Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

par **Magnus** Mar 26 Oct 2010 - 22:49

L'un refuse de répondre au questionnaire parce que le vote politique est interdit chez les Témoins (sic et resic) et l'autre parce que la question est biaisée,
etc, etc,
ils ont l'art de faire tourner les gens en rond !
Ils ont essayé avec Lightman, de le faire tourner en rond. Il a refusé et puis ensuite ils prétendent qu'il a quitté lâchement notre forum parce qu'il y avait le feu au siens.

par **Magnus** Mar 26 Oct 2010 - 22:51

Lila a écrit:Donc la question est, en effet, biaisée.

Ben voyons.
Il aurait fallu mettre "Etes-vous convaincu par le créationnisme ou l'évolutionnisme" ? Peut-être. Mais comme en l'occurence les deux jouteurs était AgCanon et Light, on a placé leur nom, c'est tout.

par Lila Mar 26 Oct 2010 - 22:57

ben oui, cela aurait été plus direct.

Et au moins cela n'obligeait pas Xème fois les arguments qui ressortent périodiquement, toujours les mêmes. Chose que je n'ai pas faite, d'ailleurs: sans la précision, je n'aurais même pas pu dire de quel bord étaient les deux antagonistes. Wink

Bonne nuit à tous ! Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes - Page 29 100104night_tr

par virgule Mar 26 Oct 2010 - 22:59

C'est vrai j'ai voté pour faire chier, rien que pour enlever la gloire du 100 a 0, parce que tous contre un ça ne me plaisait guére.
J'ai aussi voté pour lui parce que je trouve qu' agecanonix s'est plutôt bien defendu, malgré le fait que je soit loin de partager la vision du monde selon les temoins de jehovah. Trop mensongère a mon avis... Et puis des chretiens en costard cravate, ça ne m'a jamais trop inspiré...(mais c'est surement une question de gout).
Quoi qu'il en soit, vos arguments évolutionnistes amputée de la partie la plus importante, comme vos arguments créationnistes somme toute assez leger et assez incoherent, ne peuvent convaincant en quoi que se soit, pour qui cherche une vérité digne de ce nom. Aussi je trouve débile de penser avoir raison, que ce soit d'un coté, comme de l'autre, et quand bien même il y aurait 100 à 0, évolutionniste, et créationniste n'aurait rien demontrer pour autant, parce qu'il n'y a rien a démontrer. Rien. C'est pas plus compliquer que ça. La vérité est ailleurs...

par **Magnus** Mar 26 Oct 2010 - 23:01

Mais c'était du reste déjà la même chose du temps des "Joutes" : tout le monde ne votait pas uniquement pour le meilleur argumentateur.
Si le vote portait sur "Jésus a t il existé ou non", ce n'était pas nécessairement le meilleur argumentateur qui l'emportait, beaucoup ne votaient qu'en fonction de ce qu'ils croyaient déjà. Idem dans le sondage pour ou contre l'euthanasie. Certains votent en fonction des arguments et des contre-arguments, d'autres en fonction de leur idéologie en la matière. L'important est me semble-t-il de savoir dans quel camp chacun se positionne.

par **Magnus** Mar 26 Oct 2010 - 23:05

Virgule a écrit:La vérité est ailleurs...

Comme le disait Marlon Brando dans une réplique (mal perçue, à l'époque) du Dernier Tango à Paris :
- La vérité se trouve dans mon slip. pette de rire

par _agecanonix Mar 26 Oct 2010 - 23:36

virgule a écrit:C'est vrai j'ai voté pour faire chier, rien que pour enlever la gloire du 100 a 0, parce que tous contre un ça ne me plaisait guére.
J'ai aussi voté pour lui parce que je trouve qu' agecanonix s'est plutôt bien defendu, malgré le fait que je soit loin de partager la vision du monde selon les temoins de jehovah. Trop mensongère a mon avis...

