Re: La sexualité : moyen d'ascension spirituelle ?

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 17:09

pas vraiment un fantasme, tu sais, il y a d'autre moyens que celui là Wink

Ce n'est pas parce que certains disent que c'est un bon moyen, qu'il est bon pour moi, et je ne me sens pas obligée de tout essayer. Une seule Voie suffit, et j'ai trouvé la mienne.
Je pense que la voie tantrique est beaucoup trop éloigné de notre façon de fonctionner.

On peut le prendre en version "light" et simplement essayer d'avoir une relation la plus harmonieuse possible pour les deux, c'est déjà pas mal, je trouve. Le dialogue sincère et constructif, aplanir les différents, une recherche pour s'améliorer (et pas seulement sur le plan sexuel)...: la relation de couple est profonde et enrichissante. Si on a tous les deux une cheminement spirituel, elle l'est encore plus.

par freefox Mar 20 Sep 2011 - 17:26

Avec une compagne nous avions essayé "le Tao de l'art d'aimer"

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 17:31

et ça donne quoi ?

par gaston21 Mar 20 Sep 2011 - 17:41

lagaillette a écrit:
nuage bleu a écrit:La jouissance est une courte extase.
L'extase est un moment d'éternité ; on ne peut donc pas dire qu'elle est "courte" ; elle nous met hors du temps.
Il faut en avoir fait l'expérience pour le savoir.

T'en fais pas, lagaillette, si l'extase est un moment d'éternité, à notre âge, on ne va pas tarder à connaître l'extase et à ne plus pouvoir en sortir ! Je serai comme mon épagneul la première et unique fois où il a joué au papa, il a eu du mal à en sortir...
Sourire !

par Lila Mar 20 Sep 2011 - 23:08

ah, ces mecs, ils ne pensent qu'au sexe...

Voici plus poétique, et tout à fait dans le sujet, pour montrer comme ce symbolisme divin de l'union est fort ancré en Indes: la danse sacrée Raas Leela (d'où, mon pseudo) qui montre l'union des deux divinités "retournant dans l'indifférencié"
https://www.youtube.com/watch?v=OFDz6-PQzqE&feature=related

par lagaillette Mer 21 Sep 2011 - 10:13

Lila a écrit:ah, ces mecs, ils ne pensent qu'au sexe...

Ben, c'est ce qu'il y a de plus sublime dans la vie ; pour ceux qui ont eu la chance de trouver la perle rare.

Et, pour répondre à

nuage bleu Hier à 3:54
j'ai 67 ans et je continue.... mieux qu'avant!

Quand on dépasse 80 ans, ce n'est plus la même chanson.
Mais il reste toujours la tendresse, les caresses, et l'imagination ; et c'est peut-être encore plus sublime.
Faute d'avoir accès à la très haute spiritualité du tantrisme, on fait ce qu'on peut.

par Thierry Mer 21 Sep 2011 - 10:35

Pour ma part, la sexualité ne peut pas être, à elle seule, un moyen d'ascension spirituelle. Elle ne peut être qu'un élément. Puis elle peut devenir avec le temps une image de cette osmose spirituelle. Dès lors que les deux individus concernés ont établi en eux cette osmose personnelle. Comme si l'union ne pouvait exister qu'entre deux individus reliés à eux-mêmes. On ne construit pas une ascension avec un partenaire incomplet. C'est même pour celui-là une véritable douleur de ne pas pouvoir suivre...Comme en montagne :)

par maya Mer 21 Sep 2011 - 11:09

Le tantrisme (érotisme mystique) existe bien dans le bouddhisme et plusieurs mots clichés du bouddhisme s'enrichissent d'un sens érotique. Ainsi, par exemple,le "lotus" (padma) est interprété comme bhaga (matrice). Le "foudre" (vajra) signifie linga( membre viril). bouddha (vajrasattva) repose dans le bhaga mystérieux des Bhagavatis...

Il ne faut pas oublier que dans le bouddhisme Vajrayana (tibétain entre autre) beaucoup de textes de tantras doivent etre lu avec plusieurs clés : liturgique, tantrique, yogique
Au sens liturgique la clé permet de traduire les diverses étapes de la méditation auxquelles se rapporte le texte tandis que le sens tantrique est érotique...
Le mot "maithuna" union physique de deux partenaires est utilisé maintes fois comme acte réel car le cérémonial tantrique demande avec nécessité un acte concret pour pouvoir le transsubstantialiser.

