Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

[_Coeur de Loi]

Oi, je disais que la protestation est vide d'argument objectif.

[_agecanonix]

Tout a fait.
Si tu lis les réactions des savants produites par Bulle tu remarqueras que ceux-ci se plaignent d'abord d'être cité dans une revue non évolutionniste.
Ils se précipitent pour affirmer qu'ils croient en l'évolution comme si la brochure TJ avait affirmé qu'ils étaient devenu croyants ou créationnistes.
Ensuite ils affirment que les citations sont hors contexte.. Bien evidemment puisque le contexte est une démonstration évolutionniste.
Je répète que la position de la brochure est clair : un savant qui explique, prouve, argumente pour souligner une grave lacune de la théorie transformiste est cité pour ce point précis..
Un constructeur automobile qui expliquerait qu'un élément essentiel de sa voiture est en défaut, mais qui en ferait quand même la publicité au motif qu'on va bien trouvé une solution, n'aura pas à être étonné que les revues spécialités se fassent l'échos de cette révélation.
Imaginez qu'il ne trouve pas de solution !!!!

[Bulle]

Bonjour Bulle
Je ne vois pas la contradiction, d'un coté ils écrivent sur la brochure "La probabilité pour que cela se produise fortuitement parait infinitésimale" de l'autre elle dit "les probabilités que les protéines s'associent à ARN par le moyen d'un code génétique en un système de molécules catalytiques auto-répliquant sont astronomiquement basses."

Tu ne vois pas la différence vraiment entre (entre autre) "se produire fortuitement" et "s'associer par le moyen de..." ? Tu es mûr pour devenir TJ alors

[Bulle]

Bulle n'aborde pas les deux brochures dans une demarche objective.
Elle part d'un constat personnel pré-établi : les TJ sont une secte.

Mais ce n'est pas un constat personnel pré-établi : c'est une secte.
Et je vais peut-être t'étonner, mais je me fous royalement que ce soit une secte, je n'ai rien contre les sectes : tout le monde est libre de faire ce qu'il veut, d'adhérer à la secte qu'il choisit.
Seulement là où cela ne va plus ce sont pour moi les "dérives sectaires" et la falsification des écrits scientifiques est un moyen malhonnête de faire des adhérents.
C'est curieux tout de même qu'un chrétien arrive à admettre le mensonge, la rouerie comme moyen de convaincre que l'enseignement d'amour et de bonté qu'il donne soit celui qui mène au salut !
Il faut avoir les neurones bien embrigadés ou des intérêts personnels fort juteux pour ne pas voir clair.
Mais peu me chaut. Du moins tant que vous vous persuadez entre-vous et sans venir distiller vos conneries et vos fausses vérités à nos gamins.

Et ensuite, elle s'interesse, non pas aux brochures qu'elle ne possède pas, mais aux conclusions d'un comité composé d'ex-TJ excommuniés pour des raisons diverses.

C'est faux. Je ne vois juste pas l'utilité de réécrire ce qui est déjà fait, aussi bien que ce que je ferais.

Et la recherche de Bulle consiste à relayer tout simplement ce qu'elle a déjà du mal à comprendre en première lecture.

Relayer oui. Parce que plus de monde sera averti de votre niveau de malhonnêté, moins vous ferez de victimes.
Et j'invite d'ailleurs tous ceux qui lisent à en faire autant.
Ainsi tout le monde gagnera du temps : les prosélyte TJ pourront se gargariser à souhait de leurs textes bibliques revus et corrigés de source sûre, glousser à souhait de se compter parmi les élus, et les chrétiens visités resteront bien au chaud dans leurs propres religions, tant du moins, qu'ils auront la possibilité de fréquenter des écoles laïques non encore trop poluées par les créationnistes en tout genre.
Enfin, tant que des gens sensés prendront la peine de veiller au grain.

[_Coeur de Loi]

Enfin, tant que des gens sensés prendront la peine de veiller au grain.

Bulle

Parlons du fond entre gens sensés, que nous dit la science : "les probabilités que les protéines s'associent à ARN par le moyen d'un code génétique en un système de molécules catalytiques auto-répliquant sont astronomiquement basses."

C'est a dire que croire que des molécules vont s'assembler pour faire une cellule qui peut se repoduire à l'identique, c'est de la folie.

C'est comme si le hasard aurait inventé un ordinateur autonome qui peut construire d'autre ordinateur identique.

Soyons serieux !

Depuis quand le hasard fait des merveilles de technologie ?

