Re: Islam, Religion Universelle ...

par **Jipé** Dim 15 Aoû 2010 - 13:19

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Une ONG de médecins chrétiens s'est fait choper au pakistan (ou afghanistan) avec des caisses pleines de bibles! Est-ce normal ? Après ils se plaignent de se faire virer, voire trucider (ce que je déplore quand même...)
Ce sera "anormal", si j'ose, le jour où on trucidera les musulmans qui font la même chose chez nous en bien plus grand. J'en vois couramment qui proposent leur littérature sur les marchés, parfois dans des grandes surfaces. Sans aucun risque. Au minimum, qu'il y ait réciprocité dans un sens ou dans l'autre. Mais la réciprocité, l'Islam ne connaît généralement pas.

à+

ce n'est pas parce qu'on a à faire à un abruti que l'on doit se comporter comme un abruti soi-même, non ?

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 13:21

Jipé a écrit:
Spin a écrit:
Jipé a écrit:Une ONG de médecins chrétiens s'est fait choper au pakistan (ou afghanistan) avec des caisses pleines de bibles! Est-ce normal ? Après ils se plaignent de se faire virer, voire trucider (ce que je déplore quand même...)
Ce sera "anormal", si j'ose, le jour où on trucidera les musulmans qui font la même chose chez nous en bien plus grand. J'en vois couramment qui proposent leur littérature sur les marchés, parfois dans des grandes surfaces. Sans aucun risque. Au minimum, qu'il y ait réciprocité dans un sens ou dans l'autre. Mais la réciprocité, l'Islam ne connaît généralement pas.à+
ce n'est pas parce qu'on a à faire à un abruti que l'on doit se comporter comme un abruti soi-même, non ?

Si on part de ce principe, autant se faire musulman de suite pour être du bon côté quand l'Islam gagnera...

Il y a des épreuves de force derrière, c'est comme ça.

à+

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 13:25

Lila a écrit:Spin,
pourquoi dis tu que l'Islam le fait "en bien plus grand" ? (Si tu as des chiffres, ce serait intéressant, mais j'imagine qu'ils ne sont pas publics !!!) Les techniques sont les mêmes: école, soins et repas gratuits dans les régions pauvres, ce qui ne marchera pas chez nous, évidemment, où ils se contentent des techniques de séductions habituelles.
Les moyen sont énormes des deux côtés: évangélistes et musulmans, tous les deux soutenus pour des raisons politiques.

Autant que je sache (j'avoue ne pas tout savoir), une minorité de pays musulmans est visée, alors que tous les pays chrétiens le sont dans l'autre sens. Ca démarre très fort en Amérique latine.

Et il faut bien se dire que ne pas le faire sera vu "en face" comme un encouragement et un signe de faiblesse.

Et puis enfin, si on est sincèrement convaincu de posséder une vérité qui peut améliorer le sort du monde, pourquoi la garder pour soi ?

Et le principe de réciprocité, il devient urgent de faire comprendre ce que c'est à l'ensemble du monde musulman. Ou alors, autant se faire musulman, parce que l'Islam va imposer sa loi.

à+

par Lila Dim 15 Aoû 2010 - 13:37

mais l'Amérique latine est déjà chrétienne.

Je pense au contraire que la campagne politico/religieuse des évangélistes visent de préférence les pays musulmans.

Je ne vais pas remettre cette vidéo de l'interview sur Al Jazeera, où un émir affirme qu'il y a 6 millions de conversions de l'Islam vers la chrétienté chaque année, et qu'à ce rythme, il ne faudra pas longtemps que l'Islam devienne minoritaire. C'est le résultat de cette campagne organisée.

Note qu'à choisir, je préfère que ce soit le christianisme qui domine, au moins est-il plus facile de s'en écarter. L'apostasie n'y est pas punie d'exil ou de mort, et la critique non plus, on eut même faire des caricatures irrévérencieuses sans devoir engager une nuée de gardes du corps !

par **Jipé** Dim 15 Aoû 2010 - 13:38

spin:

Si on part de ce principe, autant se faire musulman de suite pour être du bon côté quand l'Islam gagnera...

Et le principe de réciprocité, il devient urgent de faire comprendre ce que c'est à l'ensemble du monde musulman. Ou alors, autant se faire musulman, parce que l'Islam va imposer sa loi.

