Re: Le traité d'athéologie d'Onfray

par _Spin Dim 23 Mai 2010 - 7:50

Bonjour

chomsky a écrit:En revanche, dénoncer chez un individu son incompétence dans une matière par l'absence de diplômes concernant ladite matière est valable et même difficilement critiquable.

Houlà ! Comme si dans l'histoire des sciences et des idées il n'y avait jamais eu d'autodidactes ! Donc c'est quand même un peu ad hominem.

Soit dit sans me mêler autrement du débat puisque je n'ai pas lu Onfray.

à+

par JO Dim 23 Mai 2010 - 9:01

les diplômes ont l'intérêt de fournir un vocabulaire de spécialiste, allant avec le savoir acquis . l'intelligence ne dépend pas des diplômes . Un spécialiste sait beaucoup , dans sa spécialité . Un autodidacte en "connait" parfois infiniment davantage . C'est le problême : on ratisse large , ou profond .Le reste est affaire de valeur personnelle ... et de passion .

par _Spin Dim 23 Mai 2010 - 9:13

JO a écrit:sa compétence en la matière correspondant au diplôme, oui . Mais combien sont savants, qui se croient compétents en tout .

Facile aussi de trouver des contre-exemples. Louis Pasteur n'était pas médecin, et on le lui a assez jeté à la figure, mais chimiste.

La compétence n'est pas toujours liée au diplôme, il faut donc aller un peu plus loin s'il s'agit de disqualifier quelqu'un. Soit dit sans me prononcer sur le cas d'Onfray que je ne connais pas assez, même si intuitivement, d'après ce que j'en sais, j'ai tendance à penser qu'il ignore les dimensions les plus fondamentales du phénomène religieux.

à+

par JO Dim 23 Mai 2010 - 9:16

C'est le moins qu'on puisse dire . Mais beaucoup de spécialistes prestigieux se mêlent de décider de sujets où ils ne connaissent rien . Cest particulièrement visible à la télévision .

par JO Dim 23 Mai 2010 - 9:18

Et, je viens de le remarquer ailleurs : le terme d'a-théologie veut dire "sans" et pas "contre". Le traité d'Onfray devrait s'appeler traité d'anti-théisme, car, en théologie, il n'entrave que pouic .

par **Bulle** Dim 23 Mai 2010 - 15:25

JO a dit :

il s'agit juste de ne pas comparer un ouvrage destiné à l'enseignement des croyants, à un livre d'histoire, censé rendre ce qui s'est passé avec impartialité et exactitude .
Les évangiles étaient destinés à la catéchèse

Parce que le catéchisme a besoin d'être enseigné sur fond de "regrettables inexactitudes" alors que les principes de la morale chrétienne [qui est normalement ce que le catéchisme doit enseigner] comprend dans ses "commandements" le 9ème(P. Card. Gasparri, Catechismus Catholicus, Vatican 1933 p. 23)

"La médisance banniras et le mensonge également"

Autrement dit, ils commencent fort !!!

Et M.Onfray a tout à fait raison de faire la remarque, d'autant que les Actes disent très exactement que le rôle des Apôtres est d'être des "témoins" et non des "faux témoins".

Actes des Apôtres
1.7
Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.
1.8
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
1.9
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.

Et les mythes racontent des vérités universelles sous le voile du symbole . Je répète ces banalités parcequ'apparemment elles sont négligées dans le présent fil . Chaque évangéliste avait en charge des catéchumènes aux besoins spirituels différents .

Je suis bien d'accord avec toi. Nous sommes dans le registre du mythe et c'est tout à fait ce qu'Onfray souligne.
Mais alors, quelle est l'intention d'après toi ? Quel du point de vue de la catéchèse, le symbole caché derrière cet ajout de l'épisode de non condamnation romaine (puisque Pilate s'en serait lavé les mains) ?