[_agecanonix]

Nous avons un magnifique exemple de manipulation réussie.
Bulle est manipulée. Elle récite de lieux communs qu'elle a lu à droite à gauche, sans souvent les comprendre, et elle décrète que la science est la propriété privée des évolutionnistes.
Et même quand ceux-ci laissent échapper le resultat qui les dérange, il est absolument interdit aux croyants de les utiliser.
C'est la définition de la pensée unique.
Oui mais voila, rien ne peut arreter la vérité.
C'est pour cette raison que j'invite les internautes qui liront ce post à se procurer la brochure incriminée. N'hésitez pas, ça ne mord pas, ça coute rien, et vous aurez l'occasion d'écouter un autre son de cloche.
Et vous vous rendrez compte comment la vérité peut être surprenante !
Bulle, faute d'arguments convaincants nous ressort l'épouvantail.
les TJ sont une secte. Vite, brave gens, rentrez vos enfants, et vos poules !!
C'est, par expérience, l'argument de ceux qui sont dépassés par un débat qu'ils ne maitrisent plus.
il serait responsable, madame la modératrice de ce forum, que vous gardiez la raison et privilégiez le dialogue aux invectives...

[_agecanonix]

Tu ne vois pas la différence vraiment entre (entre autre) "se produire fortuitement" et "s'associer par le moyen de..." ? Tu es mûr pour devenir TJ alors

Alors puisque tu es si forte, vas y , explique nous la différence !!!
Et ne te defile pas pour une fois.
Prend le texte et fais nous une bonne, une vraie explication de texte sur ce que tu viens de dire.
Si tu en es capable !!!

[Bulle]

Nous avons un magnifique exemple de manipulation réussie.
Bulle est manipulée. Elle récite de lieux communs qu'elle a lu à droite à gauche, sans souvent les comprendre, et elle décrète que la science est la propriété privée des évolutionnistes.

Agecanonix ne prends donc pas ta réalité pour celle des autres voyons !
Si Bulle n'est pas une scientifique, Bulle à quelques années de recherche derrière elle : alors, elle sait lire, elle sait exercer son esprit critique et elle sait appeler un chat un chat.
Et si je me permets de reprendre l'analyse qui a été faite, c'est parce que je me suis renseignée et que les commentaires qui sont faits de ces deux revues sont parfaitement justifiés.
Vous diffusez de la soupe, messieurs les TJ rien que de la soupe !

[Bulle]

Passons à la falsification suivante :

Texte de la page 12 :

"Le microbiologiste Radu Popa n'accepte pas le récit biblique de la création. Pourtant, en 2004, il a demandé : " Comment la nature peut-elle produire la vie alors que nous avons échoué dans des conditions expérimentales contrôlées?" II a également déclaré : " La complexité des mécanismes requis pour qu'une cellule vivante fonctionne est si grande qu'une émergence simultanée et fortuite paraît impossible."
Qu'en pensez-vous ? La théorie de l'évolution essaie d'expliquer l'origine de la vie sur Terre en écartant la nécessité d'une intervention divine. Cependant, plus les scientifiques en découvrent sur la vie, moins il semble qu'elle ait pu apparaître par hasard. Pour échapper à ce casse-tête, des évolutionnistes aimeraient faire un distinguo entre la théorie de l'évolution et la question de l'origine de la vie. Trouvez-vous cela logique ?
Source : Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, by Radu Popa. 2004, p, 129.

La citation complète, nous dit le site, donne :
La complexité des mécanismes requis pour qu'une cellule vivante fonctionne est si grande qu'une émergence simultanée et fortuite paraît impossible. Maintenant, la plupart des scientifiques croient que la vie est apparue à la suite d’un nombre d’étapes constituées de petites probabilités. Au lieu d’être un évènement issu d’un énorme hasard, la vie peut être une accumulation d’une série d’évènements apparu à différents moment de l’histoire de la vie.
Source : Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, by Radu Popa. 2004, p, 129
Quant à la question posée, aucune précision sur les sources. Elle pouvait donc parfaitement introduire la réponse citée ci-dessus.

De mieux en mieux non ?

[Athéna]

¨

l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique...

Bonjour Athéna

Tu peux me donner ta source s'il te plait ?

Des sources?!? mais ce ne sont pas des sources, ce sont des fleuves, des torrents, des cascades de preuves! C'est quasiment tout les jours que les scientifiques font des découvertes qui corroborent le principe de l'évolution.
Quelques exemples :
-Les transitions qu'on peut observer sur des séries de fossiles intermédiaires qui se modifient progressivement.
-Les structures vestigales il n'y en a pas moins de 180 dans le corps humain ce qui est suffisant pour faire de l'homme un véritable musée d'antiquités ambulant.
-Et bien sûr, la biologie moléculaire qui confirme l'évolution par le langage biochimique, elle a apporté une preuve éclatante du fait historique de l'évolution.

