Re: Le Bien et le Mal.

par Intégraal Dim 19 Déc 2010 - 11:16

Dans l'air, les idées planent...Sans doute...
Parfois, il y plane aussi comme un doute...

par **Jipé** Dim 19 Déc 2010 - 11:25

tango a écrit:
JO a écrit:Je suis en plein dans le "son", qui fait que toute coincidence résulte de la résonance de deux faits simultanés : hasard ou synchronicité signifiante ?
Henri Atlan parle de "bruit", déclencheur évolutif ...
Oui,
il n'est pas impossible que les idées planent dans l'air, et que nous soyons que de simples récepteurs, et que nous participions à leurs résonances...

mais si nous sommes des récepteurs, nous devrions capter toutes les idées alors...bonnes comme mauvaises ? Ensuite il faut les trier, garder les bonnes et réémettre les mauvaises et au bout d'un moment ne devraient plus que circuler celles rejetées, c'est à dire les mauvaises, non ? dubitatif

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 11:27

Oh là, làààà Jipé, tu raisonnes comme un tambour, là. Je capte les ondes radio, ça ne les empêche pas de circuler.

par **Jipé** Dim 19 Déc 2010 - 11:31

Gereve a écrit:Oh là, làààà Jipé, tu raisonnes comme un tambour, là. Je capte les ondes radio, ça ne les empêche pas de circuler.

on ne parle pas d'ondes là, mais d'idées, et les bonnes en principe on les garde... rire

par tango Dim 19 Déc 2010 - 11:49

Ce serait comme si nous ne pouvions capter qu' en fonction de la sensibilité que nous avons règlée.
Si tu es sensible à une musique ou à une idée planante, il y aura une résonance en toi...
et ton oreille la déformerait pour la coaguler en harmonie avec tes préoccupations...

Intégraal=Dans l'air, les idées planent...Sans doute...
Parfois, il y plane aussi comme un doute...

Je me doutait bien que tu saurais faire résonner un jeu de mots...Le doute est comme une animation, entre ce qu'on recevrait et ce qu'on aurait reçu...comme un prétexte à voir jaillir une conclusion...une résultante...un reflet du miroir...une résonance qu'on aurait déformée...

par tango Dim 19 Déc 2010 - 11:54

Jipé a écrit:
mais si nous sommes des récepteurs, nous devrions capter toutes les idées alors...bonnes comme mauvaises ? Ensuite il faut les trier, garder les bonnes et réémettre les mauvaises et au bout d'un moment ne devraient plus que circuler celles rejetées, c'est à dire les mauvaises, non ?

Disons qu'il y a beaucoup d'idées qui nous passent au dessus de la tête, d'autres qui nous prennent la tête, même que des fois on en a raz le bol....
Bonnes, mauvaises ? chacun les jugent comme il veut, mais tous les déforment...

par JO Dim 19 Déc 2010 - 11:55

les bonnes idées des uns sont des mauvaises pour d'autres. Il n'y a que des récepteurs alignés sur des longueurs d'ondes différentes, à l'évidence .Mais quand certaines s'accumulent, elles finissent par devenir des faits , en se concrétisant .

par Geveil Dim 19 Déc 2010 - 12:00

Jipé a écrit:

on ne parle pas d'ondes là, mais d'idées, et les bonnes en principe on les garde... rire

[/quote]Ah, booooon ??? Parce que les bonnes idées tu te les gardes pour toi, et celles que tu déverses sur le forum, elles sont mauvaises, alors ???

par tango Dim 19 Déc 2010 - 12:02

JO a écrit:les bonnes idées des uns sont des mauvaises pour d'autres. Il n'y a que des récepteurs alignés sur des longueurs d'ondes différentes, à l'évidence .Mais quand certaines s'accumulent, elles finissent par devenir des faits , en se concrétisant .