Et, je viens de le remarquer ailleurs : le terme d'a-théologie veut dire "sans" et pas "contre". Le traité d'Onfray devrait s'appeler traité d'anti-théisme, car, en théologie, il n'entrave que pouic .

L'athéologie n'est pas un néologisme ni un concept inventé par Onfray (il l'explique).
Je cite :
"Le terme n'est pas un néologisme de ma fabrication : on le trouve chez Georges Bataille qui annonce dès 1950, dans une lettre à Raymond Queneau datée du 29 mars, son désir de réunir ses livres publiés chez Gallimard en trois volumes sous le titre générique : La Somme Athéologique" (ibid p.33)
Et l'évolution du concept est largement développé dans toute la première partie de son livre.

Mais pourquoi devrait-on être diplômé en théologie pour faire un philosophe en plaidant pour une autre vision du monde, qui serait sans religions absurdes et toxiques ?

Je rappelle ce que M.Onfray précise dès l'introduction :

"Je ne méprise pas les croyants, je ne les trouves ni ridicules ni pitoyables, mais je désespère qu'ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux certitudes cruelles des adultes"

Précisant cela, il est clair qu'il se positionne d'une manière philosophique sur le principe de l'immanence (qui est, je le rappelle le "Principe selon lequel la finalité de l’être humain est contenue dans sa nature même").
Les religions, vecteurs de ces fameuses "fables apaisantes" (et là je ne suis pas d'accord avec M.Onfray, pas sur la notion de fables mais, parce que je n'y vois pas grand chose d'apaisant) tendant, à peu près, au contraire.

par chomsky Dim 23 Mai 2010 - 15:33

Spin a écrit:La compétence n'est pas toujours liée au diplôme, il faut donc aller un peu plus loin s'il s'agit de disqualifier quelqu'un. Soit dit sans me prononcer sur le cas d'Onfray que je ne connais pas assez, même si intuitivement, d'après ce que j'en sais, j'ai tendance à penser qu'il ignore les dimensions les plus fondamentales du phénomène religieux.

Jusqu'à preuve du contraire, je ne me suis pas basé sur la seule incompétence académique d'Onfray en matière d'histoire des religions. J'ai apporté des éléments quant à sa méthode, repris certains de ses arguments totalement loufoques... Et puis, on n'a jamais vu un autodidacte faire la leçon à tous les spécialistes. Si au moins Onfray était soutenu par quelques historiens dans sa quête nihiliste, on pourrait discuter avec lui. Mais puisqu'il se contente de reprendre des thèses vieilles de plusieurs siècles, non content d'appliquer une méthode anti-constructive qui empêche toute discussion, nous pouvons le discréditer totalement.

Il a le droit de ne pas croire. C'est d'ailleurs Dieu qui le lui a donné, ce droit. Mais il n'a pas le droit de s'ériger en Vérité absolue car, par là, il se fait Dieu.

par _Spin Dim 23 Mai 2010 - 15:57

chomsky a écrit:Et puis, on n'a jamais vu un autodidacte faire la leçon à tous les spécialistes.

Ca se discute, un certain Mohammed ou Mahomet, qui avait appris la Bible sur le tas avec son cousin Warraqa, l'a bien fait, et ça a fait école...

Voir aussi, pour la sphère scientifique la théorie de Kuhn, La structure des révolutions scientifiques.

Ca ne suffit bien sûr pas à justifier Onfray. Mais encore une fois je me sens trop démuni pour ce débat.

à+

par Jipé Dim 23 Mai 2010 - 15:59

Chom:

Et puis, on n'a jamais vu un autodidacte faire la leçon à tous les spécialistes.

