Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 14:40

Tu en as eu quelques uns d'arguments scientifiques, mais ta cessité t'empèche même de les voir. M. Songe en a visionné un par exemple !

Non. Tu as donné des arguments contre l'évolutionnisme. Jamais tu n'en a donné un seul pour ta théorie. Je ne dis pas que tes arguments étaient mauvais, je ne suis pas un scientifique, donc je ne suis pas à même de trancher sur cette histoire de strates, par exemple. En revanche, je dis que tu n'as encore fait apparaître aucun, mais vraiment aucun argument positif. C'est comme si je disais : je vais vous prouver la théorie de l'évolution, en vous montrant que le créationnisme est dans le faux. C'est une démarche absurde. Même si je parviens à prouver que le créationnisme est dans le faux, je n'aurais pas pour autant prouvé la théorie de l'évolution, qui doit se prouver en positif. De même l'inverse : prouver l'invalidité de la théorie de l'évolution est une chose, prouver la validité de la théorie créationniste est une autre chose. Complètement distincte, mais à laquelle vous ne vous êtes pas encore attelé, du moins ici. Et moi, c'est de ce côté que j'aimerais en savoir plus.

par _agecanonix Sam 16 Oct 2010 - 15:10

MrSonge a écrit:
Tu en as eu quelques uns d'arguments scientifiques, mais ta cessité t'empèche même de les voir. M. Songe en a visionné un par exemple !
Non. Tu as donné des arguments contre l'évolutionnisme. Jamais tu n'en a donné un seul pour ta théorie. Je ne dis pas que tes arguments étaient mauvais, je ne suis pas un scientifique, donc je ne suis pas à même de trancher sur cette histoire de strates, par exemple. En revanche, je dis que tu n'as encore fait apparaître aucun, mais vraiment aucun argument positif. C'est comme si je disais : je vais vous prouver la théorie de l'évolution, en vous montrant que le créationnisme est dans le faux. C'est une démarche absurde. Même si je parviens à prouver que le créationnisme est dans le faux, je n'aurais pas pour autant prouvé la théorie de l'évolution, qui doit se prouver en positif. De même l'inverse : prouver l'invalidité de la théorie de l'évolution est une chose, prouver la validité de la théorie créationniste est une autre chose. Complètement distincte, mais à laquelle vous ne vous êtes pas encore attelé, du moins ici. Et moi, c'est de ce côté que j'aimerais en savoir plus.

Mais c'est la précisement ou tu montres que tu n'es pas un scientifique.
J'ai travaillé 30 ans dans l'industrie pharmaceutique et je sais qu'il y a deux façon de prouver une chose.
Ou cette chose est vraie, ou sa seule solution alternative est fausse.
Et en matière d'évolution les choses sont claires.
Si on arrive à demontrer que toute forme de vie n'a pas pu évoluer, on demontre qu'elle est apparue comme elle est maintenant. Et la seule solution dans un tel cas est la création spéciale.
C'est la théorie du on-off. Du noir ou du blanc. Si tu n'as que ces deux options, eliminer l'une d'elles valide l'autre.
Tu vas me dire qu'il y a des croyants évolutionnistes. mais tout dépend où tu poses ton raisonnement. Si tu prouves que la paléontologie milite pour la création, tu élimines l'évolution et le besoin de se raccrocher à un Dieu qui aurait piloter la chose, car il n'y aurait rien à piloter..

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 15:42

Ceci étant...
annonce haut

Je reviens au sujet qui est l'utilisation frauduleuse des écrits scientifiques par les Témoins de Jéhovah.
Si vous voulez ouvrir un débat scientifique sur evolution/créationnisme je vous y invite mais merci d'avance de bien vouloir le faire dans la rubrique "science" de ce forum.

Troisième citation tronquée et frauduleuse de la brochure TJ "l'Origine de la vie"

"La probabilité pour qu'une seule protéine ne renfermant pas plus de 100 acides aminés se forme par hasard a été évaluée à un sur un million de milliards.