C'est ça des recepteurs qui parfois coaguleraient des idées dans une action.

par Millenium Dim 19 Déc 2010 - 14:01

Là où se trouve l'esprit d'un homme se trouve également son univers.
[ L'homme qui avait été Milligan ]
Citations de Algernon Blackwood

par Invité Dim 19 Déc 2010 - 16:17

Bon, si nous revenions au sujet…….

Le bien et le mal, vaste programme……. Déjà, il faudrait pouvoir s’entendre sur les termes ; c’est quoi le bien et c’est quoi le mal ?

Ce sont deux notions purement subjectives et hautement relatives. Le bien de l’un pouvant être le mal de l’autre et vice et versa. Le bien et le mal en eux-mêmes n’existent pas, ils ne sont que la projection d’un jugement que portent les humains sur la nature des choses. Ce jugement pouvant être dicté par une instance supérieure via les religions ou par une morale, qu’elle soit personnelle ou imposée par la société.

Le bien et le mal, sont deux aspects de la réalité – l’adret et l’ubac – qui sont intimement liés, l’un ne pouvant pas exister sans l’autre. Ils forment le tissu de notre existence. Mais un prétendu mal pouvant se révéler être un bien à posteriori et un prétendu bien pouvant se révéler être un mal, comment pouvoir démêler l’écheveau ?

L’idéal, serait de ne pas interférer dans le cours naturel des choses, mais le pouvons-nous ? Evidemment que non ! Vivre en société nous oblige à établir des règles qui vont déterminées ce qui est bien et ce qui est mal. Là, pas de questions à se poser, nous devons obéir aux lois, point barre…… En dehors de ce cadre bien précis, ou malgré lui, devant les choix proposés par la vie, nous sommes bien obligés de prendre des décisions. Pour cela, nous allons nous référer à une échelle de valeur que nous aurons établi en fonction de notre propre conscience, pour les êtres libres, ou de notions imposées, ou que l’on se laisse imposer, tournant autour de valeurs religieuses ou morales, appliquée à soi, aux autres et à la nature.

Toute la difficulté, sera de savoir si ce que je pense « moi » être un bien, en fonction de mes propres critères, sera en adéquation avec l’hypothétique « Bien » que je subodore exister et non un bien égotique et personnel ne visant que le confort physique et moral de ma petite personne. Parce que les deux ne sont pas obligatoirement superposables. Il est évident que beaucoup ne se posent même pas la question.

par tango Dim 19 Déc 2010 - 17:05

Hitori

Il est évident que beaucoup ne se posent même pas la question.

Je ne suis pas certain que ce soit vraiment "Bien", de se poser trop longtemps la question.
Peut-être qu'on oublierait de faire quelque chose, et que après, dans la précipitation, on le fasse "Mal".... dubitatif

par dan 26 Dim 19 Déc 2010 - 18:19

Intégraal a écrit:Est-ce qu'un jour on cessera de ressasser ces vieilles histoires de bien/mal, de dieu créateur, d'Adam et Eve, de colère de dieu, de déluge, de Noé etc...on les mets à toutes les sauces depuis des lustres, (peu ont compris le vrai sens des textes bibliques mais les cite à tour de bras)...ça sent le réchauffé!
Certes le "problème" du bien et du mal est toujours d'actualité, puisqu'on est dans un monde de dualité, mais depuis le déluge, Hermès, Pythagore, le Bouddha, Jésus Christ...et bien d'autres...sont venus, en leur temps, "rafraichir" des croyances erronées qui n'avaient plus lieu d'être parce que l'humain n'est plus le même que du temps d'Adam. Ce serait peut-être une bonne idée de se pencher sur ce qu'ils ont dit...!

En interprétant ...........bien sûr!!!
Etant donné que ces textes fondateurs posent un sérieux problème par rapport à l'idée que l'on peut se faire d'un Dieu qui aime tous les hommes (et les animaux!!!), il faut impérativement donner un autre sens caché , ou interpreter , sans cela Dieu ne peut être ce que les croyants affirment . Tout le problème est là.
Dilemme qui a passionné de nombreux théologiens , et que personne n'a pu résoudre , à part au travers d'interprétations diverses et variées , (voire avariés !!!)
Amicalement

par _bradou Dim 19 Déc 2010 - 23:08

Hitori a écrit:Bon, si nous revenions au sujet…….