Onfray:
En 1986, il soutient une thèse de troisième cycle, intitulée « Les implications éthiques et politiques des pensées négatives de Schopenhauer à Spengler »[2] sous la direction de Simone Goyard-Fabre[3], au Centre de philosophie politique et juridique de l'université de Caen (le sujet porte sur les implications éthiques et politiques de l'athéisme allemand)[4]. Il enseigne ensuite la philosophie dans les classes terminales du lycée technique privé catholique Sainte-Ursule de Caen de 1983 à 2002.
Wiki

Tu peux en justifier autant chomchom ?

par Jipé Dim 23 Mai 2010 - 16:10

Chom:

Il a le droit de ne pas croire. C'est d'ailleurs Dieu qui le lui a donné, ce droit. Mais il n'a pas le droit de s'ériger en Vérité absolue car, par là, il se fait Dieu.

Mais tu racontes n'importe quoi...tu ne l'as même pas lu, et tu le juges !
Pitoyable...

par bernard1933 Dim 23 Mai 2010 - 16:14

Bande de minables qui osez contredire le diplômé en... ? J' en sais plus que vous ! Pour être prof. de lettres, fô avoir une tête bien fournie ,
même si je ne sais pas dans quel sens on repique les carottes !
JO à bac + 66, l' autre couillon à bac + 59 ? Du rassis ! Je suis bien sûr
que depuis leur sortie du lycée ils n' ont rien appris d' autre...Laissez
aux pros de la connaissance le soin d' éclairer votre cervelle amollie...

par JO Dim 23 Mai 2010 - 18:48

Onfray est fortiche en savoir philosophique, mais un prêtre de campagne a fait plus de théologie que lui .
Les séminaristes suivent 18 heures de cours par semaine : théologie fondamentale, dogmatique, morale, pastorale, théologie des sacrements, spiritualité, philosophie, mariologie, Ecriture sainte, grec, latin, histoire de l’Eglise, droit canon, psychologie, français et histoire.

Le cursus se répartit en une année préparatoire (la propédeutique), un premier cycle de deux ans (la philosophie) et un second cycle de quatre ans (la théologie) : sept années sont nécessaires pour préparer un séminariste à la prêtrise.
En théologie, il peut s'aligner: il n'y connait rien . Et encore, ça ce n'est que le cursus catho ...

par chomsky Dim 23 Mai 2010 - 18:50

Jipé a écrit:Chom:
Et puis, on n'a jamais vu un autodidacte faire la leçon à tous les spécialistes.

Onfray:
En 1986, il soutient une thèse de troisième cycle, intitulée « Les implications éthiques et politiques des pensées négatives de Schopenhauer à Spengler »[2] sous la direction de Simone Goyard-Fabre[3], au Centre de philosophie politique et juridique de l'université de Caen (le sujet porte sur les implications éthiques et politiques de l'athéisme allemand)[4]. Il enseigne ensuite la philosophie dans les classes terminales du lycée technique privé catholique Sainte-Ursule de Caen de 1983 à 2002.
Wiki

Tu peux en justifier autant chomchom ?

Ah, en effet, ça calme son homme ! Bon, tu ne dis pas qu'il l'a réussie, sa défense mais il l'a au moins présentée ! Une thèse en philosophie, ça rend compétent en histoire des religions, c'est certain. Si j'ai une maîtrise en droit, je peux prétendre à concevoir des ponts ?

jipé a écrit:
Chomsky a écrit:Il a le droit de ne pas croire. C'est d'ailleurs Dieu qui le lui a donné, ce droit. Mais il n'a pas le droit de s'ériger en Vérité absolue car, par là, il se fait Dieu.
Mais tu racontes n'importe quoi...tu ne l'as même pas lu, et tu le juges !
Pitoyable...

Quoi, tu veux me faire croire qu'Onfray est un bonhomme humble ? Tu vas me sortir le couplet du grand seigneur qui organise des universités "populaires" gratuites et cela bénévolement ?