Mais que ceux qui veulent expliquer le monde en termes religieux se rassurent, ils peuvent aussi bien voir dans l'unicité du code génétique la réalisation d'un dessein unique, donc, l'oeuvre d'un dieu...Le deus otiosus des lumières par exemple, un dieu oisif, inoccupé,sans emploi, superflu, inutile qui pourrait tout aussi bien ne pas se donner la peine d'exister comme l'avait bien compris Woody Allen :
"Si l'on découvre qu'il y a bien un dieu, je ne pense pas qu'il soit mauvais. Tout au plus pourrait-on dire qu'il ne fait pas grand chose"

Tu as le discours convenu de tout évolutionniste militant.
C'est un fait indéniable, c'est prouvé, tous les biens pensants y croient, et patati et patata.
Mais à part cela, rien de nouveau sous le soleil...

J'ai le discours de toute personne sensée qui s'incline lorsqu'on lui met sous le nez des preuves irréfutables, et des faits indéniables, (c'est pour moi le minimum de l'honnêteté intellectuelle)et certainement pas le discours convenu du croyant qui tire sa "vérité" d'un quelconque livre ou texte sacré et qui rejette tous les faits qui contredisent ce qui y est écrit .On ne "croit" pas les livres sur l'évolution parce-que ce qui s'y trouve nous plait, on les "croit" parce-qu'ils donnent d'énormes quantités de preuves qui se renforcent mutuellement, et n'importe qui peut aller les vérifier.
Et c'est Darwin qui a du se battre contre 2OOO ans de bien pensance et les combats d'arrière garde sont toujours en court(ne pas inverser les rôles s.v.p.)
Il y a toujours du nouveau sous le soleil, les scientifiques sont des gens très curieux et très actifs, mais quand bien même il n'y aurait plus rien, ce que nous avons est amplement suffisant et depuis longtemps pour prouver l'évolution.

Ça illustre la grande pureté, la douceur, la bonté et l'amour des adorateurs du Christ.

Salut Ô mon roi de la jungle préféré, ça fait un bail, tu sembles te faire rare toi aussi.

[_Coeur de Loi]

Des sources ?!? mais ce ne sont pas des sources, ce sont des fleuves, des torrents, des cascades de preuves! C'est quasiment tout les jours que les scientifiques font des découvertes qui corroborent le principe de l'évolution.

La culture c'est l'aventure.

[_agecanonix]

Contribution déplacée
ICI
Bulle

[_agecanonix]

Tu peux déplacer le sujet, je ne vais pas sur le fil où tu l'as emvoyé. je ne lirai donc pas les réponses et n'y répondrai donc pas non plus.

[Bulle]

Ah mais tu fais comme tu veux Agecanonix, l'essentiel est que tu te souviennes que lorsque l'on frappe à la porte d'une maison, et que l'on te fait entrer, le minimum est d'être poli, correct et de respecter les règles de la maison et les gens qui te reçoivent.

[_Coeur de Loi]

Sur la porte d'entrée il y a une vidéo avec une inscription :

"Cette vidéo dénonce les méthodes des Témoins de Jéhovah"

[Lightman]

Bonjour !

Je suis le réalisateur de la vidéo qui est mise en avant sur votre forum et je vous en remercie.

J'ai lu les 27 pages et je vous admire d'avoir tenu devant la malhonnêteté intellectuelle d'Agecanonix.

Comme vous pouvez voir mon avatar, Agecanonix ne peut tenir devant moi et je me ferai un plaisir d'analyser ses propos.

En attendant, vous pouvez retrouver l'intégralité des brochures ici : http://anti-obscurantisme.monsite-orange.fr/

Cela vous permettra de repérer plus facilement les copier/coller d'Agecanonix

Pour le moment, Agecanonix ne connait même pas ses propres dogmes. Voici les croyances à laquelle il adhère :

Jour de création de la Genèse :

Pour savoir combien de temps dure chaque jour, il faut se reporter à littérature des Témoins de Jéhovah. C’est la Tour de Garde du 1er janvier 1987, qui explique que chaque jour dure 7000 ans et la semaine de création, 49 000 ans. Leur livre Evolution ou Création? parle aussi de “millénaires”. Notez bien que pas une seule publication des Témoins de Jéhovah ne parle de millions d’années pour chaque jour de création, mais de milliers d’annes afin de créer un flou artistique, comme si les scientifiques devaient considérer qu’il n’y a pas de différence entre 1h et un siècle.

Période ou 24h ?

Le 4e chapitre de la brochure La Vie a-t-elle été créée ? , aborde le récit de la Genèse suivant le point de vue des Témoins de Jéhovah. Il faut savoir qu’il y a plus de 38 000 confessions chrétiennes différentes à travers le monde, que chacune affirme être la seule voie pour connaitre Dieu, et qu’elles ne partagent pas toutes la même lecture du chapitre 1&2 de la Genèse.
Pour certains, le récit est allégorique, pour d’autres chaque jour de la Genèse dure 24h, et pour d’autres encore les jours sont des périodes.
Les auteurs de la Genèse ont écrit leur cosmogonie suivant un schéma liturgique, avec la semaine typique juive qui se termine par le jour du sabbat, le jour du repos. Les premiers chrétiens ne lisaient pas le récit de la Genèse comme un récit historique. Origène déclarait à ce propos (Traité des Principes) :

Quel homme sensé pensera qu’il y a eu un premier et un second jour, un soir et un matin, alors qu’il n’y avait ni soleil, lune, ni étoiles ? Et pareillement un premier jour sans un ciel ? Qui sera assez sot pour penser que, comme un homme qui est agriculteur, Dieu a planté un jardin en Eden du côté de l’orient et en a fait dans ce jardin un arbre de vie visible et sensible, de sorte que celui qui a gouté de son fruit avec des dents corporelles reçoive la vie ?

