Le mariage des prêtres

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Message par libremax Ven 25 Jan 2013 - 17:16

ronron a écrit:
libremax a écrit:
ronron a écrit:Ce qui n’empêchera pas le religieux d’être en relation et même d’avoir des enfants... Sauf qu’ici, ça lui en coûtera en énergie et en souffrances... Inutiles...
Cette énergie et cette souffrance sont pourtant ô combien utiles.
Il n’y a pas de mérite à la douleur inutile ou alors l’auto-flagellation est une vertu. Vieux relent de dolorisme...

Précisément, cher ronron : je n'ai pas parlé de souffrance inutile.

Vous semblez ne comprendre l'humanité que dans la satisfaction des désirs immédiats.
[...]
L'homme n'est pas réductible à sa seule sentimentalité.
Vous caricaturez...

Ah bon ? Qu'entendez-vous alors quand vous indiquez que l'esprit est prompt mais que la chair est faible?

Personne ne peut prévoir le futur. Ce n'est pas une raison pour s'avouer vaincu d'avance, ni pour refuser de vivre l'aventure d'un engagement.
Je remplace simplement l’obligation (imaginaire) du célibat par une option qui ouvre la porte également aux femmes aux plus hautes fonctions sacerdotales...

En quoi cette option est-elle moins "imaginaire"?

Le Dieu des chrétiens ne demande pas à l'homme de s'unir à la première femme venue dans le décor, à ce que je sache. L'homme n'est plus un animal.
Vous caricaturez...
Et puis le dieu des chrétiens qui demande, ne demande pas... Mais voyons, Libremax, vous savez bien que c’est un homme qui fait parler la marionnette-dieu! D’ailleurs n’est-ce pas Jean-Paul ll qui avait l’humilité de déclarer qu’il était difficile de connaître les intentions de dieu?
Source

Je caricature quoi ? C'est vous qui avez parlé de "femme dans le décor", et hop ! la tentation. Vos propos ne sont-ils pas motivés par le désir de tout homme de pouvoir céder sans entrave à la tentation ? Si ce n'est pas cela, en effet je vous ai mal compris, mais il va falloir que vous soyez plus précis.
Connaître les intentions de Dieu est sans doute difficile, mais pour ce qui nous préoccupe, à savoir rompre un engagement à cause d'une femme, nous sommes fixés. Le Verbe de Dieu incarné en a parlé assez clairement.


Mais dites-moi, que faisait Jésus, sinon donner une règle ? Une loi ? L'Eglise est une communauté, elle a ses règles : c'est comme ça que vivent les hommes. S'il n'y a pas de règle, c'est le chaos. Je sais bien qu'il y a un conflit latent entre les aspirations incontrôlées de la personne et la "règle". La règle vient les canaliser, et celles de l'Eglise sont fondées sur l'Evangile.
Vous donnez à mes propos une dimension qu’ils n’ont pas...
Quand je parle de la règle, je parle de celle du célibat des prêtres, du sacerdoce de la femme, de l’usage des contraceptifs, de l’euthanasie... Je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir de chaotique à simplement changer quelques règles! La différence, c’est que mon centre ici est l’humain et non la règle pour la règle...

Ce qu'il y a de chaotique, c'est que dans votre idée de changer quelques règles, vous faites fi de ce sur quoi elles se basent. C'est comme si on revenait sur la peine de mort en France : s'agirait-il de ne modifier qu'une règle? Non; on bouleverserait par là même une idée de la dignité de l'homme qui a abouti à cette loi et à tant d'autres. C'est du même genre pour tout ce que vous remettez en question, en n'y voyant que des "règles".

La mariée, c'est l'Eglise, et les enfants, ce sont les baptisés. Le féminin n'est pas dénigré : il est l'expression aboutie de l'humanité.
Et le pape a usurpé ce féminin en le plaçant au second rang. Ainsi misogynie et homosexualité étant liés au féminin, il était normal qu’ils soient tous deux rejetés par l’esprit mâle dominant.

Le pape? De qui parlez-vous ?
Vous voudriez que la misogynie ne soit pas rejetée? Je ne vous comprends pas.

Je n'ai pas fait de lapsus : le célibat des prêtres respecte le mariage, parce qu'il permet justement à des hommes de se donner entièrement aux autres sans avoir à trahir la relation privilégiée avec une seule personne qu'est le mariage.
L’un n’empêche pas l’autre... Sinon tous ces prêtres en relation seraient des traîtres... Aux dernières nouvelles, combien y en aurait-il, ± 50%? Et ça les empêcherait de servir?

Vous entendez quoi par "servir" ? Exercer une tâche comme dans le service public, auquel vous assimilez l'Eglise?
Ça non, ça ne les en empêche pas.

Un homme marié et père de famille ne peut pas tout quitter et être prêtre : le mariage chrétien est déjà vécu comme un appel de Dieu.
Bah si. Voyez les apôtres...
Vous n’avez toujours pas concilié ces cas...

Je ne sais pas comment les apôtres mariés (l'étaient-ils tous, ça reste à montrer) ont concilié la chose. C'était un autre temps, et le Christ était parmi eux. Ils ont peut-être dû quitter leur femme. Aujourd'hui, l'Eglise demande à ses prêtres de ne pas avoir de femme à quitter, elle protège la mission du prêtre et celle du couple. Pourquoi le lui reprocher?

C'est triste de voir comment chez vous, tout ce qui dépasse l'individuel, l'immédiat, et le sentiment est considéré comme "abstraction". Je ne vous voyais pas avec un horizon si bas sur la condition humaine.
Désolé de vous décevoir mais la règle pour la règle apporte souffrances inutiles...

Où ai-je dit que la règle devait exister pour elle-même?

C'est en connaissance de cause que le célibat est demandé aux prêtres, sans se voiler la face devant l'exigence, mais dans la charité et la communion.
Comme la réalité nous le montre effrontément, tout et son contraire se justifie. S’agit d’y mettre du sien et de napper à la sauce dieu...

"tout et son contraire se justifie" : c'est une bonne définition du chaos.

Il a annoncé sa chute [Temple]. Ça peut bien arriver au Vatican, mais et alors?
Alors?
Eh bien, et l’esprit saint?

Le Vatican n'est pas la demeure de l'Esprit-Saint. Il peut s'écrouler, l'Eglise ne sera pas ébranlée.

C"est leur manque d'humanisme, dont il parle, quand il leur reproche leur dureté de coeur qui leur fait utiliser l'acte de répudiation ?
Ben oui, et personne ne discutera quand Christ dira de quitter femme et famille pour le suivre...
Le célibat du sacerdoce est une réponse à cette (apparente) contradiction.
Le mariage en est une autre, mais elle est d'un autre ordre.
Le plus simple est d’admettre que la conciliation est beaucoup plus près de l’esprit du Christ...

Démontrez-le.

L'humanisme qui vous anime n'a pas attendu Benoît XVI pour s'opposer à l'Eglise. Déjà sous Néron il faisait parler de lui.
Vous ratissez trop large et caricaturez mes propos...
D’ailleurs une comparaison plus serrée avec les règles que je questionne donnerait plus de crédit à ce genre de remarque...