Mais c'est quoi cette propagande anti-musulmane là ? Alimenter les peurs sur de l'irrationnel, du fantasme, sert à qui finalement ?
On dirait des propos de Nostradamus que tu emploies Spin...

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 13:50

Jipé a écrit:
Mais c'est quoi cette propagande anti-musulmane là ? Alimenter les peurs sur de l'irrationnel, du fantasme, sert à qui finalement ?
On dirait des propos de Nostradamus que tu emploies Spin...

Libre à toi de faire l'autruche, moi je vois que l'Islam est de plus en plus présent de partout, impose de plus en plus ses diktats, y compris en matière de flux migratoires, et je ne vois aucune raison pour que ça s'arrête, surtout si on ne fait rien.

Alors c'est très gratifiant de se poser en arbitre au-dessus ou au moins en dehors de la mêlée (et encore, un arbitre est supposé faire respecter, toujours la même chose, la réciprocité), mais il y a un phénomène appelé totalitarisme qui fait qu'à un moment on ne peut plus, et on n'a guère le choix de ses alliés. Il faut arrêter de croire au Père Noël, la planète marche d'abord au rapport de forces (ce qui ne veut pas dire forcément la violence, mais à condition d'en tenir compte)...

à+

par **Jipé** Dim 15 Aoû 2010 - 13:55

Mais la France est un pays laïc et elle possède des lois, il suffit de les appliquer.
Même droit, même devoir pour tous...

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 14:06

Jipé a écrit:Mais la France est un pays laïc et elle possède des lois, il suffit de les appliquer.
Même droit, même devoir pour tous...

"Il suffit", ça suppose déjà des épreuves de force...

à+

par ElBilqîs Dim 15 Aoû 2010 - 14:08

Jipé a écrit:Mais la France est un pays laïc et elle possède des lois, il suffit de les appliquer.
Même droit, même devoir pour tous...

Eh! oui!
Mais le problème, c'est qu'elles ne sont pas toujours appliquées, loin de là!

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 14:18

Spin a écrit:
Jipé a écrit:Mais la France est un pays laïc et elle possède des lois, il suffit de les appliquer.
Même droit, même devoir pour tous...
"Il suffit", ça suppose déjà des épreuves de force...à+

Et franchement, prétendre s'interdire par principe de faire du prosélytisme, peu importe qu'il soit chrétien, athée, bouddhiste ou ce qu'on voudra, face à une religion qui en fait à tout va, je trouve que c'est le summum de l'angélisme, peu importe qu'on croie ou non aux anges.

à+

par Moustarchid Dim 15 Aoû 2010 - 14:19

Magnus a écrit:
Moustarchid a écrit:les intégristes, extrémistes n'existent que dans l'imaginaire
Si on ne croit pas celle-là, je suis sûr que tu vas nous en raconter une autre.

Je veux juste dire que je ne crois pas à un intégrisme, ou extrémisme musulman qui serait nuisible à la société. L'islam n'a rien de dommageable.
L'intégriste ou l'extrémiste musulman, à mon sens, c'est celui qui respecte au mieux les préceptes de la religion en œuvrant au mieux pour le bien de toute la communauté, sans distinction de race, d'origine ... ou de religion. lol

par **Jipé** Dim 15 Aoû 2010 - 14:23

ElBilqîs a écrit:
Jipé a écrit:Mais la France est un pays laïc et elle possède des lois, il suffit de les appliquer.
Même droit, même devoir pour tous...

Eh! oui!
Mais le problème, c'est qu'elles ne sont pas toujours appliquées, loin de là!

C'est donc un problème de volonté politique et pas d'étrangers.

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 14:30

Jipé a écrit:
C'est donc un problème de volonté politique et pas d'étrangers.

Volonté politique donc priorité politique... aux dépens de quoi ?

En attendant, ça me rassure quelque part que des gens (pas ceux que je préféreraient...) arrivent à implanter autre chose que l'Islam en terre d'Islam.

à+

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 14:32

Moustarchid a écrit:Je veux juste dire que je ne crois pas à un intégrisme, ou extrémisme musulman qui serait nuisible à la société. L'islam n'a rien de dommageable.

Ben, en théorie peut-être (et encore, ça se discute), mais en pratique on constate tout autre chose.