Le bien et le mal, vaste programme……. Déjà, il faudrait pouvoir s’entendre sur les termes ; c’est quoi le bien et c’est quoi le mal ?

Ce sont deux notions purement subjectives et hautement relatives. Le bien de l’un pouvant être le mal de l’autre et vice et versa. Le bien et le mal en eux-mêmes n’existent pas, ils ne sont que la projection d’un jugement que portent les humains sur la nature des choses. Ce jugement pouvant être dicté par une instance supérieure via les religions ou par une morale, qu’elle soit personnelle ou imposée par la société.
Si on te coupe les claouis, ce n'est ni subjectif, ni relatif, ni un jugement, c'est un FAIT bien saignant qui fait très MAL.

Le bien et le mal, sont deux aspects de la réalité – l’adret et l’ubac – qui sont intimement liés, l’un ne pouvant pas exister sans l’autre.Tu as écrit plus haut:" ils n'existent pas". Tu as changé d'avis? Ils forment le tissu de notre existence. Mais un prétendu mal pouvant se révéler être un bien à posteriori et un prétendu bien pouvant se révéler être un mal, comment pouvoir démêler l’écheveau ?
C'est ce que j'ai toujours pensé. Les chomeurs devraient être tout heureux et se mettre à chialer dès qu'ils auront retrouvé un boulot. Ceux qui perdent un proche devait faire péter le champagne

L’idéal, serait de ne pas interférer dans le cours naturel des choses, mais le pouvons-nous ? Evidemment que non ! Vivre en société nous oblige à établir des règles qui vont déterminées ce qui est bien et ce qui est mal. Là, pas de questions à se poser, nous devons obéir aux lois, point barre…… En dehors de ce cadre bien précis, ou malgré lui, devant les choix proposés par la vie, nous sommes bien obligés de prendre des décisions. Pour cela, nous allons nous référer à une échelle de valeur que nous aurons établi en fonction de notre propre conscience, pour les êtres libres, ou de notions imposées, ou que l’on se laisse imposer, tournant autour de valeurs religieuses ou morales, appliquée à soi, aux autres et à la nature.
Pourquoi se donner toutes ces peines, puisuqe un mal est un investissement qui doit rapporter à terme?
Toute la difficulté, sera de savoir si ce que je pense « moi » être un bien, en fonction de mes propres critères, sera en adéquation avec l’hypothétique « Bien » que je subodore exister et non un bien égotique et personnel ne visant que le confort physique et moral de ma petite personne. Parce que les deux ne sont pas obligatoirement superposables. Il est
C'est comme quand on joue à pile ou face. Face c'est gagnant pour moi, perdant pour l'autre. Donc il n'y a ni perte ni gain, ni face ni pile, ni joueurs, ni pièce de monnaie. Tout a été dissous DANS LES MOTS par le magicien Hitori.
évident que beaucoup ne se posent même pas la question.
Si moi je me pose beaucoup de questions, mais pas à propos du mal et du bien.

par _bradou Lun 20 Déc 2010 - 3:15

tango a écrit:
Ce serait donc pour ça qu'on serait un peu marteaux sur les bords....

Pas qu'un peu et pas seulement sur les bords.
Quand consorts et compagnies se mettent à "penser" ici ça me rappelle les moments où me prend l'envie de souffler un peu dans ma flute: ça fait siffler le vent, beaucoup de vent.
Et comme ils forment ici un seul orchestre, que personne donc n'ose déranger leur nouba, ils sont tout contents de leur charivari.
Si au moins ils nous jouaient leur propre musique, on pourrait espérer qu'ils s'amélioreraient un jour. Même pas! C'est toujours derrière l'autorité d'un Tartempion, d'un Jésus ou d'un Dupond dont ils torturent les notes qu'ils essayent de cacher la misère de leur symphonie.
Plus ils soufflent plus ils font siffler le vent, plus ils s'enflent.
Misère!!!
fluute

par bernard1933 Lun 20 Déc 2010 - 18:00

Ah, bradou, quand j' ai écrit il y a un jour ou deux que tu avais la forme olympique ! On rêve beaucoup sur le forum...
Moi, je me pince pour ne pas rêver ! J' aimais tellement JO pendue à son fil ! Le rêve ! Et puis l' atterrissage brutal, le crash ! Pauvre de moi...