Oui, là je caricature un peu. Mais Néron, pendant sa liaison avec Poppée, a prôné une libéralisation des moeurs tout en voulant se montrer un homme de coeur. Par la suite, Dieu sait pourquoi, il en a voulu aux chrétiens.

Vous m'avez demandé si je pouvais me fier au premier chapitre de Matthieu : je vous ai dit pourquoi je pouvais m'y fier. C'est un texte qui a des caractéristiques orales et ethnologiques (dans son acception araméenne) qui témoignent d'une probable origine familiale proche du Christ.
Je pensais surtout au massacre des innocents et à la fuite en Égypte... Quant à la généalogie, tout de même un gros bémol...

Oui, le trait de la ressemblance avec le récit de la naissance de Moïse a probablement été forcé. Pour le reste, qu'est-ce qu'une fuite en Egypte et une généalogie ont d'impossible ?

A l'inverse [...] de ce que décrit Paul à son époque, [la femme] est le "chef de l'homme". Elle ne lui est pas soumise, au contraire : elle est celle par qui l'homme prend conscience de lui-même. C'est pour ça que dans la Genèse, l'humanité pêche d'abord par la femme, qui est la conscience de l'homme.
D’où la conclusion que tout cela est inventé et ne tient pas debout...
L’humanité pèche par la femme? Et voilà, toute l’humanité coupable! Et la faute à qui a commencé la première... Décidément plus délirant que ça...

C'est sûr que quand vous déformez tout, ça n'a plus de sens. Le mythe du péché originel ne rend pas l'humanité coupable, et ce n'est pas uniquement la faute de la femme. Mais peut-être dois-je renoncer de parler de symboles avec vous....

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Message par ronron Sam 26 Jan 2013 - 3:11

libremax a écrit:Précisément, cher ronron : je n'ai pas parlé de souffrance inutile.
Vous avez laissé entendre (?) que la souffrance liée l’état de célibat pour le prêtre était utile... Expliquez-vous alors...


Ah bon ? Qu'entendez-vous alors quand vous indiquez que l'esprit est prompt mais que la chair est faible?
Le fait que l’on prend des décisions pas toujours très mûries... (Il est aussi facile de se persuader que l’on est mûr)... Et l’on reconnaît l’arbre à ses fruits aussi sur le long terme...

On ne sait pas ce que nous réserve le futur. Et ce bémol dans la balance ajouterait de la compréhension à ce que peuvent vivre de souffrances les prêtres qui, en tant que personnes, se voient changer... Vous ne pouvez endiguer le flot de vie sans conséquences... La décision prise à un moment donné est le reflet de la lumière qu’on avait sur soi à un moment de notre vie... Ainsi est-ce l’humanité de l’homme dont on tient compte...


Personne ne peut prévoir le futur. Ce n'est pas une raison pour s'avouer vaincu d'avance, ni pour refuser de vivre l'aventure d'un engagement.
Je remplace simplement l’obligation (imaginaire) du célibat par une option qui ouvre la porte également aux femmes aux plus hautes fonctions sacerdotales...
En quoi cette option est-elle moins "imaginaire"?
Elle tient compte de la réalité des hommes...


Connaître les intentions de Dieu est sans doute difficile, mais pour ce qui nous préoccupe, à savoir rompre un engagement à cause d'une femme, nous sommes fixés. Le Verbe de Dieu incarné en a parlé assez clairement.
Mais enfin, Libremax, selon le texte, Pierre et d’autres n’étaient-ils pas mariés? Et vous dites que ces textes sont vrais ou non?... Au moins, soyez cohérent...


Quand je parle de la règle, je parle de celle du célibat des prêtres, du sacerdoce de la femme, de l’usage des contraceptifs, de l’euthanasie... Je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir de chaotique à simplement changer quelques règles! La différence, c’est que mon centre ici est l’humain et non la règle pour la règle...
Ce qu'il y a de chaotique, c'est que dans votre idée de changer quelques règles, vous faites fi de ce sur quoi elles se basent. C'est comme si on revenait sur la peine de mort en France : s'agirait-il de ne modifier qu'une règle? Non; on bouleverserait par là même une idée de la dignité de l'homme qui a abouti à cette loi et à tant d'autres. C'est du même genre pour tout ce que vous remettez en question, en n'y voyant que des "règles".
Vous noyez le poisson...


le pape a usurpé ce féminin en le plaçant au second rang. Ainsi misogynie et homosexualité étant liés au féminin, il était normal qu’ils soient tous deux rejetés par l’esprit mâle dominant.
Le pape? De qui parlez-vous ?
Vous voudriez que la misogynie ne soit pas rejetée? Je ne vous comprends pas.
Il s’agit du féminin – qui inclut évidemment la femme, l’homosexuel. Si le féminin n’était pas rejeté, les femmes et les homosexuels seraient accueillis dans l’église dans le vrai sens du terme, autrement que sur le bout des lèvres, et les prêtres pourraient se marier. Voyez l’esprit: il ne faut surtout pas que le prêtre s’abaisse en prenant femme! Et bien sûr le péché entre dans le monde par elle!

Donc tout ceci se lie à la misogynie de l’église, pape en tête... On peut ajouter l’euthanasie en tant qu’aspect tenant compte de la sensibilité de l’autre. Aspect une fois de plus pouvant être mis au compte du féminin en l’homme...

Tout ce côté féminin laissé pour compte a permis le succès du Da Vinci. J’en ai interprété un enjeu symbolique en ce qu’il envoyait un message-jugement massif à la face de l’église... Qui n’y a rien compris, il va sans dire... Mais heureusement, l’église véritable (le temple), ce n’est pas le pape, mais le cœur. Et la tête dit: «Tu es la reine». Et Christ en fut le Prince, pas le roi!


Je ne sais pas comment les apôtres mariés (l'étaient-ils tous, ça reste à montrer) ont concilié la chose. C'était un autre temps, et le Christ était parmi eux. Ils ont peut-être dû quitter leur femme. Aujourd'hui, l'Eglise demande à ses prêtres de ne pas avoir de femme à quitter, elle protège la mission du prêtre et celle du couple. Pourquoi le lui reprocher?
Un seul apôtre serait marié que ça suffit pour notre propos. Comment donc concilier que Christ demande à la fois de quitter femme et de ne pas quitter femme? On quitte femme pour le suivre? Vous jouez sur tous les tableaux...


"tout et son contraire se justifie" : c'est une bonne définition du chaos.
En tout cas, ça montre que le donneur de sens est l’homme, dieu-la-marionnette en appui au besoin...


Le Vatican n'est pas la demeure de l'Esprit-Saint. Il peut s'écrouler, l'Eglise ne sera pas ébranlée.
Alors bien des constructions (de l’esprit, et pas le ‘saint’ mais celui d’un autre temps) tomberont...


Le plus simple est d’admettre que la conciliation [mariage et prêtrise] est beaucoup plus près de l’esprit du Christ...
Démontrez-le.
Elle permet l’appel de l’homme marié comme du célibataire... Sauf que l’homme ne quittera pas son épouse, ses enfants, et assurera ainsi son engagement. L’engagement sera préservé d’un côté comme de l’autre (famille, communauté). La parole à l’effet que «ce ne sont pas les sacrifices que je veux...» prendra vie dans le réel, etc.