à+

par Moustarchid Dim 15 Aoû 2010 - 15:00

Spin a écrit:
Moustarchid a écrit:Je veux juste dire que je ne crois pas à un intégrisme, ou extrémisme musulman qui serait nuisible à la société. L'islam n'a rien de dommageable.
Ben, en théorie peut-être (et encore, ça se discute), mais en pratique on constate tout autre chose.

à+

C'est triste, mais il y a souvent des brebis galeuses dans les meilleurs organisations sociales.

La plume a écrit:Mous que fais-tu si ce n'est du prosélytisme en tentant de faire valoir que l'islam serait supérieur à une autre religion ? Pourquoi ce besoin ?
Est-ce parce que tu es un jeune pratiquant un peu fanatique, tu n'es pas sûr de ta foi, tu as besoin de t'enfermer dans ta tour pour te convaincre toi-même ? où parce que ta religion te le commande ?

Le prosélytisme, à mon sens, c'est le fait de faire du porte-à-porte comme un marchand ambulant vendeur d'illusions.
Ce que je fais, c'est parler de l'ISLAM, dans une rubrique prévue pour l'ISLAM, dans un environnement ou on ne fait aucun cadeau à l'ISLAM.

Je soupçonne d'ailleurs une certaine faiblesse de votre part à démonter notre argumentaire.
lol!

La plume a écrit:T'es tu déjà demandé pourquoi on tolère plutôt les autres religions ?

Mon problèmes n'est pas de savoir le niveau de tolérance dont bénéficie les autres religions par rapport au système occidental... comme si on était en concurrence.
Mon problème c'est les contrevérités qui se racontent jour et nuit sur ma religion par des pseudo-intellectuels sans foi ni loi. Cool

par dan 26 Dim 15 Aoû 2010 - 15:37

[quote]

ElBilqîs a écrit:Ce n'est pas le prosélytisme qui est un danger mortel!
Vouloir partager sa foi, en soi, c'est plutôt positif si on pense être dans "le droit chemin" !

non excuse moi je ne le pense pas , tous les croyants fondamenalistes de toutes les religions (monothéistes surtout )croient detenir la vérité et veulent l'imposer aux autres , le danger est là.

Ce qui est un danger mortel, c'est le fanatisme! C'est lorsque sous prétexte de prosélytisme on martyrise des populations entières, on les oblige à renier leurs coutumes ancestrales

Vouloir imposer pas son temoignage, sa conviction meme si ce n'est pas par les armes est aussi dangereux . Vivez votre foi pour vous arretez , de vouloir nous prouver que c'est la meilleure et la plus .......... A quoi cela sert ? N'oubliez pas qu'en face dans les autres religions il y a les memes fanatiques , intégristes, fondamentalistes. le danger mortel de notre planette est là!!!
Amicalement

par Lila Dim 15 Aoû 2010 - 16:36

je ne vous suis pas très bien, là... dubitatif

Le prosélytisme serait dangereux ? En soi, il ne l'est pas.

Si on interdisait de faire du prosélytisme, il y aurait beaucoup moins de possibilité de se rendre compte qu'il existe d'autres religions qui ont leur côtés attrayant également, on serait coincé dans la religion de ses parents.

Je trouve au contraire que le brassage des croyances est indispensable, c'est le meilleur moyen de s'en détacher un jour, dès qu'on a constaté qu'aucune n'avait "raison".

Le prosélytisme fait partie de la liberté de pensée, d'expression et de la liberté de religion.

Pour être "acceptable", il ne devrait pas utiliser la contrainte (comme la pub commerciale, d'ailleurs, je la mets sur le même niveau), ni appâter avec des biens matériels, ni être attaché à une action politique.

Alors il est encore irritant, au même titre que les démarcheurs qui essaient de vous vendre ce dont vous n'avez pas envie, mais il n'entraînera pas de réactions violentes, meurtres, etc... Les témoins de Jéovah, on ne les tue pas: au pire, on leur claque la porte au nez.

Ce qui est inacceptable, c'est de tuer ceux qui essaient de vous faire changer de religion ou qui se moquent de la vôtre.

Je préfère, quant à moi, avoir plus de prosélytes (même s'ils m'énervent) , et plus de liberté de religion, que l'interdiction de prosélytisme associée à des horreurs du genre interdiction d'apostasie.

par _La plume Dim 15 Aoû 2010 - 16:39

Vivez votre foi pour vous arretez , de vouloir nous prouver que c'est la meilleure et la plus .......... A quoi cela sert ? N'oubliez pas qu'en face dans les autres religions il y a les memes fanatiques , intégristes, fondamentalistes. le danger mortel de notre planette est là!!!