Dans le taoisme..techniques similaires, en plus "cru". Mais les techniques ne sont pas destinées à connaitre un état nirvanique, paradoxal, mais d'économiser le principe vital et de prolonger la jeunesse et la vie. Parfois des rituels taoismes deviennent de vraies orgies collectives, des traces sans doute de fètes saisonnières..

Je ne parlerais pas des enseignements secrets ni de ma vie privée mais juste dire que mes expériences ont été une ouverture réelle sur une autre façon de méditer sur l'Amour, l'Autre...ou l'Univers.

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 11:32

merci Maya: voilà au moins l'avis de quelqu'un qui connaît le problème (je ne connais que la première marche).

Le tantrisme (érotisme mystique) existe bien dans le bouddhisme et plusieurs mots clichés du bouddhisme s'enrichissent d'un sens érotique. Ainsi, par exemple,le "lotus" (padma) est interprété comme bhaga (matrice). Le "foudre" (vajra) signifie linga( membre viril). bouddha (vajrasattva) repose dans le bhaga mystérieux des Bhagavatis...

à ce niveau là, on est seulement dans le symbolisme, pas dans l'excitation érotique. Je me trompe ? (Si oui, c'est que j'ai tout faux, mais suis prête à corriger cela Wink

)

le sens tantrique est érotique

peux tu expliquer ? Je pense que c'est le sens que tu donnes à "érotique" que je ne comprends pas.
Pour moi, l'érotisme est une façon de susciter l'excitation sexuelle physique, ce qui n'a d'ailleurs aucune connotation négative.

par JO Mer 21 Sep 2011 - 11:42

Pour moi, la spiritualité ne peut être vécue que dans un tête à tête entre le divin et l'humain . Si on y associe d'autres humains, c'est toujours en vue d'un dépassement spirituel .
Et, dans ma propre conception de l'amour sexuel, on échange du plaisir à deux . C'est l'autre qui compte , au moins autant que soi. Dieu n'a rien à y voir, ni le souci de ma propre élévation éventuelle .
Mais je n'y comprends sûrement rien . Pour moi, le spirituel est une aventure solitaire .
L'auto érotisme me parait naturel, mais pas le tantrisme . "Three is a crowd" dit le proberbe anglais ...

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 11:54

L'auto érotisme me parait naturel, mais pas le tantrisme .

même avis.
Je me méfie fort de ces pratiques "extrêmes" et très compliquées, je préfère la simplicité du zen: un strict minimum de rituels (chants, étude) et vivre en pleine conscience épicétout. C'est la vie qui nous apporte ce dont on a besoin, y compris la sexualité.
C'est ce que nous apprennent les plus vieux tantras (=textes) de l'Inde, je pense au Vijnana Baïrave Tantra, qui explique que même un éternuement ou un orgasme peut devenir la Voie. Tout le reste n'est qu'ornement qui nous enfonce encore dans l'illusion. c'est du "matérialisme spirituel".

Je suis les enseignements du bouddhisme tibétain tant qu'ils restent simples et m'aident dans le banal quotidien. J'ai commencé à fréquenter un dojo zen, et en y entrant, j'ai l'impression de respirer: les décorations tibétaines m'étouffent, et leurs rituels, au delà des premiers, assez basiques (simples chants et méditations), aussi.

J'aimerais avoir l'avis de Maya qui a été beaucoup plus loin dans l'exploration de ces voies, dans le cadre du sujet, soit le rapport avec la sexualité "physique". A mon niveau, je n'en n'ai pas encore entendu parler.
Par exemple que penses tu, Maya, de cette histoire citée par Gaston sur Kalou Rimpoché ?

par maya Mer 21 Sep 2011 - 12:28

Oui le mot érotique est pris dans le sens complet...menant à l'acte physique.
Le couple humain devient le couple divin. Préparé à l'accomplissement du rite(maithuna) par la méditation et les cérémonies qui le rende possible et fructueux, l'homme considère sa compagne comme une yogini, l'essence mème de Tara (bouddha féminin). L'amante synthétise la nature féminine, la mère, la soeur, l'épouse, la fille.
La maithuna transsubstantialise les acteurs, les fait coincider avec les modalités ultimes de l'ètre.La yogini est la manifestation de la "cakti" (puissance) cosmique.

Je pense que nous restons en Occident avec l'idée judéo-chrétienne de bien ou mal pour tout ce qui se rapporte au sexe et cela nous empèche de voir la beauté réelle de cet accord total qui peut exister entre deux corps/esprits.
De plus, relier sexe et rituels "religieux" pour sublimer cette fusion des deux "moitiés d'orange" font sourire...mais on a tord.
câlinchat

Il ne faut pas imaginer je ne sais quelle cérémonie devant plusieurs personnes...assistant aux ébats du couple...il est absolument nécessaire ,et c'est mème noté dans les textes, que les deux amants soient très amoureux l'un de l'autre. C'est un acte total donc corps et esprit...c'est impératif.

