiques.
Il porte le regard sur un Dieu désacralisé pour faire ressortir l'essentiel qui est l'Humain.
Il apporte le sérieux de la vie et de sa réelle importance et retire le superficiel qu'est l'invention des monothéismes qui ne vivent que de mépris, de mensonges, de haine, de soumission...
L'avenir de l'Homme ne pourra que passer par l'athéisme, c'est une évidence!

par chomsky Ven 21 Mai 2010 - 16:01

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Jipé, nous attendons donc ton interprétation personnelle sur le Traité d'Athéologie d'Onfray.
Onfray devrait être enseigné dans toutes les écoles publiques.

On pourrait demander à Chantal Goya d'écrire un traité des mathématiques embrassant toute la matière, de la 6e à la terminale. Ensuite, on mandaterait Nicolas le jardinier pour rédiger les manuels officiels pour le cours de français, allant également du collège au lycée. C'est dans un cadre comme celui-là que je concevrais volontiers Onfray comme référence en histoire des religions.

Il porte le regard sur un Dieu désacralisé pour faire ressortir l'essentiel qui est l'Humain.
Il apporte le sérieux de la vie et de sa réelle importance et retire le superficiel qu'est l'invention des monothéismes qui ne vivent que de mépris, de mensonges, de haine, de soumission...

Tu t'es trompé de mot ou tu as oublié une lettre : Onfray n'apporte rien, justement. Il rapporte les thèses d'autrui, ce qui est tout à fait différent ! Et en plus, il va puiser chez des auteurs qui non seulement ne constituent pas des références dans le domaine, mais qui en plus ont été désavoués par les milieux universitaires.

Au fait, es-tu sûr que la haine, la soumission, le mensonge et le mépris sont l'apanage du monothéisme ? Cela signifie-t-il que tu soutiens qu'avant l'avènement du monothéisme, l'humanité ne connaissait pas ces choses ? Que penses-tu de la société hindoue qui ignore le monothéisme ? Et les sociétés profondément athées comme l'ex-URSS, l'ex-Yougoslavie, la Roumanie de Ceausescu, l'Albanie de Hoxha, Cuba, la Corée du Nord, la Birmanie, le Laos, le Cambodge, la Chine ?

L'avenir de l'Homme ne pourra que passer par l'athéisme, c'est une évidence!

Je me demande si tu n'es pas en train d'imaginer Onfray comme l'inventeur de l'athéisme. Relis-moi plus haut : Onfray n'a rien inventé, il n'est même pas un penseur autonome.

par **Jipé** Ven 21 Mai 2010 - 16:16

Tu ne peux pas comprendre Chomdu, ta vision d'intégriste basique t'interdit de penser autrement, de t'ouvrir à d'autres choses.
Tu défends ton "beefsteak" c'est normal, sans cette religiosité qui est la tienne, que serais-tu ?
Tu ne peux donc pas faire autrement que de critiquer Onfray et ceux qui pensent comme lui, c'est tout à fait logique, c'est ta raison de vivre et d'exister...

par **Jipé** Ven 21 Mai 2010 - 16:27

Chom:

On pourrait demander à Chantal Goya d'écrire un traité des mathématiques embrassant toute la matière, de la 6e à la terminale. Ensuite, on mandaterait Nicolas le jardinier pour rédiger les manuels officiels pour le cours de français, allant également du collège au lycée. C'est dans un cadre comme celui-là que je concevrais volontiers Onfray comme référence en histoire des religions.

attaque ad hominem

par JO Ven 21 Mai 2010 - 18:30

qui répondait à une autre : match nul .

Chomsky est loin d'être le seul, à penser qu'Onfray est plus un polémiste qu'un penseur et encore moins un philosophe, même si, bien sûr, il a plus que moi de connaissance philosophique .

par chomsky Ven 21 Mai 2010 - 18:43

Jipé a écrit:Tu ne peux pas comprendre Chomdu, ta vision d'intégriste basique t'interdit de penser autrement, de t'ouvrir à d'autres choses.

En quoi appuyer sur l'incompétence d'un individu à traiter d'une matière fait-il appel à un intégrisme religieux ? La compétence de quelqu'un se vérifie par un cursus académique que valide un diplôme.

J'ai signalé qu'Onfray est diplômé en philosophie. J'ai demandé à l'une de tes coreligionnaires (bulle) si un doctorat en philosophie rendait compétent en histoire des religions. J'ai interprété l'absence de réponse comme un "non". Tu penses le contraire ?

Au fait, bel argument ad hominem : attaque à ma personnalité pour tenter de dénigrer mon développement à propos d'Onfray... J'y reviendrai plus bas.

Tu défends ton "beefsteak" c'est normal, sans cette religiosité qui est la tienne, que serais-tu ?