Il y a aussi la prêtrise de la femme qui va dans le même sens... En Christ, il n’y a ni homme, ni femme, etc. Et la reconnaissance de Marie Madeleine en tant qu’apôtre des apôtres ouvrira la porte aux femmes aux plus hautes fonctions sacerdotales dans l’église.

Etc.


Oui, le trait de la ressemblance avec le récit de la naissance de Moïse a probablement été forcé. Pour le reste, qu'est-ce qu'une fuite en Egypte et une généalogie ont d'impossible ?
Bon sang! Vous avez là un lien de cause à effet... Et c’est connu, rien là d’historique, Matthieu s’ingénie à faire correspondre l’AT au Nouveau... Sachant que le massacre des innocents n’a pas eu lieu, toute la construction s’effondre, par morceaux, comme par effet domino. Démythifiée, ne reste plus que la construction artificielle!


C'est sûr que quand vous déformez tout, ça n'a plus de sens. Le mythe du péché originel ne rend pas l'humanité coupable, et ce n'est pas uniquement la faute de la femme. Mais peut-être dois-je renoncer de parler de symboles avec vous....
Quel est le sens de tout ceci? Quelle était donc l’intention des scripteurs? Avez-vous considéré l’ethnologie dans la balance de l’interprétation?

Mais vous, c’est Ève qui a péché la première, par elle que... Et donc... Le féminin... Jusqu’à la misogynie, l’homophobie, le manque de sensibilité à l’autre, le déséquilibre tête-cœur, les règles antivies...
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Message par libremax Lun 28 Jan 2013 - 14:25

Bonjour ronron,
ronron a écrit:
libremax a écrit:Précisément, cher ronron : je n'ai pas parlé de souffrance inutile.
Vous avez laissé entendre (?) que la souffrance liée l’état de célibat pour le prêtre était utile... Expliquez-vous alors...

J'avais parlé de "souffrances et d'énergies" utiles, parce que le célibat volontaire ne va pas de soi ; il impose une ascèse. Cela dit, et comme je l'avais déjà écrit, la vie de couple ne va pas sans effort, sans travail sur soi non plus.

Le fait que l’on prend des décisions pas toujours très mûries... (Il est aussi facile de se persuader que l’on est mûr)... Et l’on reconnaît l’arbre à ses fruits aussi sur le long terme...
On ne sait pas ce que nous réserve le futur. Et ce bémol dans la balance ajouterait de la compréhension à ce que peuvent vivre de souffrances les prêtres qui, en tant que personnes, se voient changer... Vous ne pouvez endiguer le flot de vie sans conséquences... La décision prise à un moment donné est le reflet de la lumière qu’on avait sur soi à un moment de notre vie... Ainsi est-ce l’humanité de l’homme dont on tient compte...

Je ne suis pas d'accord. Ceci n'est pas tenir compte de l'humanité de l'homme, mais se résigner à sa faiblesse. Tenir ses engagements peut être dur (ça ne l'est pas pour tout le monde, vous savez), mais s'en tenir là, c'est baisser les bras, c'est ne plus croire en l'homme, en sa persévérance et sa confiance. L'indulgence que vous revendiquez sur un plan privé a des répercussions démesurées au niveau anthropologique.

Je remplace simplement l’obligation (imaginaire) du célibat par une option qui ouvre la porte également aux femmes aux plus hautes fonctions sacerdotales...
En quoi cette option est-elle moins "imaginaire"?
Elle tient compte de la réalité des hommes...

Je me demande bien en quoi. Votre option gomme la différence et la complémentarité entre homme et femme.

Connaître les intentions de Dieu est sans doute difficile, mais pour ce qui nous préoccupe, à savoir rompre un engagement à cause d'une femme, nous sommes fixés. Le Verbe de Dieu incarné en a parlé assez clairement.
Mais enfin, Libremax, selon le texte, Pierre et d’autres n’étaient-ils pas mariés? Et vous dites que ces textes sont vrais ou non?... Au moins, soyez cohérent...

Pourquoi reparlez-vous de cette question ici ? Pierre, s'il a été marié, n'est pas censé avoir été adultère ?

Quand je parle de la règle, je parle de celle du célibat des prêtres, du sacerdoce de la femme, de l’usage des contraceptifs, de l’euthanasie... Je ne vois pas ce qu’il pourrait y avoir de chaotique à simplement changer quelques règles! La différence, c’est que mon centre ici est l’humain et non la règle pour la règle...
Ce qu'il y a de chaotique, c'est que dans votre idée de changer quelques règles, vous faites fi de ce sur quoi elles se basent. C'est comme si on revenait sur la peine de mort en France : s'agirait-il de ne modifier qu'une règle? Non; on bouleverserait par là même une idée de la dignité de l'homme qui a abouti à cette loi et à tant d'autres. C'est du même genre pour tout ce que vous remettez en question, en n'y voyant que des "règles".
Vous noyez le poisson...

Nullement : je vous montre que le changement de "quelques règles" a davantage d'implications que de simples amendements à une loi. La "règle" dont nous parlons ici n'est pas une "règle pour la règle" , mais une règle qui rend compte d'une Eglise humaine...et divine. Vouloir changer les règles pour ne prendre en compte que l'humain, comme vous le dites, c'est vouloir bouleverser l'Eglise dans sa nature profonde.

Le pape? De qui parlez-vous ?
Vous voudriez que la misogynie ne soit pas rejetée? Je ne vous comprends pas.
Il s’agit du féminin – qui inclut évidemment la femme, l’homosexuel. Si le féminin n’était pas rejeté, les femmes et les homosexuels seraient accueillis dans l’église dans le vrai sens du terme, autrement que sur le bout des lèvres, et les prêtres pourraient se marier. Voyez l’esprit: il ne faut surtout pas que le prêtre s’abaisse en prenant femme! Et bien sûr le péché entre dans le monde par elle!
Donc tout ceci se lie à la misogynie de l’église, pape en tête... On peut ajouter l’euthanasie en tant qu’aspect tenant compte de la sensibilité de l’autre. Aspect une fois de plus pouvant être mis au compte du féminin en l’homme...
Tout ce côté féminin laissé pour compte a permis le succès du Da Vinci. J’en ai interprété un enjeu symbolique en ce qu’il envoyait un message-jugement massif à la face de l’église... Qui n’y a rien compris, il va sans dire... Mais heureusement, l’église véritable (le temple), ce n’est pas le pape, mais le cœur. Et la tête dit: «Tu es la reine». Et Christ en fut le Prince, pas le roi!

Je vous comprends, cher ronron. Le problème est que vous voulez prendre les catholiques à défaut sur Dieu et le Christ, alors que vous ne parlez, à l'évidence, pas du tout de la même chose. Vous réduisez Dieu à sa seule féminité, sa seule immanence, et la seule sensibilité pour entrer en relation avec Lui. Ce n'est pas la foi chrétienne, qui croit, elle, en la complémentarité entre féminin et masculin, visible et invisible, plénitude et désir, sensible et intelligible.
Les femmes, accueillies dans l'Eglise du bout des lèvres? elles remplissent trois quarts des rangs et des fonctions. Il ne s'agit nullement de ne pas s'abaisser à prendre femme pour un prêtre : il s'agit d'adopter la vie religieuse, la même que celle des soeurs et moniales, qui restent célibataires, elles aussi.
Malheureusement cette complémentarité est mal comprise, et sans doute, d'ailleurs, mal manifestée au sein de l'Eglise. Mais elle est réelle, et les revendications féministes se crispent en réalité sur la problématique du pouvoir, qui est d'un autre ordre.
Et le récit du péché originel est sempiternellement lu de manière à identifier un coupable, alors qu'il s'articule sur la conscience.