D'abord merci pour le compliment. Même si je reste conscient de nos différences.
Mais tu sais, la cravate, c'est seulement de temps en temps !!
Ce débat n'était pas équitable.
Bulle a effacé 5 ou 6 de mes interventions dans lesquelles je m'exprimais sur le fond. Elle n'a conservé que les débats avec Lightman qui a quitté le forum à un moment ou le rapport de force se modifiait.
Il m'a fallu étudier toute sa littérature et le temps de le faire, plus personne... C'est sa méthode : inonder de posts préparés à l'avance, noyer l'interlocuteur qui n'a pas le temps de digerer l'ensemble des messages, vidéo, citations, et photos..puis disparaitre ...
Un vrai débat aurait été de nous laisser à deux, avec le temps qu'il fallait, sans intervenir et encore moins prendre partie, sans censurer comme l'a fait Bulle.. Je me suis fais avoir à ce petit jeu, mais je n'abandonne pas. Je posterais ici, sur ce fil, une réponse complète et détaillée sur la vidéo.. Je prends le temps de la préparer.
a bientôt...

par **Magnus** Mer 27 Oct 2010 - 2:02

Agecanonix a écrit:Bulle a effacé 5 ou 6 de mes interventions (...)
Un vrai débat aurait été (....) sans censurer comme l'a fait Bulle..

Pour la millième fois, il n'y a pas eu censure MAIS déplacement de certains de tes posts dans d'autres rubriques.
Alors, plains-toi tant que tu veux de ces déplacements, mais cesse d'influencer les internautes en prétendant qu'il y a eu censure.
Pas un de tes messages n'a été censuré !

par **Bulle** Mer 27 Oct 2010 - 8:59

JO a écrit:les théories actuelles expliquent de mieux en mieux comment le monde semble fonctionner mais sont toujours impuissantes à expliquer pourquoi il fonctionne .

Les théories créationnistes n'expliquent pas plus le "pourquoi". Répondre "parce que Dieu" est une non réponse. C'est le dieu poubelle tout simplement, celui qui sert à résoudre ce qui est insoluble.

par JO Mer 27 Oct 2010 - 9:12

je n'ai pas approuvé les théories créationnistes . Nul ne peut dire qu'il a la solution, mais elle vaut n'importe quelle autre hypothèse, à condition de la faire coincider avec les faits . La science ne conclut pas , mais elle fixe des bornes à l'hypothèse qui la prolonge .

par **Bulle** Mer 27 Oct 2010 - 9:22

HS:

A propos, en parlant d'explications, il me semble que Lightmann t'a demandé ton explication à propos de la macro-évolution (lui a fourni les preuves), et tu as botté en touche alors qu'elle aurait pu parfaitement être débattue ici puisque la video abordait le problème. Pourquoi as-tu botté en touche ?

par JO Mer 27 Oct 2010 - 9:46

je n'ai hélas pas pu suivre les documents proposés mais je crois que plusieurs théories se confrontent au sujet de la macoévolution . La génétique a expliqué tout cela, depuis Darwin , aussi bien en micro, qu'en macro évolution . Les gènes mutent, les mutations s'installent et créent de nouvelles espèces, au bout d'un temps plus ou moins long .
Mais comment ce merveilleux systême évolutif s'et-il mis en place, reste le mystére métaphysique insondable .

par Hannetton Mer 27 Oct 2010 - 9:58

Je ne vote pas parce que je suis un grand fan de l'évolution mais pas de la sélection naturelle ou de plutôt la manière dont se fait la sélection naturelle.Les explications de la manière dont se fait l'évolution des créatures est digne de la pensée d'agecanonix.

par _agecanonix Mer 27 Oct 2010 - 13:36

Tu t'es déjà exprimé là dessus et tu as eu une réponse tant de Magnus que de moi-même pour t'indiquer que tes contributions n'ont pas été censurées mais déplacées.
Tu persistes ? Oki, n'ayant pas de temps à perdre avec ce genre de comportement, je vais aller dans ton sens !
Et j'efface donc ce post en application de l'article 4 de la charte :

4. La contestation publique de la modération.
(A faire uniquement par MP.)

Bulle

par Sebi Mer 27 Oct 2010 - 14:16

Bah, s'il s'était tiré plus tard ou plus tôt, ça n'aurait rien changé. Tu pourrais être content qu'on participe alors que tu défends une position ridicule, non? Tu ne la vois pas cette poutre dans ton oeil?