Concernant les articles de Gaston. Je connaissais l'histoire et ce livre. Il y en a d'autres.
Il ne faut pas oublier que les Lamas tibétains sont ou peuvent se marier dans toutes les lignées sauf celle des Geloupas(celle du Dalai-Lama) où ils sont tous moines. Je m'occupe d'une petite tibétaine dont le papa est lama, c'est un ami très proche.
Kalou Rinpoché avait pris des voeux de moine. Pour ma part je pense que tous ces petits moines entrés tout petits comme Tulkou (réincarnation) et obligés de rester moine ensuite...ont quelquefois des faiblesses que je comprends...envers la douceur féminine.

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 12:54

merci Maya, cela reste donc dans la ligne de donner un sens sacré à l'acte sexuel et la relation de couple, donc tout à fait dans le sens du titre du fil. Au niveau du principe, je trouve cela merveilleux.

Mais comment font ceux qui ne n'ont pas de partenaire ?

Pour revenir encore à Kalou Rimpoché: la dénomination "esclave sexuelle" est elle appropriée pour l'auteure du livre, à ton avis ?

par JO Mer 21 Sep 2011 - 16:37

dans le bouddhisme,les voeux sont temporaires.
Quoi qu'il en soit, l'entente sexuelle se suffit à elle-même, à mon avis .La recherche spirituelle,c'est autre chose.Si un couple cherche autre chose, c'est que l'amour a besoin de stimulant.Certains recourent à l'échangisme

par maya Mer 21 Sep 2011 - 17:39

JO a écrit:dans le bouddhisme,les voeux sont temporaires.
Quoi qu'il en soit, l'entente sexuelle se suffit à elle-même, à mon avis .La recherche spirituelle,c'est autre chose.Si un couple cherche autre chose, c'est que l'amour a besoin de stimulant.Certains recourent à l'échangisme

Certains voeux bouddhistes sont complets et définitifs (guelong)
Je ne trouve pas que cela soit seulement un "stimulant" pour donner du "piquant" à la relation...par contre je ne crois absolument pas à tous ces cours de tantrisme sensés aboutir à une découverte formidable d'un plaisir génial.

Il ne peut etre question ici que d'une recherche commune mentale et physique pour un couple amoureux vivant leur recherche spirituelle en mème temps, dans l'Hindouisme ou le Bouddhisme.
Pour Lila:
Sans partenaire, je pense qu'il n'y a plus que la sublimation de L'Amour...en allant vers la compassion pour tous les etres.

Esclave sexuelle, ces mots me semble ceux d'une personne frustrée de ne pas avoir été reconnue au grand jour...ce qu'elle dit dans son livre, d'ailleurs. Il me semble que personne ne l'a forcé...la liberté de dire non existe...et la notion de maitre et disciple implique autre chose qu'une soumission à je ne sais quel fantasme de chaines aux pieds...

par Lila Mer 21 Sep 2011 - 19:31

Sans partenaire, je pense qu'il n'y a plus que la sublimation de L'Amour...en allant vers la compassion pour tous les êtres.

a question concernait le tantrisme: il n'est donc pas accessible aux célibataires ? Il débouche nécessairement sur une relation physique ?
Ce n'est pas ce que j'avais compris jusque maintenant mais à vrai dire, je n'ai jamais creusé ce point précis. J'ignorais que le tantrisme sexuel se pratiquait chez les tibétains.

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 8:07

J'ai passé quelques mois dans le Sahaj Marg . La dévotion des femmes entourant le maitre est assez troublante, mais parait aller de soi . Le disciple est adorateur du maitre et totalement dévoué, corps et âme . Je ne l'ai pas supporté longtemps .

par gaston21 Jeu 22 Sep 2011 - 14:03

gaston21 a écrit:J'ai le moral à zéro...Je pensais que les maîtres tibétains avaient découvert le moyen magique d'utiliser la sexualité ou plutôt d'ailleurs la chasteté pour atteindre l'Eveil...Et je découvre qu'ils sont comme nous,
des " queutards baisouillants", mais eux le font en cachette...
Nuage Bleu, vois-tu jusqu'où on trouve de vieux cochons !