Je ne sais pas comment les apôtres mariés (l'étaient-ils tous, ça reste à montrer) ont concilié la chose. C'était un autre temps, et le Christ était parmi eux. Ils ont peut-être dû quitter leur femme. Aujourd'hui, l'Eglise demande à ses prêtres de ne pas avoir de femme à quitter, elle protège la mission du prêtre et celle du couple. Pourquoi le lui reprocher?
Un seul apôtre serait marié que ça suffit pour notre propos. Comment donc concilier que Christ demande à la fois de quitter femme et de ne pas quitter femme? On quitte femme pour le suivre? Vous jouez sur tous les tableaux...

Je vous l'ai déjà expliqué :
Il y a eu (semble-t-il) des apôtres mariés, des prêtres mariés, il y a aujourd'hui encore des prêtres catholiques mariés, et s'il le fallait absolument, rien n'empêcherait l'Eglise d'ordonner à nouveau des hommes mariés.
L'Eglise, aujourd'hui, donne une mission particulière à ses prêtres, qui peut, donc, être modifiée, mais qui se justifie néanmoins par l'exigence évangélique de se donner sans partage à tous, et qui se retrouve dans l'Evangile.
En ce qui concerne Pierre, on ne sait rien de sa femme, ni même si elle était encore en vie quand le Christ est arrivé chez lui. Peut-être l'a-t-elle suivi, peut-être a-t-il été, en fin de compte, comme ces prêtres mariés. Qu'est-ce que ça change ?

"tout et son contraire se justifie" : c'est une bonne définition du chaos.
En tout cas, ça montre que le donneur de sens est l’homme, dieu-la-marionnette en appui au besoin...

Où est le sens quand tout se justifie ?

Le plus simple est d’admettre que la conciliation [mariage et prêtrise] est beaucoup plus près de l’esprit du Christ...
Démontrez-le.
Elle permet l’appel de l’homme marié comme du célibataire... Sauf que l’homme ne quittera pas son épouse, ses enfants, et assurera ainsi son engagement. L’engagement sera préservé d’un côté comme de l’autre (famille, communauté). La parole à l’effet que «ce ne sont pas les sacrifices que je veux...» prendra vie dans le réel, etc.

Vous tournez le "ce ne sont pas des sacrifices que je veux" en ritournelle, et vous oubliez le "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".
L'homme marié est appelé, quoi qu'il en soit. Mais c'est un appel à part entière, qui se distingue du sacerdoce : Séparer les deux missions leur donne toute leur richesse dans leur soutien réciproque.

Il y a aussi la prêtrise de la femme qui va dans le même sens... En Christ, il n’y a ni homme, ni femme, etc. Et la reconnaissance de Marie Madeleine en tant qu’apôtre des apôtres ouvrira la porte aux femmes aux plus hautes fonctions sacerdotales dans l’église.

Ouvrez le livre, je vous prie, et vos yeux ; Marie-Madeleine est envoyée comme témoin, oui, mais pour dire ce qu'elle a vu aux apôtres avant tout. Ce qui ne la place pas à un second rang, bien au contraire : Sa fonction est différente. J'aime bien votre expression "apôtre des apôtres" : elle vient apporter la bonne nouvelle à ceux qui vont devoir la porter à toute l'humanité. Mais vous réduisez sa place -c'est votre côté féministe- à une question de pouvoir, en voyant en cela l'ouverture au "plus hautes fonctions sacerdotales" dans l'Eglise.
"En Christ, il n’y a ni homme, ni femme, etc." Vous prenez les citations de Paul qui vous arrangent, comme pour celles de l'Evangile. Il n'y a pas de différence entre et femme dans la grâce baptismale (gal 3,27ss), c'est à dire dans le salut en Christ, pas plus qu'il y en a entre prêtre et non-prêtre. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de prêtre, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de femme ni d'homme qui ont leur rôle à jouer.

Oui, le trait de la ressemblance avec le récit de la naissance de Moïse a probablement été forcé. Pour le reste, qu'est-ce qu'une fuite en Egypte et une généalogie ont d'impossible ?
Bon sang! Vous avez là un lien de cause à effet... Et c’est connu, rien là d’historique, Matthieu s’ingénie à faire correspondre l’AT au Nouveau... Sachant que le massacre des innocents n’a pas eu lieu, toute la construction s’effondre, par morceaux, comme par effet domino. Démythifiée, ne reste plus que la construction artificielle!

Matthieu n'est pas le seul à faire correspondre l'Ancien Testament au Nouveau. Tous les évangélistes le font, et vous savez pourquoi ? Parce que c'est obligatoire dans tout propos religieux ou juridique de cette époque : ancrer ce qu'on dit dans les Ecritures pour attester que ce qu'on dit est vrai. Les derniers livres de l'Ancien Testament sont, ainsi, moulés tout du long sur des passages des livres plus anciens. On ne peut en aucune façon conclure que ce que raconte Matthieu est faux, il faut y voir au contraire l'effort de l'auteur de conformer son texte à un témoignage sérieux pour les auditeurs de l'époque. Aujourd'hui, des historiens s'ingénient à donner un ton vivant et proche du romancé à leurs livres. Ce n'est pas pour autant que ce qu'ils racontent est faux.
Le "massacre des innocents" n'est pas historique, avant tout parce qu'on n'a pas de témoignage contemporain qui nous permette de re-situer les faits dans un contexte plus large et plus relatif. (la citation de Macrobe est pourtant intéressante) Mais que sait-on des faits qui ont pu, on n'ont pas pu, réellement se passer ? Le roi Hérode n'en était pas à une ignominie paranoïaque près, semble-t-il.

Mais si pour vous, toute la construction s'effondre, par morceaux, comme des dominos, pourquoi donc me parlez-vous encore du Christ, de Marie-Madeleine, des pharisiens, etc.? Quelle est la moindre légitimité de chaque passage du Nouveau testament, si tout s'effondre par morceaux? De quel Christ me parlez-vous donc, cher ronron ? N'est-ce pas celui que vous, vous vous construisez ?

C'est sûr que quand vous déformez tout, ça n'a plus de sens. Le mythe du péché originel ne rend pas l'humanité coupable, et ce n'est pas uniquement la faute de la femme. Mais peut-être dois-je renoncer de parler de symboles avec vous....


Quel est le sens de tout ceci? Quelle était donc l’intention des scripteurs? Avez-vous considéré l’ethnologie dans la balance de l’interprétation?
Mais vous, c’est Ève qui a péché la première, par elle que... Et donc... Le féminin... Jusqu’à la misogynie, l’homophobie, le manque de sensibilité à l’autre, le déséquilibre tête-cœur, les règles antivies...