Hubert Yockey, chercheur évolutionniste, va plus loin en disant : " Pour ce qui est de l'origine de la vie, il est impossible que les protéines aient apparu en premier. "

Source : Information Theory, Evolution, and the Origin of Life, by Hubert P. Yockey, 2005. p. 182

Commentaire sur cette citation :

La citation est prise hors du contexte de l’épilogue de ce livre. Le chapitre 12 (précédant l’épilogue) réponds d’ailleurs à la question fondamentale. Le professeur Yockey explique sur son blog : J’aborde les défis spécieux de l'évolution par les partisans de Dessein Intelligent dans mon livre, Théorie d'information, Évolution et l'Origine de Vie (Université de Cambridge, 2005). Dans le Chapitre 12, ma réponse à la question, “l'évolution a-t-elle besoin d'un créateur intelligent ?” se termine comme suit :
J'ai soutenu que l'origine de vie, comme l'origine de l'univers, est inconnaissable. Mais dès que la vie est apparue, le théorème de la capacité de canal de Shannon-Hartley (la Section 5.3) nous assure que les messages génétiques ne s'éteindront pas et peuvent effectivement survivre depuis 3.85 milliards d'années sans assistance d'un Créateur Intelligent. Comme je l'ai montré dans la Section 5.1.4, il y a une énorme redondance dans les familles de protéine.

Bien que la logique principale de la redondance joue un rôle peu important dans les télécommunications, elle est contrôlée dans le système de communication génétique. Cela montre, sans aucun doute, que l'évolution et la génétique ne peuvent être comprises ensemble sans la théorie d'information.
“L'évolution du code génétique et du génôme découle de la chaîne de Markov ou d’une marche aléatoire (voir l'Appendice Mathématique). Il y a de nombreux événements dans cette chaîne de Markov incluant l'action de copier de gène et le transfert de gène horizontal (la Section 5.1.4) à travers les voies biosynthetiques (le Chapitre 7). Les gènes copiés fournissent une protection redondante contre la mutation vers un message non spécifique, mais aussi vers l'évolution d'un nouveau gène (Graure et Li, 2000; Haldane 1932). Les faibles modifications, comme Darwin le croyait, sont complétées par la duplication du gène et le transfert du gène horizontal. Les résultats actuels dans le sequencement génétique montrent que les gènes dupliqués sont abondants dans la plupart des génomes (Lynchez 2002; Lynchez et Conery, 2000).
Les messages dans les séquences ADN sont similaires aux programmes utilisés par les ordinateurs modernes. L’ acide ribonucléique messager agit comme la tête de lecture sur la machine de Turing, qui se déplace avec la séquence ADN pour identifié le message génétique pour le protéome. Le fait que cette séquence a été lue indique qu’il n’y a aucune complexité irréductible ou hasard. De même, la trappe de la souris de Behe n’est pas d’une complexité irreductible ou aléatoire.
Le même code génétique, le même ADN, les mêmes acides aminés et le message génétique qui unit tous les organismes, peu importe leur morphologie, prouve que la théorie de l’évolution est aussi bien établie que n’importe quelle science. Il y a sans aucun doute la Scala naturae d’Aristote (Lovejoy 1936) qui relie tous les êtres vivants. Comment cela s’est produit doit être appris par la mesure, le calcul et le soupèsement comme Socrate nous l’a enseigné.
Le fait qu’il y ait de nombreuses choses inconnues à la connaissance humaine et à son raisonnement, même en mathématique, ne signifie pas qu’il existe obligatoirement un Designer Intelligent.
Source : Information Theory, Evolution, and the Origin of Life, by Hubert P. Yockey, 2005. p. 182 & Blog of Hubert Yockey (http://www.hubertpyockey.com/hpyblog/about/)

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 15:49

Ce thème est dépassé, Bulle.
Et en plus vous ne maitrisez pas un mot de ce qui est expliqué.
Copier/coller si vous voyez ce que je veux dire.
Reportez vous à mes réponses précedentes. j'ai plus passionnant que vos bégaiements..