Etre prêt à discuter en espérant entendre quelque chose d'intéressant ne veut pas dire qu'on serait "bête et ignorant"...

C'est important de positiver dans la vie et de ne pas perdre son temps albino

par krackmen Mer 27 Oct 2010 - 14:53

Allons Agecanonix, sur un autre forum, on répond à vos questions et là c'est vous qui vous tirez, d'ailleurs vous prétendez sur cet autre forum, vous être tiré d'ici aussi... Décidément vous êtes un vraie girouette... (et essayez d'en faire porter le chapeau les autres, puisque selon vos propres propos ce n'est pas Popper qui s'est tiré d'ici mais VOUS !!!)

par _agecanonix Mer 27 Oct 2010 - 15:00

Sebi a écrit:Bah, s'il s'était tiré plus tard ou plus tôt, ça n'aurait rien changé. Tu pourrais être content qu'on participe alors que tu défends une position ridicule, non? Tu ne la vois pas cette poutre dans ton oeil?

Etre prêt à discuter en espérant entendre quelque chose d'intéressant ne veut pas dire qu'on serait "bête et ignorant"...

C'est important de positiver dans la vie et de ne pas perdre son temps

C'est déjà difficile de défendre une position ultra-minoritaire sur un forum dont le ton est résolument anti-dieu, mais si en plus je dois le faire les mains attachées dans le dos et les yeux bandés !!!
(Passage modéré en raison de l'article 4 de la charte - Bulle)
Imagine la levée de bouclier si j'avais effacé certaines interventions de Lightman .. Et surtout celles auquelles il tenait le plus !!

par _agecanonix Mer 27 Oct 2010 - 15:07

krackmen a écrit:Allons Agecanonix, sur un autre forum, on répond à vos questions et là c'est vous qui vous tirez, d'ailleurs vous prétendez sur cet autre forum, vous être tiré d'ici aussi... Décidément vous êtes un vraie girouette... (et essayez d'en faire porter le chapeau les autres, puisque selon vos propres propos ce n'est pas Popper qui s'est tiré d'ici mais VOUS !!!)

Et non mon gars, sur l'autre forum, c'est Popper que j'attends, pas les clampins de service...tu es bien gentil mais tu est un figurant !!
Mais comme Popper brille par son absence, j'attends.
Remarque bien, je poste tous les jours !!! Et j'attends !!
En attendant j'ai posté je ne sais combien de réflexions auxqelles personne ne répond.... pas même toi... pas le niveau sans doute !!!
Votre silence en dit long sur votre connaissance du sujet, et il vous faut Popper pour vous en sortir.. Attendons le donc j'ai tout mon temps ici comme ailleurs wistle

...

par krackmen Mer 27 Oct 2010 - 15:21

Si, si on vous a répondu sur les arbres fossilisés, et dès que cela a été le cas, vous avez déclaré:

"Vous vous doutez bien que je ne vais pas continuer à discuter avec vous."

Bref, vous avez un interlocuteur qui est disposé à discuter avec vous, vous ne répondez pas à son argumentation, et vous dîtes ne pas vouloir lui parler... et vous vous étonnez qu'il ne vous parle plus ? Quand à Popper, il a une période professionnelle intense, cette semaine, c'est comme çà... et donc si les "clampins de service" ne vous conviennent pas, ne venez pas dire que personne ne discute avec vous...

par _agecanonix Mer 27 Oct 2010 - 15:29

krackmen a écrit:Si, si on vous a répondu sur les arbres fossilisés, et dès que cela a été le cas, vous avez déclaré:

"Vous vous doutez bien que je ne vais pas continuer à discuter avec vous."