Pour qu'une interprétation d'un texte antique soit ethnologiquement valable à vos yeux, il faut forcément qu'elle en reste au premier degré? Ou bien, pensez vous que l'auteur (ou les auteurs ) d'un tel texte se soient contentés d'enseigner que les femmes étaient responsables de tout le malheur du monde ?
La symbolique du texte est évidemment plus subtile que ça, parce que c'est ainsi que sont construits tous les textes antiques, que nous ne lisons trop souvent aujourd'hui qu'avec nos propres repères.
si dans ce texte, c'est la femme qui est tentée par le serpent, c'est parce que c'est elle qui est créée après l'homme indifférencié, qui lui-même est créé en dernier de toute la Création. Nulle part le texte ne rend l'humanité d'aujourd'hui coupable, mais séparée de Dieu, ce qui est très différent. Rien à voir avec la misogynie.
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Message par gaston21 Lun 28 Jan 2013 - 16:58

Oh, libremax, la femme créée après l'homme indifférencié, lui-même créé après..., ça, ça demande une explication ! Je suis toute ouïe !
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Message par libremax Lun 28 Jan 2013 - 17:46

Dans la Genèse, cher gaston,
-il y a d'abord la création : nuit, jour, ciel, mer, terre, plantes et animaux
-et puis il y a l'homme : Adam, en hébreu qui désigne l'homme au sens général,
-d'Adam, Dieu sort la femme ; en hébreu l'homme c'est Ish et la femme c'est Isha.

Il y a un état de l'homme avant la création d'Isha, c'est Adam, qui est l'homme indifférencié.
Après, il est ish, l'homme masculin.
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Message par ronron Mar 29 Jan 2013 - 21:48

libremax a écrit:J'avais parlé de "souffrances et d'énergies" utiles, parce que le célibat volontaire ne va pas de soi ; il impose une ascèse.
L’ascèse en soi serait utile sur la base qu’elle demande souffrances et énergies?? C’est de la pensée circulaire...

L'indulgence que vous revendiquez sur un plan privé a des répercussions démesurées au niveau anthropologique.
Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...

Pour ma part, Jésus fait chair, reconnu jusque dans sa sexualité, aurait changé la face du monde: plaisir béni et sacré de la chair plutôt qu’ascèse mortifère et esprit de sacrifices... Il aurait fallu remplacer le sexe péché par le sexe divin...

Votre option gomme la différence et la complémentarité entre homme et femme.
Le mariage des prêtres ne fait qu'en tenir compte...

Et combien de fois faudra-t-il traduire l’esprit de En Christ, il n’y a ni homme ni femme...?

je vous montre que le changement de "quelques règles" a davantage d'implications que de simples amendements à une loi. La "règle" dont nous parlons ici n'est pas une "règle pour la règle" , mais une règle qui rend compte d'une Eglise humaine...et divine. Vouloir changer les règles pour ne prendre en compte que l'humain, comme vous le dites, c'est vouloir bouleverser l'Eglise dans sa nature profonde.
Vous caricaturez ma pensée... Ai-je parlé en termes de ne prendre en compte que l’humain?

Et puis l’église du Christ dans sa nature profonde est peut-être justement dénaturée, déshumanisée du fait de son côté démesurément phallique...

Vous réduisez Dieu à sa seule féminité, sa seule immanence, et la seule sensibilité pour entrer en relation avec Lui. Ce n'est pas la foi chrétienne, qui croit, elle, en la complémentarité entre féminin et masculin, visible et invisible, plénitude et désir, sensible et intelligible.
En Christ, il n’y a ni homme ni femme...
Et l'église ne tient pas compte de cette complémentarité qui caractérise aussi ses prêtres... Donc tout ceci n'est qu'abstraction soutenue par un discours tout aussi abstrait...

Malheureusement cette complémentarité est mal comprise, et sans doute, d'ailleurs, mal manifestée au sein de l'Eglise. Mais elle est réelle, et les revendications féministes se crispent en réalité sur la problématique du pouvoir, qui est d'un autre ordre.
En Christ, il n’y a ni homme ni femme... C’est curieux qu’après deux mille ans, l’église n’ait pas compris l’esprit de cette simple maxime...

Et le récit du péché originel est sempiternellement lu de manière à identifier un coupable, alors qu'il s'articule sur la conscience.
Bien oui, ce qui n’empêchera pas de jouer également sur le tableau de la faute ou de la femme créée en deuxième quand il le faut!

Je ne sais pas comment les apôtres mariés (l'étaient-ils tous, ça reste à montrer) ont concilié la chose. C'était un autre temps, et le Christ était parmi eux. Ils ont peut-être dû quitter leur femme.
Bien oui, en quittant sa femme alors que Jésus disait de ne pas la quitter!

Il y a eu (semble-t-il) des apôtres mariés, des prêtres mariés, il y a aujourd'hui encore des prêtres catholiques mariés, et s'il le fallait absolument, rien n'empêcherait l'Eglise d'ordonner à nouveau des hommes mariés.
L'Eglise, aujourd'hui, donne une mission particulière à ses prêtres, qui peut, donc, être modifiée, mais qui se justifie néanmoins par l'exigence évangélique de se donner sans partage à tous, et qui se retrouve dans l'Evangile.
Voyez-vous à quel point vous pouvez justifier un point de vue et son contraire par la Bible même?

En ce qui concerne Pierre, on ne sait rien de sa femme, ni même si elle était encore en vie quand le Christ est arrivé chez lui. Peut-être l'a-t-elle suivi, peut-être a-t-il été, en fin de compte, comme ces prêtres mariés. Qu'est-ce que ça change ?
Cela change en ce que cette idée du célibat des prêtres est une obligation imaginaire qui ne fait que créer de la souffrance...

Vous tournez le "ce ne sont pas des sacrifices que je veux" en ritournelle, et vous oubliez le "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".
Oui, ma ritournelle tient compte des religieux déjà engagés dans une relation et des appelés au sacerdoce... Vous ne pouvez exclure de votre amour ces proches que vous aimez et que vous ne pouvez sacrifier à une règle... Pouvez-vous le voir avec les yeux du cœur plutôt qu’avec trop la tête l’étouffe?

Marie-Madeleine ... [...] vous réduisez sa place -c'est votre côté féministe- à une question de pouvoir, en voyant en cela l'ouverture au "plus hautes fonctions sacerdotales" dans l'Eglise.
Ce qui veut dire que l'homme est machiste en ne tenant pas compte de En Christ, il n’y a ni homme ni femme...

Matthieu n'est pas le seul à faire correspondre l'Ancien Testament au Nouveau. Tous les évangélistes le font, et vous savez pourquoi ? Parce que c'est obligatoire dans tout propos religieux ou juridique de cette époque : ancrer ce qu'on dit dans les Ecritures pour attester que ce qu'on dit est vrai. Les derniers livres de l'Ancien Testament sont, ainsi, moulés tout du long sur des passages des livres plus anciens. On ne peut en aucune façon conclure que ce que raconte Matthieu est faux, il faut y voir au contraire l'effort de l'auteur de conformer son texte à un témoignage sérieux pour les auditeurs de l'époque.
Tout ceci basé sur de faux témoignages sérieux? c’est la meilleure! Et on lui baise la bague à la queue-leu-leu...