par Invité Lun 20 Déc 2010 - 19:31

Bradou :
Si on te coupe les claouis, ce n'est ni subjectif, ni relatif, ni un jugement, c'est un FAIT bien saignant qui fait très MAL.

Si on me coupe les bijoux de famille, cela va me créer une douleur physique. Mais chacun sait que la notion de douleur physique est tributaire de l’état psychique, dont subjective et chacun sait aussi que pour une intensité de douleur donnée, chacun va la ressentir différemment, donc elle sera relative. Après, savoir si ce mal personnel est aussi un mal pour l’humanité, cela n’est pas sûr du tout, car ce mal, peut très bien être un bien, en empêchant ma descendance de produire un tyran pour le genre humain, par exemple.

Tu as écrit plus haut:" ils n'existent pas". Tu as changé d'avis?

Ils n’existent pas en tant qu’éléments séparés, puisqu’ils forment un tout.

C'est ce que j'ai toujours pensé. Les chomeurs devraient être tout heureux et se mettre à chialer dès qu'ils auront retrouvé un boulot. Ceux qui perdent un proche devait faire péter le champagne

Ben, certains chômeurs pleurent effectivement lorsqu’on les obligent à travailler et certaines familles sont heureuses lorsqu’un proche meurt, car elles sont soulagées qu’il ait fini de souffrir.

Pourquoi se donner toutes ces peines, puisuqe un mal est un investissement qui doit rapporter à terme?

Ce n’est pas ce que j’ai écrit. J’ai écrit qu’un mal peut éventuellement se révéler être un bien à posteriori, pas que c’était systématique. Ne déforme pas mes propos STP.

Tout a été dissous DANS LES MOTS par le magicien Hitori.

Tu fais quoi d’autre, comme nous tous sur ce forum, si ce n’est d’aligner des mots, dis moi?

Si moi je me pose beaucoup de questions, mais pas à propos du mal et du bien.

Tu te poses les questions que tu veux et à propos de ce que tu veux, c’est ton droit. Comme c’est le mien, d’écrire ce que je pense.

par _bradou Lun 20 Déc 2010 - 21:26

-Le mal et le bien sont d'abord, surtout et avant tout une EXPERIENCE PRATIQUE plutôt qu'une NOTION ABSTRAITE. Quand on entreprend de farfouiller dans cette notion abstraite, il ne faut jamais l'oublier, et surtout pas aboutir à le nier à coup de "relatif" , de "subjectif" et de "ça n'existe pas" et autres vocables du même tonneau.

-le mal ne peut en aucun cas, JAMAIS, devenir plus tard un bien. Le contraire, non plus. Pourquoi? Parce que le mal est le mal et le bien le bien. Un point, c'est tout, MEME SI L'UN EST SUIVI DE L'AUTRE DONT IL SEMBLE ETRE LA CAUSE. Je ne sais quel est le malade mental qui a pondu cette folie. Et depuis, nos philosophes friands de paradoxes n'ont pas cessé de nous servir et resservir ce stéréotype.

-dire que le mal peut se muer en bien et vice versa est non seulement faux(à ce train là que ne dirait-on pas?), mais très DANGEREUX.