Puis la religion chrétienne régentera la science pendant des siècles en considérant la création en 7 jours de 24h. Au début du XVIIIe siècle, la géologie entrant en contradiction flagrante avec cette vision religieuse, se verra réinterprété par certains théologiens concordistes en “période.” Charles Taze Russell, le fondateur des Témoins de Jéhovah, adoptera aussi cette vision.

Malgré cette tentative de conciliation entre la science et le récit de la Genèse, des obstacles insurmontables demeurent :
- Comment comprendre l’expression « il y eut un soir, et il y eu matin » qui égrène chaque jour de création dans la Genèse si ce n’est des jours de 24h ?
- Comment comprendre le 4e des 10 commandements qui déclare Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré.
- Comment la photosynthèse du 3e jour est-elle possible avant l’apparition du Soleil le 4e jour ?
- Comment les plantes du 3e jour peuvent-elles se reproduirent sans les insectes pollinisateurs du 6e jour?
- Comment les animaux domestiqués par l’homme du 5e jour peuvent-ils apparaitre avant l’homme le 6e jour?
- Comment les oiseaux du 5e jour peuvent-ils apparaitre avant les animaux terrestres du 6ejour quand les fossiles prouvent le contraire ?
- Par quel choix arbitraire le chapitre 1 de la Genèse est choisi pour faire les concordances avec la science et pas le chapitre 2 ? Pourtant ce chapitre 2 est reconnu par l’ensemble des exégètes comme étant un 2e récit de la création et la création chronologique est différente.

La brochure affirme page 27 :

Le récit biblique n'exclut pas la possibilité que durant chaque " jour ", ou période de création, certains des actes créateurs majeurs se soient produits de façon graduelle plutôt qu'instantanée, et se soient même poursuivis pendant les " jours " de création suivants

Si les actes de création se sont réalisés de manière graduelle, pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils cette possibilité pour l’homme ?

Le post suivant montrera en quoi Agecanonix ne comprend rien à la théorie de l'évolution, car elle lui fut enseignée par 10 bonhommes à Brooklyn dont aucun ne possède un diplôme scientifique.

[_Coeur de Loi]

Bonjour Ligthman
Ainsi c'est toi qui a fait la vidéo, bravo pour les effets spéciaux mais pour les arguments ça fait un peu : "il a utiliser une citation à moi dans son livre, c'est pas gentil"...
---
Les créationnistes ont le droit de se méfier de la version officielle et de la contester, il n'y a pas de mal à avoir un esprit critique, non ?
---

- Comment la photosynthèse du 3e jour est-elle possible avant l’apparition du Soleil le 4e jour ?

La lumière fut créée le 1er jour, mais un spécaliste des témoins de Jéhovah comme vous devrait le savoir, n'est ce pas ?
Génèse 1.3
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
---
Soyez le bienvenu, on accepte le débat car on a rien à cacher.
Coeur de Loi

[_agecanonix]

ANALYSE DE LA VIDEO CONCERNANT LA BROCHURE TJ.

Il est déjà utile de faire remarquer que le titre de ce sujet est biaisé. Une seule brochure sur les deux est analysée dans la vidéo.

Le premier argument est la pour gonfler la vidéo et lui donner un peu plus de consistance en terme de durée.
Car chippoter sur les expressions "les évolutionnistes pensent" ou "les évolutionnistes croient" comme s'ils ne pensaient pas et ne croyaient pas, est un peu ridicule. Quand aux expressions souhaitées comme " les evolutionnistes ont découvert", elles sont hors de propos car l'objet de la brochure est justement de montrer qu'ils n'ont rien découvert de probant. Nous avons ici un argument gratuit et presque enfantin.

Deuxième argument destiné lui aussi à gonfler la vidéo.
La brochure écrit : Certains scientifiques manifestent peu d'enthousiasme pour debattre d'une question plus fondamentale encore : d'où vient la vie ?
Et nous aurions là une attaque ad hominem ou une attaque personnelle.
Déjà, si l'auteur veut savoir ce qu'est une attaque ad hominem, il n'a qu'à rechercher un texte de Jipé, ou l'avant dernière intervention de Bulle. Il aura un magnifique exemple d'attaque personnelle avec négation de l'autonomie intellectuelle du destinataire, en l'occurence moi...
Nous verrons plus loin que la volonté de séparation de la théorie de l'évolution de la question de l'origine de la vie est une constante, même pour l'auteur de la vidéo et que cela traduit un certain malaise.