Le lire ? Mais j'ai lu son rouleau sur l'athéologie. Quant à son pamphlet sur Freud, j'avoue n'avoir pas eu envie de le lire (au même prix, voire un peu moins cher, j'ai eu le dernier de Lenoir qui traite d'un sujet pour lequel il est qualifié, lui). De plus, quand je l'ai vu à l'oeuvre chez Ruquier, il a achevé mon sentiment de ne pas le lire. Il est mauvais en débat, je l'ai suffisamment détaillé, preuves vérifiables aisément par tout un chacun. Même face à un Zemmour en méforme, il s'est mangé une taulée, jouant de facto sur l'affectif plutôt que sur la raison. Pour un mec qui, dans son torchon sur l'athéologie, appelait justement à délaisser ce boniment enfantin, ce ramassis de fables qu'est le christianisme afin de rendre à l'homme ce qui le fait Homme, à savoir la raison, je trouve ça plutôt grotesque. Mais Onfray bénéficie de l'effet de halo : il a un capital sympathie auprès de la presse qui escamote la médiocrité de ses publications.

P.S. : Bernard, t'as pas pris ton médicament ce soir. Il est temps.

par JO Dim 23 Mai 2010 - 19:02

Un prêtre fait des études de philosophie, un philosophe n'apprend pas la theologie à l'université .

par Jipé Dim 23 Mai 2010 - 19:56

chom:

Quant à son pamphlet sur Freud, j'avoue n'avoir pas eu envie de le lire

Ben oui! donc tu parles sans savoir...moi je suis en train de le lire, sur Freud, j'attends de finir les 600 pages pour m'en faire une opinion sur ce sujet précis, je ne le juge pas sur des a priori.
Pour l'athéologie, son bouquin aussi je l'ai lu, et je colle parfaitement bien avec ses idées, ses réflexions, elles sont limpides!

Mais Onfray bénéficie de l'effet de halo : il a un capital sympathie auprès de la presse qui escamote la médiocrité de ses publications.

Propos de jaloux ça... pette de rire

Tu es capable toi d'écrire des livres qui marchent aussi bien ?

par chomsky Dim 23 Mai 2010 - 20:11

Jipé a écrit:chom:
Quant à son pamphlet sur Freud, j'avoue n'avoir pas eu envie de le lire
Ben oui! donc tu parles sans savoir...moi je suis en train de le lire, sur Freud, j'attends de finir les 600 pages pour m'en faire une opinion sur ce sujet précis, je ne le juge pas sur des a priori.

Tu me reproches quoi, précisément ?

Pour l'athéologie, son bouquin aussi je l'ai lu, et je colle parfaitement bien avec ses idées, ses réflexions, elles sont limpides!

Et puisque tu colles à ses idées, c'est que c'est la réalité, l'absolue Vérité ! Ces idées, tu les avais déjà avant de lire son torchon. Personne n'est devenu athée grâce à Onfray. Il attire les bobos déjà acquis à sa cause. Onfray prêche donc à des convertis.

Mais Onfray bénéficie de l'effet de halo : il a un capital sympathie auprès de la presse qui escamote la médiocrité de ses publications.
Propos de jaloux ça... Tu es capable toi d'écrire des livres qui marchent aussi bien ?

Tu n'as pas dû comprendre tous les mots que j'ai employé. Je l'avais pressenti, pour tout t'avouer.

par **Bulle** Dim 23 Mai 2010 - 20:19

JO a écrit:Un prêtre fait des études de philosophie, un philosophe n'apprend pas la theologie à l'université .

La théologie étant par définition une "discipline qui a pour objet d’étudier les questions religieuses en s’appuyant sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition." je ne vois vraiment pas à quoi ces études peuvent servir à un philosophe.
Il me semble même que la théologie ne fait pas partie des cursus universitaires publics si ?
Donc c'est un peu comme si tu disais, un coiffeur fait des études de philosophie alors qu'un philosophe n'apprend pas la coiffure à l'université...
Bon oui je sais j'exagère un tantinet, mais pas tant que cela... lol!

par chomsky Dim 23 Mai 2010 - 23:09

Jo a parlé des séminaires. De plus, les futurs prêtres sont formés à l'interprétation des textes bibliques selon les méthodes conseillées par l'Église catholique (dont la méthode historico-critique).