-dire que le mal est le bien sont les deux faces d'une même réalité est un cliché stupide qui n'a que trop duré. Ce n'est pas parce que nous les percevons plus ou moins comme des contraires, qu'ils sont face et pile. Mal et bien ne sont ni des "contraires", ni les deux faces d'une même réalité. Ce sont deux réalités tout à fait distinctes. Je ne vois vraiment pas, pas même un seul point qui pourrait les rapprocher ou les opposer.

par _bradou Lun 20 Déc 2010 - 21:41

bernard1933 a écrit:Ah, bradou,
Moi, je me pince pour ne pas rêver ! J' aimais tellement JO pendue à son fil ! Le rêve ! Et puis l' atterrissage brutal, le crash ! Pauvre de moi...

Oui, elle était très belle pendue à son fil, puis elle changé de toilette qui lui seyait tout aussi bien, maintenant c'est le chapeau de brousse beaucoup moins sexy pour chasser l'éléphant.....Faut pas te plaindre, je t'avais bien mis en garde contre les incidences collatérales du féminisme à outrance.

par Invité Lun 20 Déc 2010 - 22:23

Bradou :
-le mal ne peut en aucun cas, JAMAIS, devenir plus tard un bien

T’es sérieux là ? ou comme dab, c’est ton côté provoc ?
Des exemples, il y en a à foison, mais je ne t’en cite qu’un :
Si on coupe ma jambe gangrenée sur le champ de bataille, avec un couteau et sans anesthésie, ce sera un mal pour un bien (ma survie), parce que le bien (ne pas me faire souffrir en la coupant) se transformera en mal (ma mort).

dire que le mal est le bien sont les deux faces d'une même réalité est un cliché stupide qui n'a que trop duré. Ce n'est pas parce que nous les percevons plus ou moins comme des contraires, qu'ils sont face et pile. Mal et bien ne sont ni des "contraires", ni les deux faces d'une même réalité. Ce sont deux réalités tout à fait distinctes. Je ne vois vraiment pas, pas même un seul point qui pourrait les rapprocher ou les opposer.

Ah ouais…….alors dis moi, puisque le bien et le mal sont deux réalités distinctes, si le bien n’existait pas, le mal devrait continuer d’exister, n’est ce pas ? Et pareillement pour le bien, si le mal n’existait pas, le bien continuerait d’exister lui aussi, c’est bien çà ? Oui, mais voilà, ce n’est pas possible, dans un cas comme dans l’autre, il y aurait un état d’être que l’on ne pourrait pas appeler le bien ni le mal, faute de référence, parce que ces deux états n’existent qu’un par rapport à l’autre, ce sont deux états contraires, deux opposés complémentaires à l’instar du Yin et du Yang qui forment le Tao.

C’est comme si tu disais le jour et la nuit ne sont pas interdépendants, ou bien le chaud et le froid, ou le lourd et le léger, ou le positif et le négatif, etc….etc……Même Dieu à besoin du Diable pour exister, c’est dire…..

Je rererepèpète…… le bien et le mal ne vont pas l’un sans l’autre, nous ne pouvons pas les séparer, ils forment un tout……. Mais bon, ça, je sais que tu le sais….mais tu fais le bourricot, histoire d’aligner des mots (et en vers, remarque bien). albino

par SkyD Lun 20 Déc 2010 - 22:29

Le mal c'est l'abscence de Bien , mais le bien n'est pas l'abscence de mal. Le mal se définit par rapport au Bien, le Bien se définit par rapport à lui-même.
C'est comme la lumière n'est pas l'inverse des ténèbres. Un peu de lumière écliare les ténèbres mais les ténèbres n'oscurcissent pas la lumière. La lumière rayonne, pas les ténèbres.