Bref, vous avez un interlocuteur qui est disposé à discuter avec vous, vous ne répondez pas à son argumentation, et vous dîtes ne pas vouloir lui parler... et vous vous étonnez qu'il ne vous parle plus ? Quand à Popper, il a une période professionnelle intense, cette semaine, c'est comme çà... et donc si les "clampins de service" ne vous conviennent pas, ne venez pas dire que personne ne discute avec vous...

TJrecherches, ce serait bien que tu gardes le même pseudo sur les 2 forums.
Car tu viens de poster la même réponse de l'autre côté.
Réponse toujours aussi vide de sens... d'ailleurs.

par **Bulle** Mer 27 Oct 2010 - 17:15

HS:

Ceci étant, au lieu de peigner la giraffe pourquoi ne réponds-tu pas à la question que Lightmann t'a demandée à propos de la macro-évolution (lui a fourni les preuves), et pour rappel et comme visiblement c'est ton habitude, tu as botté en touche alors on attend toujours !

par Tibouc Mer 27 Oct 2010 - 17:31

Pourquoi n'a-t-on pas le droit de répondre "aucun des deux" au sondage ?

par bernard1933 Mer 27 Oct 2010 - 17:33

Je trouve ce débat de plus en plus stérile et stupide . Allez convaincre les gars qui croient que leur prochaine destination est Sirius qu' ils se mettent le doigt dans l' oeil jusqu' au nombril ! La Science a amplement prouvé le phénomène de l' Evolution . On la voit qui se poursuit sous nos yeux ! Et pourtant, si l'âne ne veut pas boire...on ne va pas lui taper dessus ni lui faire un destin hallal !

par **Bulle** Mer 27 Oct 2010 - 18:57

bernard1933 a écrit:Je trouve ce débat de plus en plus stérile et stupide . Allez convaincre les gars qui croient que leur prochaine destination est Sirius qu' ils se mettent le doigt dans l' oeil jusqu' au nombril ! La Science a amplement prouvé le phénomène de l' Evolution . On la voit qui se poursuit sous nos yeux ! Et pourtant, si l'âne ne veut pas boire...on ne va pas lui taper dessus ni lui faire un destin hallal !

Mais on s'en fout de convaincre le gars !
L'essentiel est que les lecteurs de ce sujet et également ceux qui ont à distribuer ces torchons de revues aient l'occasion de trouver les arguments contadictoires aux propos avancés et que les enfants sont invités à propager dans leurs écoles.
Le fameux dilemme entre ce que disent papa et maman créationnistes et les personnes chargées de l'enseignement scolaire !

Lire à ce sujet l'excellent dossier du CNRS rédigé par Guillaume Lecointre dans lequel il développe :

I -Les créationnismes intrusifs :
I.1. Nier la science : le créationnisme négateur d’Harun Yahya.
I.2. Mimer la science : le créationnisme mimétique de H. Morris et D. Gish.
I.3. Plier la science : le « Dessein Intelligent » ou la théologie de William Paley présentée comme théorie scientifique
II - Le spiritualisme englobant :
II.1. Science et théologie vues comme les pièces d’un même puzzle : l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP)
II.2. La fondation John Templeton : lorsque la théologie finance la science.