Oui mais de ton côté tu ne fais rien d'autre. Il est encore plus dangereux de vouloir réprimer la liberté de conscience.

par _Spin Dim 15 Aoû 2010 - 16:54

Moustarchid a écrit:
C'est triste, mais il y a souvent des brebis galeuses dans les meilleurs organisations sociales.

Bien sûr, mais sans vouloir te retourner le fer dans la plaie elles sont inégalement réparties. Il y a aujourd'hui une seule religion, la tienne, désolé, au nom de laquelle on interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, à l'échelle de pays entiers et souvent sous peine de mort...

NB Je n'oublie pas que le Christianisme a longtemps fait bien pire que l'Islam, mais je considère les problèmes de mon temps comme prioritaires...

à+

par Curare- Dim 15 Aoû 2010 - 17:05

Je ne pense pas qu'il puisse s'agir de la part de Dan 26, d'1 volonté de réduire la liberté de conscience à ceux qui sont déjà asservis par la religion -
Il n'y a pas plus converti qu'1 ancien croyant il me semble -sourire -

par dan 26 Dim 15 Aoû 2010 - 17:21

Lila a écrit:je ne vous suis pas très bien, là... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le prosélytisme serait dangereux ? En soi, il ne l'est pas.
Pour ma part je parle du prosélytisme religieux!!

Si on interdisait de faire du prosélytisme, il y aurait beaucoup moins de possibilité de se rendre compte qu'il existe d'autres religions qui ont leur côtés attrayant également, on serait coincé dans la religion de ses parents.
C'est pour celà qu'il est indispensable , dans les école de faires des cours d'histoire religieuse par des laiques, au milieu des cours d'histoire . Cours qui decriraient toutes les principales religions .
Je trouve au contraire que le brassage des croyances est indispensable, c'est le meilleur moyen de s'en détacher un jour, dès qu'on a constaté qu'aucune n'avait "raison".
entièrement d'accord mais pas par des religieux.

Le prosélytisme fait partie de la liberté de pensée, d'expression et de la liberté de religion.
il faut remplacer le prosélytisme religieux par l'enseignement de toutes les religions .
le problème est de trouver l'année , le type de cours, et le nombre de religions à enseigner sur le plan purement historique . soit dans des cours d'histoire, soit de philo pour l'enseignement et les messages religieux.
Je préfère, quant à moi, avoir plus de prosélytes (même s'ils m'énervent) , et plus de liberté de religion, que l'interdiction de prosélytisme associée à des horreurs du genre interdiction d'apostasie.

Pas moi, car le résultat est directement lié à l'efficacité, et aux methodes des prosélythes, celà doit passer par un enseignement laique des religions . Un exemple dans le cas d'accidents graves, ou de catastrophes naturelles , des dizaines d'organisations confessionnelles vont "aider!!", les survivants . Ce type de demarche devrait etre fait pas des psy , pas par des religieux. Profiter de la détresse humaine pour convertir est un cancer!!!
Amicalement

par dan 26 Dim 15 Aoû 2010 - 17:27

La plume a écrit:Vivez votre foi ~~pour vous~~ et arretez , de vouloir nous prouver que c'est la meilleure et la plus .......... A quoi cela sert ? N'oubliez pas qu'en face dans les autres religions il y a les memes fanatiques , intégristes, fondamentalistes. le danger mortel de notre planette est là!!!

Oui mais de ton côté tu ne fais rien d'autre. Il est encore plus dangereux de vouloir réprimer la liberté de conscience.

Je ne comprend pas, la libre pensée est pour la liberté de conscience que dis tu là.
Peux tu développer STP
Amicalement

par Curare- Dim 15 Aoû 2010 - 17:48

Dan tu es fatiguant-
La plume a laissé entendre que ta vérité n'était pas celle de tout le monde.

par classico Dim 15 Aoû 2010 - 18:08

Lila a écrit

classico a écrit: Le Coran comme livre est à portée de main, tu ne tireras aucun profit en le lisant et tu ne comprendras jamais l’islam.[/font][/font][/color]

Donc le Livre écrit par Dieu n'est pas compréhensible, pourtant tu dis

classico a écrit: 2 -- Le Coran est le livre saint des musulmans (un guide).[/font][/font][/color]

Dieu n'est donc pas capable d'écrire un livre qui soit compréhensible par tous, il a besoin des humains pour l'"interpréter" ???
Ca ne tient pas debout. Surtout que rien ne garanti que les interprétations soient correctes d'ailleurs ils suffit de voir les discussions interminables qu'elles entraînent. Quel temps perdu !