3eme argument. L'auteur de la vidéo, s'il reconnait que pour presque tous les évolutionnistes cités dans la brochure, un mention est faite de leur non-adhésion à l'hypothèse de la création, n'en affirme pas moins que pour le professeur Meinesz cette précaution n'a pas été prise.
je mets donc le texte de la brochure ci-dessous:
D'autres scientifiques évolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis. Ils emettent l'hypothèse que les premières cellules, où du moins leurs composants majeurs, sont venus de l'espace. Pourquoi ? parce que malgré tous leurs efforts, les scinetifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes. En 2008, Alexandre Meinesz, ....
Quiconque a passé quelques temps sur les bancs de l'école à apprendre ce qu'est une explication de texte, se rendra compte que le professur Meinesz est cité ici comme étant un scientifique évolutionniste, et respecté avec ça !!!
Viens ensuite ce qui semble être le clou de la vidéo, c'est à dire la réaction du prof Meinesz à se voir cité dans cette brochure.
Je reproduis le mail qu'il a envoyé le 24 aout 2010 à l'auteur de la vidéo.
Avez-vous autorisé la Watchtower (l'organisation des Témoins de Jéhovah) à utiliser votre livre ?
Non bien entendu !Une publication offerte au public n'a pas besoin d'autorisation pour être citée. D'ailleurs, l'auteur de la vidéo n'a pas non plus demandé d'autorisation pour citer certaines publications de la WT.
* Partagez-vous la vision créationniste des Témoins de Jéhovah?
Absolument pas !
Etant présenté comme scientifique évolutionniste par la brochure, il n'y avait aucune chance que les lecteurs pensent qu'il était TJ.
* Cette citation est-elle correcte ?
Page 32 et 60 il n'y a rien de tout ce qui m'a été attribué. La phrase est figurée page 66 deuxième ligne.La brochure situe la citation à la page 66. il semble que M. Meinesz ait été induit en erreur par l'auteur de la vidéo sur l'emplacement de la citation dans son premier mail.
Mais elle a été sortie de son contexte. Ils ont fait un amalgame à partir d'une discussion où j'examine les deux possibilités d'arrivée de la vie sur Terre : (cellules venues de l'espace ou formation des premières cellules sur Terre) et je développe mon opinion étayée par de nombreuses données actuelles (pour moi il n'y a effectivement aucune preuve formelle que cela c'est passé sur Terre et donc l'hypothèse opposée (la vie se serait formée d'abord ailleurs) doit être considérée au même rang que l'autre hypothèse. C'est tout !
La brochure n'ayant pas pour but de mettre en avant la théorie défendue par M. Meinesz, savoir la vie venue de l'espace, il est normal qu'elle ne developpe pas plus loin. Néanmoins tout ce que le professeur Meinesz explique dans son mail sur le but de la citation incriminé est repris dans la brochure. Il n'y a donc aucune déformation de son propos.
Au contraire je m'oppose clairement non seulement aux créationnistes mais aussi au courant Intelligent Design (plusieurs paragraphes à ce sujet. Je suis clair dans mon livre et un chapitre souligne le facteur de contingence dans tout le processus d'évolution (avec schéma à l'appui page 229 !).
Si les adeptes de Jehovah vont lire mon livre dont ils font la pub, ils vont être très très déçus !
Je rappelle que mon livre (déjà réédité) est un ouvrage sérieux très documenté (près de 1000 références) et qu'il est passé par le filtre de 8 referees avant sa parution aux Etats Unis (University of Chicago Press !)
Donc je vous autorise à répéter mes propos !A part une bonne partie consacrée à la pub de son livre, M. Meinesz réaffirme qu'il ne défend pas la thèse d'une création. Mais à la lecture de la brochure personne n'en doutait cer il y est présenté comme évolutionniste croyant que le vie vient de l'espace au motif que rien n'est venu prouvé l'apparaition de la vie sur la terre.
Que conseillez vous de faire pour contrer ces mensonges ? Je suis prêt à les poursuivre ! Pour cela il me faut une de leurs fameuses brochures et des documents permettant de prouver le tirage énorme de leur fadaises qui nuisent à ma réputation.
Il apparait qu'au moment où le mail est envoyé, le professeur Mienesz ,n'a pas encore lu la brochure. Et surtout que sa defense tient plus à ne pas être identifié à un créationniste qu'à avoir été cité.
Se pourrait-il que le mail reçu initialement par M. Meineisz n'est pas dit toute la vérité ? Car à la réponse du professeur on se rend compte qu'il pense être cité comme étant en complète accord avec la brochure, il fait une explication de texte de sa citation qui est exactement ce que la brochure a exprimé, il pense que la page de son ouvrage cité n'est pas la bonne, et il s'inquiète pour sa réputation que la brochure ne risque pas d'écorner du fait des précautions prises à le presenter comme évolutionniste.
Pour info, après avoir lu la brochure, M. Meineisz n'a pas porté plainte !! révélateur, non ??