Une remarque à mon sens importante de l'auteur :
En France, l’attitude la plus courante face au créationnisme « scientifique » est l’amusement. On se croit à l’abri, on ne voit aucune raison de s’inquiéter. On ignore peut-être que la Creation Research Society créée en 1963 aux U.S.A. et la Science Research foundation turque sont plus que jamais de puissants moteurs de l’extension du créationnisme sur tous les continents. Que sur la toile il n’y a plus de frontières et qu’il suffit qu’une fondation ait les moyens financiers suffisants pour traduire ses thèses en de multiples langues et donner à son site une apparence universitaire… que les universités et muséums français n’ont même pas les moyens de se payer ! Ainsi n’importe quel élève de Première ou de Terminale aura le loisir, lors de la préparation d’exposés ou de ses Travaux Pratiques Encadrés, de reproduire à son insu certains discours des designers… Que les profits que les créationnistes tirent de leur commerce en Australie ou aux USA servent à leur expansion, y compris en Europe. La Suisse hébergea en 1984 le premier congrès européen créationniste. Le plus grand des congrès de ce type a eu lieu en Angleterre à l’été 2006, pays où les créationnistes peuvent donner des conférences à l’école et dans les universités. La Suède ouvrit le premier musée créationniste à Umea en 1996. Des femmes et hommes politiques européens prennent publiquement position « contre Darwin » et/ou en faveur du créationnisme sans aucune compétence scientifique, comme l’ont fait, à l’automne 2006, le vice-ministre de l’Education polonais Miroslaw Orzechowski, le député européen Maciej Giertych, et son fils Roman Giertych, ministre de l’Education polonais qui s’en remet à son père pour juger de telles questions. En février 2004 Letizia Moratti, ministre italienne de l’Education et de la Recherche sous Berlusconi, proposait un décret éradiquant tout cours sur l’évolution dans le primaire et le secondaire. Toujours en 2004, la ministre serbe de l’Education, Liliana Colic a été forcée de démissionner après avoir tenté un coup de force imposant l’éradication de la théorie darwinienne de l’évolution si les thèses créationnistes n’étaient pas enseignées à part égale. Aux Pays Bas en 2005, la ministre de l’Education Maria Van der Hoeven voulut initier un débat public sur l’enseignement de la théorie darwinienne de l’évolution pour mettre en balance et « compléter » celle-ci avec les thèses du mouvement du « dessein intelligent » (voir ci-dessous). En juin 2007, le président du Conseil de l’Europe, l’ultra-catholique Luc Van den Brande, et le conseil de l’Europe avec lui, cédèrent aux pressions des groupes religieux intégristes en renvoyant en commission –c’est-à-dire aux oubliettes– le rapport de Guy Lengagne qui analysait les avancées du créationnisme dans les systèmes éducatifs européens et préconisait leur mise à l’écart des cursus scientifiques. Le rapport de Lengagne ne sera pas discuté en session plénière, ce qui est grave d’abord pour les pays de l’Est, davantage touchés par ces phénomènes que ne l’est la France.

par _agecanonix Mer 27 Oct 2010 - 20:29

C'est quoi cette théorie du complot !!!
Tu crois pas qu'il y a des sujets plus graves !!
Toute cette gesticulation parce que des hommes et des femmes libres refusent une théorie scientifique en y opposant des arguments de tous ordres. C'est de notre liberté de pensée que tu te plains, Herr Bulle.
Et que nos enfants recoivent de notre part une éducation ne te concerne pas. C'est notre droit le plus élémentaire.
Mais de quel monde rêves tu ? Celui d'une pensée unique définie par des comités de sages qui décideront du bon et du mauvais ???
Et tu en ferais partie, évidemment !!!
Les jeunes se foutent royalement de la théorie de l'évolution. Et si nos jeunes refusent d'y croire, cela ne changera en rien le monde, hélas..
Alors arrête de jouer les gardiennes du dogme, c'est ridicule et tu prêches dans le vide..
Maintenant calme toi, reprend tes esprits et respire un grand coup.
Des gens meurent de faim, des femmes sont asservies dans certaines parties du monde, des catastrophes naturelles font des milliers de victimes, et toi tu te mobilises pour que tout le monde croit à l'évolution ???? Pitoyable !!! Et tu crois qu'en Afrique, ceux qui meurent du sida ont besoin de savoir que tu mènes un combat extraordinaire pour que des enfants à qui rien ne manque, qui vivront infiniment plus longtemps qu'eux, apprennent à l'école que l'homme descend du singe ???
Mais ouvre les yeux, sors tes poubelles de temps en temps, et ne casse pas les pieds de tout le monde avec ta théorie du complot !!
Un enfant croyant ou un enfant athéé a autant de chance de réussir sa vie. Sa construction ne dépend pas de sa croyance ou non à une théorie scientifique. C'est de valeur et de principe dont il a besoin..
Il y a des athéés extraordinaire et des croyants odieux. Le contraire est vrai aussi. Tu as une réflexion binaire, noir ou blanc, vrai ou faux, athéé ou croyant.

Qui vous a convaincu ?