Mon "beefsteak" ? Cela sous-entend que je vis de cela, financièrement s'entend. C'est évidemment faux. Mais ta critique est réversible : que serais-tu, toi, sans cet athéisme haineux et intolérant ? Tu le constates désormais mieux maintenant : tu n'apportes rien au débat par tes arguments fallacieux.

Tu ne peux donc pas faire autrement que de critiquer Onfray et ceux qui pensent comme lui, c'est tout à fait logique, c'est ta raison de vivre et d'exister...

Ma raison de vivre est de critiquer Onfray ? Tu fumes des feuilles de bananier, toi... T'as rien d'autre au rayon des arguments ? Décidément, vous commencez à vous fatiguer, les athées !

jipé a écrit:
Chomsky a écrit:On pourrait demander à Chantal Goya d'écrire un traité des mathématiques embrassant toute la matière, de la 6e à la terminale. Ensuite, on mandaterait Nicolas le jardinier pour rédiger les manuels officiels pour le cours de français, allant également du collège au lycée. C'est dans un cadre comme celui-là que je concevrais volontiers Onfray comme référence en histoire des religions.

attaque ad hominem

Justement, ce n'est pas une attaque ad hominem : c'est la stricte réalité ! Si j'avais dit : "Ne croyez pas Onfray, son père avait violé sa tante et il est né de cette union illégitime !", cela aurait constitué un argument ad hominem parce que cela n'a aucun rapport avec le débat. On peut être issu d'une telle union et être tout à fait humble.

En revanche, dénoncer chez un individu son incompétence dans une matière par l'absence de diplômes concernant ladite matière est valable et même difficilement critiquable. La preuve, tu pédales dans la semoule... Et quand j'affirme qu'Onfray ne fait que reprendre les thèses poussiéreuses d'individus que le milieu universitaire a désavoués, c'est également tout à fait vrai et vérifiable.

Allez, courage. Je peux comprendre qu'il ne soit pas facile d'assister à la déconstruction de ton idole Onfray... Au fait, t'as payé ta cotisation auprès de la secte d'Onfray ? Les livres, les disques : il faut raquer pour remplir les poches de cet imposteur !

par JO Ven 21 Mai 2010 - 18:49

SVP ceci est un appel à la courtoisie réciproque . L'attaque personnelle n'est pas un argument

par bernard1933 Ven 21 Mai 2010 - 22:42

" La compétence de quelqu'un se vérifie par un cursus académique que valide un diplôme."
C' est ben vrai ça, disait la mère Denis, diplômée en bon sens...

par JO Ven 21 Mai 2010 - 22:47

sa compétence en la matière correspondant au diplôme, oui . Mais combien sont savants, qui se croient compétents en tout .

par chomsky Sam 22 Mai 2010 - 14:53

Michel Onfray : diplômé en philosophie. Il nie l'existence de Jésus dit "le Christ". Particularité : incompétent en histoire en général et en histoire des religions en particulier. Athée.

Frédéric Lenoir : diplômé en philosophie, en sociologie et en histoire des religions. Il admet l'existence de Jésus dit "le Christ". Particularité : compétent en histoire des religions. Agnostique.

Baudouin Decharneux : diplômé en philosophie et en histoire des religions. Il admet l'existence de Jésus dit "le Christ". Particularité : compétent en histoire des religions. Agnostique.

Que penser de ceci : "Aucun historien des religions ne met l'existence de Jésus dit "le Christ" en doute et tous ceux qui remettent l'existence de Jésus en doute n'ont aucune compétence en la matière" ?

En fait, les négateurs de l'existence de Jésus recourent aux mêmes méthodes que les négateurs des chambres à gaz : méthode hypercritique très lourde qu'il est très difficile de contredire car elle fait appel à un mécanisme de déconstruction holistique sans jamais avoir une démarche systémique. Cela pose un gros problème en débat car la méthode hypercritique consiste à pinailler sur des quantités de petits détails qui appelleraient des heures de recherches et d'explications. Ce n'est absolument pas constructif, c'est au contraire même profondément débile dans le cadre des sciences humaines.

par JO Sam 22 Mai 2010 - 18:49

argument pertinent , qui appuie ce que je remarquais plus haut . L'historicité de Charlemagne change-t-elle, par ailleurs , quelque chose à sa légende ?

par chomsky Dim 23 Mai 2010 - 1:34

Non, en effet. C'est intéressant que tu cites Charlemagne. Il s'agit du fils d'un homme important à son époque. Or, nous n'avons aucune certitude quant à sa date et son lieu de naissance. C'est une absence sur laquelle se basent les hypercritiques pour réfuter l'historicité de Jésus. On peut alors se mettre à nier l'historicité de nombreux personnages... Voilà pourquoi les chercheurs universitaires ont totalement abandonné cette méthode.