De ces constructions, il ne restera pas pierre sur pierre...

Le "massacre des innocents" n'est pas historique, avant tout parce qu'on n'a pas de témoignage contemporain qui nous permette de re-situer les faits dans un contexte plus large et plus relatif. (la citation de Macrobe est pourtant intéressante) Mais que sait-on des faits qui ont pu, on n'ont pas pu, réellement se passer ? Le roi Hérode n'en était pas à une ignominie paranoïaque près, semble-t-il.
Et cela aura échappé à Flavius Josèphe? Et on imagine qu’il n’y avait pas de soldats romains pères pour empêcher l'infanticide? Une autre grosse blague...

Mais si pour vous, toute la construction s'effondre, par morceaux, comme des dominos, pourquoi donc me parlez-vous encore du Christ, de Marie-Madeleine, des pharisiens, etc.? Quelle est la moindre légitimité de chaque passage du Nouveau testament, si tout s'effondre par morceaux? De quel Christ me parlez-vous donc, cher ronron ? N'est-ce pas celui que vous, vous vous construisez ?
Une fois la construction effondrée, ne restera debout que la vérité digne de ce nom... Autant le vent en emportera-t-il le reste...

si dans ce texte, c'est la femme qui est tentée par le serpent, c'est parce que c'est elle qui est créée après l'homme indifférencié, qui lui-même est créé en dernier de toute la Création. Nulle part le texte ne rend l'humanité d'aujourd'hui coupable, mais séparée de Dieu, ce qui est très différent. Rien à voir avec la misogynie.
Bah voyons! Et l’église tout au long des siècles inspirée par l’esprit saint?

Et que devient donc votre discours sur la conscience?

Quant à la femme créée en premier, surveillez bien le processus de la mitose et dites-moi quelle cellule vient en premier... (Rien à voir peut-être mais donne à réfléchir.)
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Message par libremax Jeu 31 Jan 2013 - 17:54

ronron a écrit:
libremax a écrit:J'avais parlé de "souffrances et d'énergies" utiles, parce que le célibat volontaire ne va pas de soi ; il impose une ascèse.
L’ascèse en soi serait utile sur la base qu’elle demande souffrances et énergies?? C’est de la pensée circulaire...

Pardon, je ne suis pas allé jusqu'au bout de mon idée. L'ascèse est nécessaire pour faire place en soi à l'invisible, et dépasser les instincts premiers.

Ce ne sont pas les sacrifices que je veux...
Pour ma part, Jésus fait chair, reconnu jusque dans sa sexualité, aurait changé la face du monde: plaisir béni et sacré de la chair plutôt qu’ascèse mortifère et esprit de sacrifices... Il aurait fallu remplacer le sexe péché par le sexe divin...

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime.

Certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu ; que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !


(Jésus fait chair ? Sa sexualité ? Mais que savez-vous de sa sexualité? Qui vous dit qu'il la vivait d'une manière qui vous agrée, et pas tout à fait opposée à vos convictions? De quel christ parlez-vous?)

Votre option gomme la différence et la complémentarité entre homme et femme.
Le mariage des prêtres ne fait qu'en tenir compte...
Et combien de fois faudra-t-il traduire l’esprit de En Christ, il n’y a ni homme ni femme...?

Cher ronron, le mariage ne constitue pas la seule complémentarité entre homme et femme.
Plutôt que de ressortir une phrase de chez Paul, cet auteur que vous citez plus généralement avec dégoût (dirait-on), si on parlait du passage tout entier, pour voir qu'il ne parle nullement de l'abolition de la différence sexuelle ?

je vous montre que le changement de "quelques règles" a davantage d'implications que de simples amendements à une loi. La "règle" dont nous parlons ici n'est pas une "règle pour la règle" , mais une règle qui rend compte d'une Eglise humaine...et divine. Vouloir changer les règles pour ne prendre en compte que l'humain, comme vous le dites, c'est vouloir bouleverser l'Eglise dans sa nature profonde.
Vous caricaturez ma pensée... Ai-je parlé en termes de ne prendre en compte que l’humain?
Et puis l’église du Christ dans sa nature profonde est peut-être justement dénaturée, déshumanisée du fait de son côté démesurément phallique...

Je ne puis saisir votre pensée qu'à partir de ce que vous voulez bien m'en dire. Vous ne parlez que de l'humain, et quand on aborde le divin, on se fait taxer de "faire parler la marionnette Dieu", de prétendre utiliser le nom de Dieu...
Si la nature profonde de l'Eglise est dénaturée, reconnaissez au moins qu'il ne suffira pas de changer quelques règles pour tout arranger.

Vous réduisez Dieu à sa seule féminité, sa seule immanence, et la seule sensibilité pour entrer en relation avec Lui. Ce n'est pas la foi chrétienne, qui croit, elle, en la complémentarité entre féminin et masculin, visible et invisible, plénitude et désir, sensible et intelligible.
En Christ, il n’y a ni homme ni femme...
Et l'église ne tient pas compte de cette complémentarité qui caractérise aussi ses prêtres... Donc tout ceci n'est qu'abstraction soutenue par un discours tout aussi abstrait...

CQFD, encore une fois : dès qu'on dépasse un tant soit peu les considérations immédiates et concrètes, on tient un "discours abstrait". Vous vous cramponnez à l'aspect féminin, à la sensibilité et au concret. ...En l'agrémentant, cela dit, d'une citation un peu opportuniste de l'ennemi n°1 de l'esprit féministe.
L'Eglise tient compte de cette complémentarité ; sinon, elle se moquerait bien du célibat et du mariage. C'est bien à cause de cette complémentarité qu'il est demandé aux prêtres de la vivre d'une autre manière : sur un plan mystique.

En Christ, il n’y a ni homme ni femme... C’est curieux qu’après deux mille ans, l’église n’ait pas compris l’esprit de cette simple maxime...

Ah, mais voilà, cher ronron : ce n'est pas une "simple maxime". C'est une phrase qui vient du 3ème chapitre de la lettre aux Galates. Et c'est tout ce passage, dont il faut comprendre l'esprit.

Et le récit du péché originel est sempiternellement lu de manière à identifier un coupable, alors qu'il s'articule sur la conscience.
Bien oui, ce qui n’empêchera pas de jouer également sur le tableau de la faute ou de la femme créée en deuxième quand il le faut!

Donc vous comptez en rester là ?

Il y a eu (semble-t-il) des apôtres mariés, des prêtres mariés, il y a aujourd'hui encore des prêtres catholiques mariés, et s'il le fallait absolument, rien n'empêcherait l'Eglise d'ordonner à nouveau des hommes mariés.
L'Eglise, aujourd'hui, donne une mission particulière à ses prêtres, qui peut, donc, être modifiée, mais qui se justifie néanmoins par l'exigence évangélique de se donner sans partage à tous, et qui se retrouve dans l'Evangile.
Voyez-vous à quel point vous pouvez justifier un point de vue et son contraire par la Bible même?