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 15:53

Non ce thème n'est pas dépassé. S'il l'était tu ne chercherais pas absolument à en dévier.

par Blork Dim 17 Oct 2010 - 15:54

Bulle a écrit:
Le fait qu’il y ait de nombreuses choses inconnues à la connaissance humaine et à son raisonnement, même en mathématique, ne signifie pas qu’il existe obligatoirement un Designer Intelligent.

Pour cette phrase, qui résume bien les tentatives d'exploitation des zones d'ombre scientifiques par les partisans du dessein intelligent.

Quant à la création d'un sujet évolution vs. créationnisme, je ne serais pas contre, ça me permettrait de répondre au débat précèdent (si il y a d'autres partants).

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 15:55

La suite du débat scientifique est ici :
Evolution ou Création

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 15:56

Blork a écrit:Quant à la création d'un sujet évolution vs. créationnisme, je ne serais pas contre, ça me permettrait de répondre au débat précèdent (si il y a d'autres partants).

Monsieur est servi lol!

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 15:58

Si tu veux mais parle toute seule.
J'ai répondu et mon explication vaut pour toutes tes citations que tu as trouvées sur le même site. Je ne vais pas recommencer à chaque fois.
Pour ceux que cela interesse, je leur recommande de demander au premier TJ qui passe un exemplaire de ces deux brochures.C'est gratuit et très révélateur. Surtout de voir a quel point les évolutionnistes craignent de telles révélations.

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 16:00

Je reste sur ce sujet !! Na !!!
J'y suis, j'y reste !!

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 16:01

agecanonix a écrit:Si tu veux mais parle toute seule.
J'ai répondu et mon explication vaut pour toutes tes citations que tu as trouvées sur le même site. Je ne vais pas recommencer à chaque fois.
Pour ceux que cela interesse, je leur recommande de demander au premier TJ qui passe un exemplaire de ces deux brochures.C'est gratuit et très révélateur. Surtout de voir a quel point les évolutionnistes craignent de telles révélations.

Mais pourquoi veux tu que les évolutionnistes craignent des pseudos révélations qui ne sont rien d'autre que des mensonges et des détournements de textes scientifiques ?

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 20:02

Au cas où cela vous aurait échappé, il y a un sujet spécifique ouvert. Les prochains HS seront tout simplement supprimés

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 20:22

Oui mais voila, elle est du côté du manche.
Elle s'est même permis d'effacer complètement mes derniers posts.
Je suis TJ, je reste sur la partie du forum liée aux TJ..
Je regrette cette position dictatoriale.
je fais une sauvegarde de mes posts et j'attends des jours meilleurs.
Salutations à M. Songe et au nouvel arrivant.
Nous aurions pu rendre ce forum un peu moins bêtifiant avec un vrai débat. mais quand une femme est vexées. Vox fémini, vox déi !!

par **Bulle** Dim 17 Oct 2010 - 20:29

C'est faux : j'ai effacé un post pas des posts. Ecrit qui n'était d'ailleurs qu'une redondance, histoire de montrer que tu faisais ce que tu voulais où tu voulais.
Il n'y a pas de position dictatoriale, simplement une logique car si quelqu'un cherche un débat scientifique sur créationnisme vs evolutionisme ce n'est certainement pas sur un fil TJ destiné à dénoncer une désinformation sectaire qu'il le trouvera.
Et ça il me semble que tu devrais être en mesure de le comprendre.
NB : Article 4 : La contestation publique de la modération est interdite par la charte
(A faire uniquement par MP.)
Donc toute contestation sera tout simplement effacée.

par Ladysan Dim 17 Oct 2010 - 22:24

Coeur de Loi a écrit :
Faisons la paix Ladysan, tu pourras me juger après me connaitre si tu veux.
Magnus, je respecte les athées, mon père et mon frère sont athées, je les comprend et je les aime. Mais je suis créationniste ultra convaincu.