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/june-campbell-esclave-sexuelle-au-100885

Comme toujours, je blaguais ! Mais je suis content de mon coup, car je découvre chez vous, mesdames, un point de vue et une sensibilité qui sont tout à votre honneur . Dommage pour moi, j'ai passé l'âge d'être lama...

par lagaillette Jeu 22 Sep 2011 - 14:03

JO a écrit:dans le bouddhisme,les voeux sont temporaires.
Quoi qu'il en soit, l'entente sexuelle se suffit à elle-même, à mon avis .La recherche spirituelle,c'est autre chose.Si un couple cherche autre chose, c'est que l'amour a besoin de stimulant.Certains recourent à l'échangisme

Je ne comprends pas très bien , Jo.
Pour moi, dans notre tradition humaniste (chrétien ou athée, pour moi, peu importe), le spirituel, c'est ce qui s'enracine dans le matériel et le transcende. Et cet accomplissement se fait de façon particulièrement profonde dans le rapport sexuel entre deux êtres.

par zizanie Jeu 22 Sep 2011 - 14:54

Lila a écrit:J'ignorais que le tantrisme sexuel se pratiquait chez les tibétains.

Maya te l'a pourtant bien précisé, le tantrisme et la sexualité sont intimement liés. "Tantrisme sexuel" est donc un pléonasme.
Le tantrisme privé de sa dimension érotique n'est plus qu'une forme méditative compassionnelle ou une sorte de yoga mais ce n'est plus vraiment le Tantra. fatigué ou marre de

par Lila Jeu 22 Sep 2011 - 15:02

OK, je comprends.
Je suis contente de l'avoir appris. okey

par zizanie Jeu 22 Sep 2011 - 15:05

maya a écrit:
Je pense que nous restons en Occident avec l'idée judéo-chrétienne de bien ou mal pour tout ce qui se rapporte au sexe et cela nous empèche de voir la beauté réelle de cet accord total qui peut exister entre deux corps/esprits.
De plus, relier sexe et rituels "religieux" pour sublimer cette fusion des deux "moitiés d'orange" font sourire...mais on a tord.

Là, je suis bien de ton avis, Maya. En matière de sexualité, le mal est dans l'oeil de celui qui regarde. merci

Tant que les occidentaux ne verront dans la sexualité qu'une luxure ou au mieux un sujet de grivoiserie, aucun progrès spirituel ne sera possible dans ce domaine. Et c'est bien dommage.
Mais j'ose espérer que les mentalités changent. Et puis dans l'intimité d'un couple amoureux, tout est heureusement possible.

par JO Jeu 22 Sep 2011 - 16:21

aucune idée de bien et de mal. Mais je n'aurais pas supporté qu'on me fasse l'amour en pensant à autre chose, fût-ce spirituel . L'amour, pour moi, c'est le moyen d'aprocher l'autre , au plus près du plus intime de son abandon à toi.Rien à voir avec une recherche personnelle, ni avec un but commun hors du couple.

par maya Jeu 22 Sep 2011 - 19:04

JO a écrit:aucune idée de bien et de mal. Mais je n'aurais pas supporté qu'on me fasse l'amour en pensant à autre chose, fût-ce spirituel . L'amour, pour moi, c'est le moyen d'aprocher l'autre , au plus près du plus intime de son abandon à toi.Rien à voir avec une recherche personnelle, ni avec un but commun hors du couple.

Jo, j'ose espérer que ton corps et ton esprit étaient "liés" lorsque tu faisais l'amour...car ta phrase :"je n'aurais pas supporté qu'on me fasse l'amour en pensant à autre chose, fut-ce spirituel" me donne l'impression que le coté "bestial" est la seule raison de l'attirance entre deux etres ou du moins que cela suffit pour prendre "son pied"...
Excusez la vulgarité...
Mais perdus corps et "ames" c'est vraiment le summum. Non ? interroge

par lagaillette Jeu 22 Sep 2011 - 21:44

JO a écrit: je n'aurais pas supporté qu'on me fasse l'amour en pensant à autre chose, fût-ce spirituel .

Il ne s'agit pas de "penser à autre chose" ; mais c'est l'acte d'amour qui est, en soi, quelque chose de "spirituel" s'il n'est pas simplement inspiré par un désir purement "matériel".

L'amour, pour moi, c'est le moyen d'aprocher l'autre , au plus près du plus intime de son abandon à toi.Rien à voir avec une recherche personnelle, ni avec un but commun hors du couple.

Bien sûr, c'est dans le couple lui-même, et pas en dehors de lui, que se situe cette dimension "spirituelle".
Il s'agit de s'entendre sur ce qu'on veut dire quand on parle de "spirituel", de "spiritualité".