Le 4ème argument est complètement à côté de l'objet de la brochure.
La vidéo essaie de montrer la malhonneteté des TJ. Et ici nous avons un argument presque théologique. On peut en discuter si vous voulez, mais c'est un point doctrinal sans rapport avec une quelconque manipulation.
La encore, l'auteur se laisse aller à développer ses croyances personnelles en avançant un argument évolutionniste lambda. Car savoir qui a créé Dieu n'est pas l'objet de la brochure..

Le 5ème argument est louffoque. Il reprend l'idée qui veut que les évolutionnistes refusent d'associer leur théorie avec la biogenèse.
Nous y voyions nous un malaise car évidemment, comme l'avait souligné M. Meinesz, la science est très loin d'avoir prouvé que la vie a pu apparaitre par hasard de la matière inerte sur terre ce qui fait que certain se voient obligés d'exporter la question vers l'espace.
L'auteur de la vidéo semble redouter que la question soit posée et surtout que le malaise évolutionniste soit reconnu de tous.
Cette volonté de botter en touche est assez révélatrice. En général, quand on essaie de cacher quelque chose, ou de l'évacuer rapidement dans une argumentation, c'est que problème il y a . Car soyons serieux, si la science n'est pas capable de prouver l'essentiel d'une théorie, c'est que c'est au mieux une théorie non prouvée, et au pire une théorie fausse.

6ème argument. L'expérience réussie de l'équipe du généticien Craig Venter.
Elle demontre qu'il a fallu le concours de ce que l'on considère comme l' éléments le plus élaboré de l'univers, le cerveau humain, qui après des millénaires de recherche, a réussi dans des labos hyper-sophistiqués a élorer un génome cellulaire capable de se répliquer.
Voici un commentaire de la revue La recherche.
En mai 2010, le généticien américain Craig Venter a annoncé qu'il avait fabriqué la « première cellule synthétique ». Largement reprise par les médias, cette déclaration était pourtant excessive, puisque seul le génome de cette cellule avait été synthétisé in vitro . Il n'empêche : en voulant créer complètement en laboratoire des formes de vie construites sur mesure pour produire des médicaments, des carburants ou des matières premières industrielles, l'homme franchit un pas supplémentaire dans la manipulation du vivant.

7éme argument. la notion du hasard avec citation du pape de l'evolutionnisme, j'ai cité Dawkins. Pour lui, point de hasard. D'ailleurs il affirme lui même que si le hasard était seul en cause, il n'y aurait pas d'évolution. Et de parler de selection naturelle.
L'auteur de la vidéo semble vouloir rejeter completement la notion du hasard. Mais le comique de la situation est dans un autre mail qu'il a reçu de M. meineisz, évolutionniste réputé, qui lui a écrit: Cela dit si vous prenez la peine de lire mon livre vous verez que je ne défends absolument pas (c'est l'inverse ! ) les idées des Témoins de Jehovah sur l'origine de la vie. Je n'ai rien contre les croyants mais mon livre est scientifique et développe uniquement les causes du hasard, de la contingence et des aléas dans l'évolution !
Avouez que c'est balot !!!

8ème argument. La duplication de l'ADN. L'auteur de la vidéo nous explique que des mutations peuvent apparaitre lors de la réplication de l'ADN. Et chaque seconde, ajoute t'il ! Cela pourrait sembler enorme.
Or au cours d'une vie, l'ADN est répliqué 10 millions de milliards de fois. Il y a 2 milliards de seconde dans une vie.. L'ADN se réplique donc correctement 9 999 998 000 000 000 de fois.
De plus, ces mutations sont le plus souvent nocives, cancer etc.. ou neutres, sans aucune action.

9éme argument.
Un lecteur ayant un minimum de bagage intellectuel et une certaine habitude de l'analyse de texte se rendra compte rapidement que la référence à l'explosion Cambrienne se situe au paragraphe de la brochure qui suit celui qui traite de la chauve-souris, et surtout que jamais les auteurs de la brochure n'ont sous-entendu que cet animal ou d'autres plus élaborés seraient apparues au Cambrien.
Ce qui jette un sérieux doute sur la capacité de l'auteur de la vidéo à déchiffrer un texte écrit et à fortiori à le commenter correctement. L'échange de mails avec M. Meineisz avait déjà révélé cette carence à saisir toutes les données d'un texte. A moins que la chose soit plus grave encore, c'est à dire que le texte soit volontairement détourné de son véritable sens !!!

10éme argument. Je passe rapidement sur la tentative d'interprétation d'une phrase . Un Wagon de marchandise rempli ou une impossibilité à bourrer un wagon de marchandise ! je laisse ça aux pinailleurs de services.