Mais non, voyons : l'Eglise a fait un choix, entre deux possibilités. Elle juge préférable que le prêtre soit célibataire. Ce choix se défend, c'est tout.
Je ne cherche pas à justifier le fait que Pierre ait été appelé alors qu'il était marié. D'abord, on n'en sait rien (on parle de sa belle-mère, mais pas de sa femme et la femme dont Paul parle n'avait pas forcément à être une épouse) ; ensuite, ça n'a à l'évidence pas constitué un modèle dans l'Eglise primitive.

En ce qui concerne Pierre, on ne sait rien de sa femme, ni même si elle était encore en vie quand le Christ est arrivé chez lui. Peut-être l'a-t-elle suivi, peut-être a-t-il été, en fin de compte, comme ces prêtres mariés. Qu'est-ce que ça change ?
Cela change en ce que cette idée du célibat des prêtres est une obligation imaginaire qui ne fait que créer de la souffrance...

Détrompez-vous.Tous les prêtres n'en souffrent pas.

Vous tournez le "ce ne sont pas des sacrifices que je veux" en ritournelle, et vous oubliez le "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".
Oui, ma ritournelle tient compte des religieux déjà engagés dans une relation et des appelés au sacerdoce... Vous ne pouvez exclure de votre amour ces proches que vous aimez et que vous ne pouvez sacrifier à une règle... Pouvez-vous le voir avec les yeux du cœur plutôt qu’avec trop la tête l’étouffe?

Je le vois avec le coeur, cher ronron. L'ennui, ici comme souvent, c'est que la peine de coeur fait perdre la tête.... et une large partie du coeur. Rencontrer une femme et l'aimer quand on est prêtre, c'est aussi dramatique que lorsqu'on est marié. Tout est bouleversé, et on souffre. Et pourtant, un choix s'impose : soit il faut rompre, soit on vit dans le mensonge. Ou alors dans un système qui n'a plus rien à voir avec le mariage, (une polygamie) ... ni avec le sacerdoce catholique.

Marie-Madeleine ... [...] vous réduisez sa place -c'est votre côté féministe- à une question de pouvoir, en voyant en cela l'ouverture au "plus hautes fonctions sacerdotales" dans l'Eglise.
Ce qui veut dire que l'homme est machiste en ne tenant pas compte de En Christ, il n’y a ni homme ni femme...

Non, pas tout à fait. Ce qui semble être du machisme tient au fait que l'Eglise a conservé l'usage qui veut que la personne qui donne les sacrements se trouve, du coup, être le pasteur, le chef de paroisse. Bien sûr, on pourra toujours trouver des religieux machistes, mais de manière générale, les prêtres ne peuvent plus se le permettre. Les femmes sont partout dans les services paroissiaux, les universités, les diocèses.
Maintenant, j'aimerais voir une Eglise où les charges pastorales pourraient aussi être officiellement partagées avec des femmes, tant au niveau paroissial, que diocésain, et donc papal. Mais chacun à sa manière.

Matthieu n'est pas le seul à faire correspondre l'Ancien Testament au Nouveau. Tous les évangélistes le font, et vous savez pourquoi ? Parce que c'est obligatoire dans tout propos religieux ou juridique de cette époque : ancrer ce qu'on dit dans les Ecritures pour attester que ce qu'on dit est vrai. Les derniers livres de l'Ancien Testament sont, ainsi, moulés tout du long sur des passages des livres plus anciens. On ne peut en aucune façon conclure que ce que raconte Matthieu est faux, il faut y voir au contraire l'effort de l'auteur de conformer son texte à un témoignage sérieux pour les auditeurs de l'époque.
Tout ceci basé sur de faux témoignages sérieux? c’est la meilleure! Et on lui baise la bague à la queue-leu-leu...
De ces constructions, il ne restera pas pierre sur pierre...

Vous me lisez trop vite : où ai-je parlé de faux témoignages ?

Le "massacre des innocents" n'est pas historique, avant tout parce qu'on n'a pas de témoignage contemporain qui nous permette de re-situer les faits dans un contexte plus large et plus relatif. (la citation de Macrobe est pourtant intéressante) Mais que sait-on des faits qui ont pu, on n'ont pas pu, réellement se passer ? Le roi Hérode n'en était pas à une ignominie paranoïaque près, semble-t-il.
Et cela aura échappé à Flavius Josèphe? Et on imagine qu’il n’y avait pas de soldats romains pères pour empêcher l'infanticide? Une autre grosse blague...

Flavius Josèphe n'a nécessairement pas tout raconté : il a fait des choix dans ses récits. La manière de raconter ces faits les rend possiblement exagérés par rapport à ce qu'il aurait pu choisir de raconter - ou tout simplement connaître. Les méfaits de ce genre devaient sans doute être nombreux chez un roi comme Hérode.
Il ne s'est pas passé en Palestine uniquement ce qu'a raconté Flavius Josèphe.
Quant aux légionnaires bons papas...! Le monde serait meilleur si tous les soldats du monde avaient votre conscience!

Mais si pour vous, toute la construction s'effondre, par morceaux, comme des dominos, pourquoi donc me parlez-vous encore du Christ, de Marie-Madeleine, des pharisiens, etc.? Quelle est la moindre légitimité de chaque passage du Nouveau testament, si tout s'effondre par morceaux? De quel Christ me parlez-vous donc, cher ronron ? N'est-ce pas celui que vous, vous vous construisez ?
Une fois la construction effondrée, ne restera debout que la vérité digne de ce nom... Autant le vent en emportera-t-il le reste...

Vous voyez, vous jugez l'Evangile construit, selon un critère que vous pensez pouvoir décider de sa vérité historique et éthique. En dehors de la pertinence de vos critères historiques, qui peut bien vous dire que Jésus partageait les mêmes valeurs, la même "vérité digne de ce nom" que vous ? Puisque, quoi qu'il en soit, vous contestez les seules traces qui restent de son enseignement?
Vous reprochez aux catholiques de s'éloigner de "l'esprit de Christ". Mais qui est ce Christ ? Qui nous le dit, et quel est cet esprit? Visiblement, ce n'est pas celui des Evangiles, qui pour vous sont "construits". alors allez-y, écrivez votre Révélation, et prenez ainsi un repère stable, sur lequel nous pourrons discuter objectivement.

si dans ce texte, c'est la femme qui est tentée par le serpent, c'est parce que c'est elle qui est créée après l'homme indifférencié, qui lui-même est créé en dernier de toute la Création. Nulle part le texte ne rend l'humanité d'aujourd'hui coupable, mais séparée de Dieu, ce qui est très différent. Rien à voir avec la misogynie.
Bah voyons! Et l’église tout au long des siècles inspirée par l’esprit saint?
Et que devient donc votre discours sur la conscience?
Quant à la femme créée en premier, surveillez bien le processus de la mitose et dites-moi quelle cellule vient en premier... (Rien à voir peut-être mais donne à réfléchir.)