Il existe des universités publiques où la théologie est une faculté reconnue comme celle des lettres. Voir notamment www.ucl.be

Ce que Jo a voulu te faire comprendre, c'est qu'un prêtre est formé en philosophie (comme Onfray) et en théologie (et donc en exégèse et en histoire des religions, contrairement à Onfray). Elle a donc raison d'affirmer que les prêtres même les plus basiques (ceux qui se tiennent à leurs 6 années de séminaires) sont plus qualifiés qu'Onfray à discuter objectivement des textes bibliques et de l'historicité de certains récits.

Ta comparaison avec le coiffeur n'est donc pas recevable. Merci de revoir ta copie et de vérifier avant d'affirmer pour défendre à tout prix le menteur Onfray.

par JO Lun 24 Mai 2010 - 7:43

c'est ce que je voulais souligner, en effet .

par _Spin Lun 24 Mai 2010 - 7:56

chomsky a écrit:Jo a parlé des séminaires. De plus, les futurs prêtres sont formés à l'interprétation des textes bibliques selon les méthodes conseillées par l'Église catholique (dont la méthode historico-critique).

Ils connaissent aussi (j'ai pu m'en rendre compte mais je ne sais pas si c'est vraiment dans leur cursus de formation) les thèses ni catholiques ni orthodoxes qu'il m'arrive de défendre ici (mais se garderont d'y faire allusion).

à+

par JO Lun 24 Mai 2010 - 10:20

Ils sont beaucoup moins bas du clocher qu'on ne le croit , mais jettent si peu leurs perles aux pourceaux à maintenir dans le droit fil du dogme qu'on les prend pour des simplets .

par chomsky Lun 24 Mai 2010 - 10:27

Spin a écrit:
chomsky a écrit:Jo a parlé des séminaires. De plus, les futurs prêtres sont formés à l'interprétation des textes bibliques selon les méthodes conseillées par l'Église catholique (dont la méthode historico-critique).
Ils connaissent aussi (j'ai pu m'en rendre compte mais je ne sais pas si c'est vraiment dans leur cursus de formation) les thèses ni catholiques ni orthodoxes qu'il m'arrive de défendre ici (mais se garderont d'y faire allusion).

à+

Tu peux développer stp ?

par _Spin Lun 24 Mai 2010 - 10:51

chomsky a écrit:
Spin a écrit:
chomsky a écrit:Jo a parlé des séminaires. De plus, les futurs prêtres sont formés à l'interprétation des textes bibliques selon les méthodes conseillées par l'Église catholique (dont la méthode historico-critique).
Ils connaissent aussi (j'ai pu m'en rendre compte mais je ne sais pas si c'est vraiment dans leur cursus de formation) les thèses ni catholiques ni orthodoxes qu'il m'arrive de défendre ici (mais se garderont d'y faire allusion).
à+
Tu peux développer stp ?

Sur le peu que j'en ai testé, qu'on puisse considérer Luc 19:27 comme autre chose que la conclusion d'une parabole ne les déroute pas, et ils préfèrent éviter le sujet.

à+

par JO Lun 24 Mai 2010 - 10:58

C'est une allégorie , bien évidemment . La parabole des talents ne peut à aucun moment être prise au pied de la lettre .C'est sans doute pour ça que les curés, autrefois , ne mettaient pas les textes entre toutes les mains!

par _Spin Lun 24 Mai 2010 - 11:12

JO a écrit:C'est une allégorie , bien évidemment . La parabole des talents ne peut à aucun moment être prise au pied de la lettre.

Ce n'est pas le sujet ici, mais si tu veux je développe ailleurs, ce n'est pas si simple (sur le plan historique, s'entend).

à+