11ème argument. Sur les textes bibliques. Comme indiqué dans le titre de ce sujet, il y a 2 brochures et elles sont faites pour être offertes ensemble. La seconde aborde le sujet beaucoup plus bibliquement..d'où la remarque qui semble gêner l'auteur de la vidéo. Mais qu'il ne s'inquiète pas, les gens qui acceptent ces brochures ont systématiquement l'occasion de lire des textes bibliques...

Voici donc quelques points marquant concernant cette vidéo.
Les gens objectifs auront de quoi comprendre et rétablir la vérité...

[Lightman]

La théorie de l'évolution & les Témoins de Jéhovah

La définition (fausse) de la théorie de l'évolution est donnée dans le Réveillez-Vous de Septembre 2006.


L’évolution c’est la théorie selon laquelle la vie est apparue à partir d’élements chimiques inanimés qui ont produit des cellules autoreproductrices, lesquelles se sont développées lentement pour former des êtres toujours plus complexes, l’homme étant le plus intelligent de tous.

Cette définition est tout simplement fausse. Il y a déjà 4 erreurs dans la définition :
- "Élements chimiques "– (depuis 1828, plus aucun scientifique ne parle de la matière inorganique comme étant inerte)
- Les termes "cellules autoreproductrices qui se sont développées lentement" est faux car la vitesse fut différente à tous les âges de la Terre
- La notion “etres toujours plus complexes” et “homme le plus intelligent de tous” ne sont pas les définitions scientifiques de l’évolution. Les arbres phylogénétiques ayant révélé la fausseté de ces notions anthropocentriques abandonnées depuis 50 ans.

La Watchtower abuse le lecteur en présentant une définition fausse de l’évolution et la caricature pour pouvoir mieux la décridibiliser.

Résumons de manière très sommaire la spéciation. La spéciation apparait quand une espèce se dédouble pour former 2 espèces, ou plus, qui sont reproductivement isolées les uns des autres. Ce processus est la conséquence de phénomènes naturels :

(La mutation + le croisement sexuel + le flux génétique + la dérive génétique + la sélection naturelle) multipliés par le facteur temps donne = nouvelle espèce.

La brochure explique La Vie a-t-elle été crée ? page 18

De nombreux scientifiques ont remarqué qu'avec le temps les descendants d'êtres vivants peuvent changer légèrement. Par exemple, on peut croiser des chiens pour que leurs descendants aient des pattes plus courtes ou le poil plus long*. Des scientifiques appellent ces changements mineurs " microévolution ".

Jusqu’ici c’est presque correct, car il faudrait dire « selection artificielle » mais après il est écrit :

Toutefois, les évolutionnistes enseignent que ces petits changements se sont accu-mules sur des milliards d'années et ont produit les grands changements nécessai-res à la transformation des poissons en amphibiens et des primates en hommes. Ces grands changements supposés sont appelés " macroévolution ".

La c’est faux. Cette définition de la macroévolution n’est pas scientifique mais « créationniste ». Parce que la différence entre micro & macro étant la spéciation.
Nous voyons sur cette image la microévolution du loup sur 10 000 ans par la force naturelle des mutations & la sélection artificielle de l’homme. (cliquer sur l'image pour l'avoir en grand)


Voici maintenant la macroévolution du moustique londonien qui en moins de 100 ans, a donné 2 espèces distinctes.


Le moustique du métro londonien n’est plus capable de se reproduire avec le moustique de surface malgré les essais en laboratoire. Il y a macroévolution car une nouvelle espèce.

[Lightman]

La super méga évolution selon les Témoins de Jéhovah et Agecanonix depuis le déluge !

L'arche pouvait-elle contenir tous les animaux ? Les encyclopedies, il est vrai, parlent de plus d'un million d'espèces animales. Mais Noé reçut pour instruction de ne préserver que des représentants de chaque espèce "
d'animal terrestre et de créeature volante. Certains chercheurs ont déclaré que seulement 43 espèces " de mammifères, 74 espèces " d'oiseaux et 10 \ espèces " de reptiles purent produire la grande variété d'espèces de ces créatures connues aujourd'hui. L'arche avait environ 40 000 m3 d'espace disponible, ce qui suffisait largement pour la liste des passagers.. - Livre Etudes Perspicaces, Vol. I, page 327 & 328

Vous trouverez dans le lien suivant, la plupart des arguments utilisés par Agecanonix et réfutés de manières scientifiques (d'autres sont en cours de traduction)
http://www.tj-encyclopedie.org/Cat%C3%A9gorie:Arguments_cr%C3%A9ationnistes

Vous trouverez aussi sur ce site 2 réfutations conséquentes des revues créationnistes des Témoins de Jéhovah:
http://keinlezard.ifrance.com/CinqQuestionsCritique.pdf
http://keinlezard.ifrance.com/LaVieATElleEteCreeeCritique.pdf