C'est pourtant si simple d'énoncer des règles claires, comme:

- aime ton prochain comme toi même
- respecte la nature
- contente toi de ce qui suffit
etc...

Bonjour Lila

Dans mon message

J’ai écrit, lire le Coran ne conduit pas à connaître la religion musulmane

Mon écrit cerne la religion musulmane et son inspiration du.

---1 Le Coran qui est le livre saint des musulmans.( guide)

---2 Le commentaire du Prophète.

---3 L’interprétation des savants musulmans.

J’étais précis d’écrire que la religion musulmane est constituée à partir de ces trois règles.

--A Le Coran n’est pas une religion. Mais le livre saint des musulmans.

--B La religion musulmane n’est religion que par le commentaire du prophète. Donc, qui conque qui lit le Coran sans connaissance du commentaire du Prophète ne connaît rien de la religion musulmane.

--C L’interprétation des savants musulmans. En ce qui touche à la religion, pratique, continuité etc

Ta question, < Dieu n’est donc pas capable d’écrire un livre qui soit compréhensible par tous. Il a besoin des humains pour l’interpréter>, n’a aucun rapport avec ce que j’ai écrit

Mais par sympathie

Je prends le temps de te répondre.

Tu disais : C’est pourtant si simple d’énoncer des règles claires comme

-aime ton prochain comme toi-même.

-respecte la nature

-contente-toi de ce qui suffit :

‘’Cela était écrit dans les livres précédents’’

Le Coran qui est le guide pour la pratique de la religion musulmane est la saintaise de ces livres.

Plusieurs sourates imposent au croyant musulman ce qui était transmis précédemment.( la Torah et l’Evangile )

Tu disais (Dieu) Il a besoin des humains pour l’interpréter>

Je ne site pas Dieu. Mais religion.

Chaque religion a ces savants religieux qui interprètent la pratique de leur religion.

Amicalement

par Lila Dim 15 Aoû 2010 - 18:53

Meci Classico, je comprends ton point de vue, mais pour moi, le Coran, les Hadiths sont des livres violents, pleins de contradictions et d'aberrations, intolérants, mysogines (par rapport à notre époque).
Dans les commentaires qui essayent de tempérer ces aspects, de les expliquer, parfois au prix d'acrobaties compliquées, là on trouve des textes admirables de sagesse, du moins en ce qui concerne ceux qu'on m'a montré à lire. Il paraît qu'il y a une dizaines d'énormes volumes. J'ai l'impression que c'est là qu'on peut trouver la sagesse, mais je n'en connais pas assez pour l'affirmer: il y a peut être aussi des horreurs...
Par contre, je suis très attirée par le soufisme, qui paraît au dessus de tout cela.

Ces nombreux commentaires prouvent que les livres de base sont mal écrits, confus, ambigus... Sinon il ne serait pas nécessaire de les expliquer.

De mon point de vue, ils représentent un grand pas en arrière par rapport à l'enseignement du Christ, qui lui, était révolutionnaire, et reste, pour moi, un des meilleurs qui soient.
Pourtant, je ne suis pas chrétienne, mais bouddhiste: ces textes encore plus anciens, sont, à mon avis, encore plus sages. C'est comme si chaque religion ajoutait un manteau obscur sur la précédente, séparant encore plus les humains, les dressant les uns contre les autres, ajoutant tellement d'interdictions et d'obligations d'ordre matériel, que les suivre constitue déjà une performance en soi, au point qu'on en oublie l'aspect spirituel... Certains en viennent aussi à adorer leur religion et oublier qu'elle est un moyen, et non pas un but en soi.

La religion des dravidiens, il y a 10.000 ans, (Vijnânabaïravatantra) est époustouflante, visionnaire, épurée, universelle, ainsi que d'anciens textes hindous, mais je me suis arrêtée à Bouddha, dont l'enseignement simple et pragmatique est à ma portée.