Mais je ne t'en veux pas personnellement Cœur de Loi. Je n'ai fait que réagir qu'à ce que tu as écris, et qui m'a semblé incohérent, j'en ai donc déduit que tu mentais quelque part, et ma réaction m'a semblé légitime. Relis-toi, et mets-toi à la place de celui qui te lis...Tu comprendras mieux ma réaction. Tu n'étais pas obligé de mentionner que tu avais été exclu de plusieurs forums. Surtout sur ta présentation. Tu as eu de la chance de tomber sur St Magnus, avec son infinie magnanimité, qui t'a laissé entrer. Mon intention n'était pas de t'offenser, mais de te faire réagir, j'ai constaté que tu es resté poli et respectueux, comme si le fait de te défendre t'étais interdit. Je sais que je me répète, mais j'aime ce forum parce que, à part les insultes gratuites, vulgaires ou grossière, tout le monde à le droit d'exprimer ses opinons. Nous sommes ici pour discuter et non pour nous disputer. Que tu sois Bouddhiste et créationniste en même temps me semble incompatible, Car le Bouddhisme, le vrai n'est pas une religion.

-Si tu crois que dieu existe, et que tu n'adhères à aucune religion, tu es un créationniste et c'est tout,

-Si tu es adepte d'une quelconque religion tu es un créationiste «par défaut"

-Si tu es Bouddhiste, Tu n'adhères à aucune religion et dieu n'existe pas, tu n'es pas créationniste.

Bons débats. Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes - Page 20 478510

Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes - Page 20 478510

par **Bulle** Lun 18 Oct 2010 - 9:00

agecanonix a écrit:En fait, en censurant mes explications et en les renvoyant sur un fil que ceux qui liront celui-ci auront peu de chance de trouver, tu agis avec traitrise et en bafouant mes droits élémentaires de réponses à tes critiques.
Car ma réponse à tes allégations est de prouver que la position des TJ se tient scientifiquement.

Il n'est pas question de dire ici si le créationnisme se tient scientifiquement et tu le sais très bien. Pas plus qu'il n'est question de parler de Saint Paul.
Il est question de dire que sur les revues publiées par les TJ les textes de scientifiques évolutionnistes sont manipulés afin de cautionner un discours créationniste et de montrer en quoi ils le sont : parce que je trouve lamentable et honteux de détourner les propos scientifiques de leur contexte.
Il est question de se demander pourquoi, les religions, dont les valeurs sont sensées être chrétiennes, éprouvent le besoin, et se commettent à manipuler le texte des autres.
Toi personnellement, et d'autres ici, vous êtes créationnistes et tu avances de bonnes raisons de l'être et tu as des arguments pour défendre ta position. En face de toi tu as deux personnes et d'autres qui n'ont pas les mêmes convictions et ont d'autres arguments. Et là il y a un véritable débat scientifique qui est capable de se développer sur le "Comment". Et cela présente un très grand intérêt pour le forum.

Tu l'as compris et en a saisi les dangers pour ta crédibilité. De quoi tu aurais l'air, toi, Mme Bulle, si après avoir bavé sur les TJ, il y en avait un qui se défendait serieusement et avec succès dans le même fil.

Ici, le point de vue que je défends est que le discours des brochures n'a rien à voir avec le "comment". Il a tout à voir avec une propagande visant à ramener la vérité biblique fondamentaliste de la création.
Voilà le terrain sur lequel ma crédibilité, tout comme la tienne, peuvent être jaugées. Il est question de l'intention de ces brochures.

Ta solution, astucieuse et pernicieuse. Déporter les réponses qui dérangent et ne laisser que tes attaques..

Non et je te l'ai déjà expliqué plus haut.
Les TJ dans des brochures destinées à mélanger des affirmations pseudo-scientifiques là où il est question d'enseigner ce qui est scientifiquement crédible.
Vous faites du porte à porte pour amener au public une réponse non pertinente à une question non résolue.
Vous avez votre thèse, j'apporte l'antithèse. Et c'est ce qui te gêne. Rien d'autre ; car tu n'as plus la position dominante du TJ formé et accompagné, pour aller impressionner dans les chaumières.
La réalité est qu'on ne sait pas à l'heure actuelle et dans l'état des connaissances, comment la vie est apparue sur terre. Pas plus les TJ que les autres scientifiques, que la théorie de l'évolution, si elle est incomplète, n'est pas pour autant à remettre en question sur son principe puisque l'ensemble des nouvelles découvertes, contrairement à ce que vous voulez faire croire en trichant, non seulement ne la dément pas, mais vont parfaitement dans ce sens.
Et c'est la raison tout à fait légitime, pour laquelle c'est elle qui est enseignée dans les écoles.

par JO Lun 18 Oct 2010 - 11:12

même si on savait comment la vie est apparue sur terre, le problême de l'origine du monde reste entier .

par _Coeur de Loi Lun 18 Oct 2010 - 11:31

Ladysan

Un bouddhiste n'est pas forcement athée !