[_athéesouhaits]

les gens objectifs auront de quoi comprendre et rétablir la vérité...

je n'arrive pas a comprendre que vous vous situiez au niveau de la science alors que vous etes complètement dans l'irrationnel...
vous etes dans la croyance pure et vous venez attaquer l'évolution sur son terrain ..la science...
vous reprochez aux defenseurs de l'évolution de ne pas pouvoir tout expliquer.
de ne pas avoir TOUTES les preuves...
alors qu'il est bien clair que jamais les scientifiques n'ont eu la prétention de tout pouvoir expliquer au jour d'aujourd'ui..

maintenant je vous demande d'apporter VOUS les preuves de ce que vous avancez
des preuves vérifiables , pas de légendes pas des contes pour enfants...

[Bulle]

Bonjour !
Je suis le réalisateur de la vidéo qui est mise en avant sur votre forum et je vous en remercie.

Et bien je t'en félicite et te remercie pour le travail fait et bien fait !
Merci aussi de ta présence ici

[_agecanonix]

T'as vraiment une sale tête sur ton avatar.
T'aurais pu trouver mieux.!!
Alors on est allé crier au secours pour que tu rapplique sur ce forum ??
Es tu un ancien TJ, si oui, tu connais à l'avance ma réaction.
En attendant de le savoir et de poursuivre ou non cette discussion je réponds à ta question.
Si tu me ments et si j'apprends (je vais me renseigner) que tu es un ex-TJ, je stopperai immédiatement tout contact.
Concernant la définition de l'évolution de la révue réveillez-vous, que je conseille à tous au passage tu as dit ceci.
-
Cette définition est tout simplement fausse. Il y a déjà 4 erreurs dans la définition :
"Élements chimiques "– (depuis 1828, plus aucun scientifique ne parle de la matière inorganique comme étant inerte)
- Les termes "cellules autoreproductrices qui se sont développées lentement" est faux car la vitesse fut différente à tous les âges de la Terre
- La notion “etres toujours plus complexes” et “homme le plus intelligent de tous” ne sont pas les définitions scientifiques de l’évolution. Les arbres phylogénétiques ayant révélé la fausseté de ces notions anthropocentriques abandonnées depuis 50 ans.
Il faut arrêter de prendre les gens pour des experts en sciences. la revue réveillez-vous se veut tout public et elle est à vocation mondiale.
Alors si tu vas nous rechercher les mots scientifiques précis pour leur expliquer l'évolution, tu vas perdre ton public...Ce n'est pas notre vocation.
Nous n'irons pas très loin avec ce genre d'arguments dignes d'une cour d'école. Par exemple celui-ci. Les termes "cellules autoreproductrices qui se sont développées lentement" est faux car la vitesse fut différente à tous les âges de la Terre
Donc j'en conclus que si cela ne s'est pas fait lentement, c'est que cela s'est fait vite !!! très interessant, ce point de vue..
Comme tu vois, je peux jouer aussi à ton petit jeu de vocabulaire !!!

[Bulle]

Les créationnistes ont le droit de se méfier de la version officielle et de la contester, il n'y a pas de mal à avoir un esprit critique, non ?

Entre avoir l'esprit critique et être tricheur il y a un monde, Coeur de Loi, un monde...
Un monde qui est un véritable danger pour la liberté individuelle. Exit le Moyen Age, on a eu Les Lumières merci.
Je rappelle, à tout hasard que dès 2007 les conneries créationnistes ont été dénoncées, et amha à fort juste titre, par l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, pour je cite
« (...) l’’influence néfaste que pourrait avoir la diffusion de
thèses créationnistes au sein de nos systèmes éducatifs et de ses conséquences sur nos démocraties. Le créationnisme, si l’’on n’’y prend garde, peut être une menace pour les droits de l’’homme qui sont au coeur des préoccupations du Conseil de l’’Europe. (...) L’’étude approfondie de l’’influence grandissante des créationnistes montre que les discussions entre créationnisme et évolutionnisme vont bien au-delà de querelles d’’intellectuels. Si nous n’’y
prenons garde, les valeurs qui sont l’’essence même du Conseil de l’’Europe, risquent d’’être directement menacées par les intégristes du créationnisme. Il est du rôle des parlementaires du Conseil de réagir avant qu’’il ne soit trop tard. » (Rapport du Conseil de l'Europe, "Les dangers du créationnisme dans l’’éducation", Doc. 112978 juin 2007).

Alors tu crois ce que tu veux, c'est TON problème. Mais, pour la enième fois : croyance et science n'ont rien à faire ensemble.

[_agecanonix]

Ca tombe bien, j'avais analysé cette vidéo.
Mais attention, si ex-TJ, pas de dialogue.. C'est la règle et s'il a été TJ il la connait...

Suite du message effacé, raison : déjà posté à l'identique plus haut. Bulle