par _bradou Lun 20 Déc 2010 - 23:04

Non, je ne plaisante pas et je ne fais pas de provoc.....quand je fais la chasse aux fausses idées et aux faux raisonnements.
1/ dans l'exemple que tu donnes de la jambe gangrenée qu'on coupe pour sauver le malade, il n'y a pas de mal suivi d'un bien, même si le patient a mal. Ce n'est pas difficile à comprendre, c'est juste long à expliquer. Commençons d'abord, au moins, à ne pas confondre mal et bien qui sont des notions morales avec souffrance et bien-être qui pourraient en être les conséquences...éventuelles.
2/ tu dis que s'il n'y avait pas le mal il n'y aurait pas de bien et vice versa. C'est FAUX. Tu procède comme si tu faisais une expérience en laboratoire. Tu n'as tout simplement pas le droit de faire une telle supposition, c'est un sophisme. S'il n'y a pas le mal, eh bien....il n'y a pas le mal, un point c'est tout. Dans ce cas tu n'auras pas les deux mots dans ton dictionnaire, tu ignoreras les concepts mal et bien, mais cela on s'en fiche, car cela ne t'empechera pas de vivre la réalité"bien", et c'est bien un peu pour cela que je disais plus haut que le mal est le bien sont des expériences pratiques qu'il faut se garder de réduire à de simples notions abstraites. Ou, pour reprendre l'un de tes exemples, l'absence de lumière ne fait pas disparaitre l'obscurité. Je ne sais pas ce qui te prend à me donner des exemples qui étayent mon point de vue.

Quand vous raisonnez vous vous noyez dans votre raisonnement au point d'oublier de quoi il est exactement.....question. Vous confondez raisonnement et tricotage: l'essentiel est que les mailles ait l'air de tenir un peu, peu importe la réalité et la vérité.(là il y a un peu, un tout petit peu de provoc,pas dans l'idée, juste dans la formulation.)

par tango Lun 20 Déc 2010 - 23:25

SkyD a écrit:Le mal c'est l'absence de Bien , mais le bien n'est pas l'absence de mal. Le mal se définit par rapport au Bien, le Bien se définit par rapport à lui-même.
C'est comme la lumière n'est pas l'inverse des ténèbres. Un peu de lumière écliare les ténèbres mais les ténèbres n'obscurcissent pas la lumière. La lumière rayonne, pas les ténèbres.

Belle comparaison bravo

Mais un peu de "mal" fait prendre conscience du "bien".
Si tout était "bien" nous serions comme des enfants en bas du sapin de noël, mais ça ne durerait pas, nous serions blasés...

par Invité Mar 21 Déc 2010 - 10:15

Bradou :
Quand vous raisonnez vous vous noyez dans votre raisonnement au point d'oublier de quoi il est exactement.....question. Vous confondez raisonnement et tricotage: l'essentiel est que les mailles ait l'air de tenir un peu, peu importe la réalité et la vérité.(là il y a un peu, un tout petit peu de provoc,pas dans l'idée, juste dans la formulation.)

C’est vrai que d’aborder et développer des notions abstraites sur un forum Métaphysique a de quoi choquer. On a plus l’habitude de les voir sur des forums tels que : « Pêche à la mouche en rivière » ou, puisque tu parles de tricots, sur « Une maille à l’endroit et une maille à l’envers ». lol!

par Invité Mar 21 Déc 2010 - 10:38

SkyD :
Le mal c'est l'abscence de Bien , mais le bien n'est pas l'abscence de mal. Le mal se définit par rapport au Bien, le Bien se définit par rapport à lui-même.

Ce que tu décris là est le « Bien » absolu, ne dépendant que de lui-même, qui ne peux exister que dans un monde de permanence. Mais nous sommes dans un monde d’impermanence, dans un monde dual où tout se défini par rapport à tout, où tout est interdépendant et où les notions de bien et mal ne dérogent pas à la règle. Le bien et le mal absolus n’existent pas, tout simplement parce que chacun d’eux porte en germe l’autre.

C'est comme la lumière n'est pas l'inverse des ténèbres. Un peu de lumière écliare les ténèbres mais les ténèbres n'oscurcissent pas la lumière. La lumière rayonne, pas les ténèbres.

Oui, mais la lumière rayonne grâce à qui ? Elle ne peut le faire que grâce aux ténèbres. C’est parce que les ténèbres existent que la lumière peut se déployer. Si les ténèbres n’étaient pas là, ou étaient « occupées » par autre chose, la lumière ne pourrait pas rayonner. Donc, la lumière à besoin des ténèbres pour exister, comme Dieu a besoin du Diable.