Il ne se prenonce pas sur les croyances religieuses, il n'en a pas besoin dans sa pratique. Mais il ne les nie pas non plus !

J'ai donc le droit d'être bouddhiste et chretien.

par _agecanonix Lun 18 Oct 2010 - 12:29

Bulle
Je réaffirme ce que j'ai dit plus haut.
Nous parlions depuis des jours et des jours sur ce fil de questions evolutionnistes.
Le thème du fil concernait deux brochures parlant du créationnisme.
Et parce qu'un croyant, et non pas un créationniste, te donne du fil à retordre en se défendant et en montrant ta subjectivité incroyable et ta lecture biaisée de textes que tu as du mal à comprendre, tu viens flanquer un bon coup de pied dans une construction qui se tenait et une discussion qui pour une fois, sur ce forum, prenait de la hauteur..
Tu as le baton. Tu l'utilises. Cela résume ta personnalité.
je vais donc ouvrir un fil ayant pour thème: pourquoi les témoins de Jéhovah préfèrent l'hypothèse d'une création..
Il n'aura aucne raison de se retrouver sur la partie "sciences" du forum.

par **Bulle** Lun 18 Oct 2010 - 13:59

agecanonix a écrit:Et parce qu'un croyant, et non pas un créationniste, te donne du fil à retordre en se défendant et en montrant ta subjectivité incroyable et ta lecture biaisée de textes que tu as du mal à comprendre, tu viens flanquer un bon coup de pied dans une construction qui se tenait et une discussion qui pour une fois, sur ce forum, prenait de la hauteur..

Aucune lecture biaisée de textes : je dénonce la malhonnêteté de deux revues qui détournent les écrits scientifiques.

je vais donc ouvrir un fil ayant pour thème: pourquoi les témoins de Jéhovah préfèrent l'hypothèse d'une création..
Il n'aura aucne raison de se retrouver sur la partie "sciences" du forum.

Effectivement, les croyances n'ont rien à voir avec la science...

par **Bulle** Lun 18 Oct 2010 - 14:09

Page 6 de la brochure nous pouvons lire :

"Et si bien que les chances soient infimes des protéines et des molécules d'ARN étaient apparues par hasard en même temps au même endroit? Quelle probabilité y aurait-il pour qu'elles s'associent et constituent une forme de vie autoreproductrice et autonome? "La probabilité pour que cela se produise fortuitement (dans un mélange de protéines et d'ARN pris au hasard) parait infinitésimale a déclaré Carol Cleland, membre de l'institut d'astrobiologie de la NASA. Pourtant, la plupart des chercheurs semble supposer que, s'ils arrivaient à comprendre la production indépendante de protéines et d'ARN dans des conditions naturelles primordiales, la question de la coordination se réglerait d'elle-même". Au sujet des théories actuelles sur l'apparition accidentelle des molécules du vivant, elle reconnait : “ Aucune d'elles ne nous a fourni une explication pleinement satisfaisante sur la manière dont cela s'est passé".

Source :NASA's Astrobiology Magazine, "Life's Working Definition-Does it Work?"(http://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/life%27s_working_definitino.html) consulté le 17/03/2009

Encore une fois, les propos du Pr. Carol Cleland ont été détournés :
Je cite (ibid) :

"Contactée par émail le 12 juin 2010 pour une vidéo analysant la brochure L'Origine de la Vie, Professeure Carol Cleland a déclaré
Je n'ai jamais dit ça. Il est évident que les scientifiques savent combien d'éléments fondamentaux au développement de la vie peuvent apparaitre de manière naturelle

En effet, la citation est tronquée. La source est très claire. Carol Cleland dit que
les probabilités que les protéines s'associent à ARN par le moyen d'un code génétique en un système de molécules catalytiques auto-répliquant sont astronomiquement basses.

Elle ajoute à propos de sa citation dans la brochure
Mes travaux ont déjà été utilisé par ces gens et cela m'agace profondément car ils l'utilisent afin de défendre des points de vue que je rejette...C'est profondément malhonnête de la part de théistes de tordre délibérément les propos des savants pour leur propre intérêt. Je rappelle que c'est un péché.

Source : L'article de la NASA, les commentaires sont disponibles sur JW Forum,les emails sont disponibles en contactant l'utilisateur CircuitOverseer sur YouTube."

par _Coeur de Loi Lun 18 Oct 2010 - 14:24

Bonjour Bulle

Je ne vois pas la contradiction, d'un coté ils écrivent sur la brochure "La probabilité pour que cela se produise fortuitement parait infinitésimale" de l'autre elle dit "les probabilités que les protéines s'associent à ARN par le moyen d'un code génétique en un système de molécules catalytiques auto-répliquant sont astronomiquement basses."

Qu'est ce qu'elle conteste au juste dans sa citation de la brochure ?

par _agecanonix Lun 18 Oct 2010 - 17:26

Coeur de Loi a écrit:Bonjour Bulle

Je ne vois pas la contradiction, d'un coté ils écrivent sur la brochure "La probabilité pour que cela se produise fortuitement parait infinitésimale" de l'autre elle dit "les probabilités que les protéines s'associent à ARN par le moyen d'un code génétique en un système de molécules catalytiques auto-répliquant sont astronomiquement basses."

Qu'est ce qu'elle conteste au juste dans sa citation de la brochure ?

Bulle n'aborde pas les deux brochures dans une demarche objective.
Elle part d'un constat personnel pré-établi : les TJ sont une secte.
Et ensuite, elle s'interesse, non pas aux brochures qu'elle ne possède pas, mais aux conclusions d'un comité composé d'ex-TJ excommuniés pour des raisons diverses.
Et la recherche de Bulle consiste à relayer tout simplement ce qu'elle a déjà du mal à comprendre en première lecture.
Exemple. M. Meinesz, evolutionniste et présenté comme tel dans la brochure, écrit dans un ouvrage accessible au public, que selon lui "Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur ".
Tu peux le lire plusieurs fois, Coeur de Loi, et tu y verras toujours l'opinion de cet évolutionniste qui pense que rien ne prouve l'apparition de la vie sur la terre à partir de l'inanimé ...
Alors, oui, il est toujours évolutionniste, et oui, il pense que la vie vient de l'espace. La brochure a pris la précaution de le préciser.
Mais aussi, oui, cet évolutionniste éclaire le sujet de son avis d'expert, qui pour soutenir une thèse particulière, reconnait au passage, que rien ne prouve que la vie soit apparue fortuitement sur terre à partir de l'inanimé..
Mais voila, il y a des verités pas bonne à dire. Et des savants qui n'aiment pas être cité dans des ouvrages n'épousant pas leurs thèses.
Ca je peux le comprendre.
C'est la même chose pour la citation que tu fais. L'une est paraphrasé et l'autre est le texte précis. je ne vois pas que l'idée de l'auteur ait été dénaturée...
Possedes tu les brochures ??
Sinon, essaie de te les procurer, elles sont percutantes !!!

par _Coeur de Loi Lun 18 Oct 2010 - 18:30

Oui, je vois le niveau de la polémique, on reproche des sous-entendus plus que des faits.

par _agecanonix Lun 18 Oct 2010 - 19:03

Coeur de Loi a écrit:Oui, je vois le niveau de la polémique, on reproche des sous-entendus plus que des faits.

On reproche que des conclusions de scientifiques soient utilisées dans des démonstrations qui les dérangent.
Mais au nom de quoi les resultats de savants seraient confisqués au seul profit de leur mode de pensée ?

Qui vous a convaincu ?