Oui, en effet, un processus qui n'a rien à voir.
La conscience, c'est précisément Eve qui la symbolise dans le récit de la Genèse : conscience de ce qui est bon, de ce qui est beau, conscience d'être intelligent : C'est après avoir passé en revue tous les animaux, après avoir pris connaissance de toutes les puissances qui l'entourent, qu'Adam découvre Eve : il découvre l'os de ses os, la chair de sa chair : l'homme prend pleinement conscience de lui.
L'homme conscient, fasciné par la connaissance, se détourne de Dieu : il franchit l'interdit. l'homme désobéit non pas par la faute de la femme, mais par sa conscience.
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Message par mikael Jeu 31 Jan 2013 - 19:39

L'homme conscient, fasciné par la connaissance, se détourne de Dieu : il franchit l'interdit. l'homme désobéit non pas par la faute de la femme, mais par sa conscience.
Entre lecture littérale, spirituelle, historique, symbolique, il est quand même évident que ce récit se heurte à des difficultés d'analyse qui interdisent une interprétation très claire.
Au premier chef, c'est un récit juif, pas chrétien !! (et tardif, en plus)

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Message par ronron Sam 2 Fév 2013 - 1:57

libremax a écrit:L'ascèse est nécessaire pour faire place en soi à l'invisible, et dépasser les instincts premiers.
Faudrait extrapoler pour voir en quoi pourrait consister l'ascèse pour le prêtre marié... Quand est-il l'heure de prier?

Quant aux instincts premiers, parlez-vous de l’écharde paulinienne dans la chair? Si oui, eût-il mieux valu qu’il se marie?


Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime
Pour ceux qu’on aime, et plus globalement pour l’humanité ou ‘pour que cesse la souffrance’? Pour les morts?


Certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu ; que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !
Si vous lisez bien le passage, il peut tout aussi bien s'agir du dernier terme de l’énumération, une catégorie parmi les eunuques. Il y en a qui se font eunuques pour le Royaume, et alors? Et quel sens donnez-vous à eunuques?

Puis selon le sens que vous donnez au terme, voyez les problèmes causés ensuite par la condition. Deux mille ans plus tard et il semblerait qu’on n’ait pas encore compris. C’est dire...

De toute façon, on dirait du Paul tout craché...


(Jésus fait chair ? Sa sexualité ? Mais que savez-vous de sa sexualité? Qui vous dit qu'il la vivait d'une manière qui vous agrée, et pas tout à fait opposée à vos convictions? De quel christ parlez-vous?)
D’un Christ humain qui aurait montré que le chemin du divin passe par l’humain dans toute l’acception du terme...


Plutôt que de ressortir une phrase de chez Paul, cet auteur que vous citez plus généralement avec dégoût (dirait-on)
Il semble que ce qui nous distingue, vous et moi, c’est que je ne prends pas tout pour argent comptant. Pour Paul, je retiens au moins de lui les charismes...

Vous ne parlez que de l'humain, et quand on aborde le divin, on se fait taxer de "faire parler la marionnette Dieu", de prétendre utiliser le nom de Dieu...
Vous n'êtes pas d'accord avec moi?

Précision tout de même, on ne prétend pas utiliser le nom de Dieu, on l'utilise carrément... Et le nom de dieu est blasphémé à cause de ceux-là... Quant au divin et non plus à dieu, on en reparlera peut-être quand on aura rendu l’humain à lui-même...


Si la nature profonde de l'Eglise est dénaturée, reconnaissez au moins qu'il ne suffira pas de changer quelques règles pour tout arranger.
Reconnaissez à votre tour que changer quelques règles délesterait l’humanité de quelques fardeaux inutiles... Et qui sait si l’action dans le sens de l’homme n’aura pas un effet d’entraînement... À croire que la stagnation est de l’ordre du recul tant les temps actuels donnent à penser qu’il y a urgence... Ne pourrait-on pas sacrifier quelques sacrifices pour l’humanité?


CQFD, encore une fois : dès qu'on dépasse un tant soit peu les considérations immédiates et concrètes, on tient un "discours abstrait". Vous vous cramponnez à l'aspect féminin, à la sensibilité et au concret... En l'agrémentant, cela dit, d'une citation un peu opportuniste de l'ennemi n°1 de l'esprit féministe.
L'Eglise tient compte de cette complémentarité ; sinon, elle se moquerait bien du célibat et du mariage. C'est bien à cause de cette complémentarité qu'il est demandé aux prêtres de la vivre d'une autre manière : sur un plan mystique.
Votre discours part de l’abstrait pour y revenir...

Mais non, voyons : l'Eglise a fait un choix, entre deux possibilités. Elle juge préférable que le prêtre soit célibataire. Ce choix se défend, c'est tout.
Mais ce serait mieux de comprendre...

Je ne cherche pas à justifier le fait que Pierre ait été appelé alors qu'il était marié. D'abord, on n'en sait rien (on parle de sa belle-mère, mais pas de sa femme et la femme dont Paul parle n'avait pas forcément à être une épouse) ; ensuite, ça n'a à l'évidence pas constitué un modèle dans l'Eglise primitive.
Décidément vous ne savez plus quoi dire...

Détrompez-vous.Tous les prêtres n'en souffrent pas.
Voyons, Libremax, me suivez-vous? Je n’ai pas dit que tous les prêtres en souffraient, j’ai dit que je laisserais libre l’option du mariage pour les prêtres...


Je le vois avec le coeur, cher ronron. L'ennui, ici comme souvent, c'est que la peine de coeur fait perdre la tête.... et une large partie du coeur. Rencontrer une femme et l'aimer quand on est prêtre, c'est aussi dramatique que lorsqu'on est marié. Tout est bouleversé, et on souffre. Et pourtant, un choix s'impose : soit il faut rompre, soit on vit dans le mensonge. Ou alors dans un système qui n'a plus rien à voir avec le mariage, (une polygamie) ... ni avec le sacerdoce catholique.
Simple! Dans le cas du prêtre, vous optez pour le mariage plutôt que de sacrifier à la règle celle que vous aimez. Et dire qu’il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie... Des mots... dans l'abstrait...

Maintenant, j'aimerais voir une Eglise où les charges pastorales pourraient aussi être officiellement partagées avec des femmes, tant au niveau paroissial, que diocésain, et donc papal. Mais chacun à sa manière.
Les femmes à gauche, les hommes à droite... Les homosexuels dehors, peu importe que tu te fasses eunuque pour le Royaume, t’es stigmatisé, pécheur à l’os d’un péché impardonnable! Et l’on nous dira ensuite que c’est l’acte qui est condamné et non la personne. Blabla théologique d’homophobes hypocrites!

[quote[On ne peut en aucune façon conclure que ce que raconte Matthieu est faux, il faut y voir au contraire l'effort de l'auteur de conformer son texte à un témoignage sérieux pour les auditeurs de l'époque.
Tout ceci basé sur de faux témoignages sérieux? c’est la meilleure! Et on lui baise la bague à la queue-leu-leu... De ces constructions, il ne restera pas pierre sur pierre....
Vous me lisez trop vite : où ai-je parlé de faux témoignages ?
C’est moi qui dénonce le faux! Et dire que la vérité nous rendra libre (la petite, n'en fait-elle pas aussi partie?)...

Flavius Josèphe n'a nécessairement pas tout raconté : il a fait des choix dans ses récits. La manière de raconter ces faits les rend possiblement exagérés par rapport à ce qu'il aurait pu choisir de raconter - ou tout simplement connaître. Les méfaits de ce genre devaient sans doute être nombreux chez un roi comme Hérode.
Il ne s'est pas passé en Palestine uniquement ce qu'a raconté Flavius Josèphe.
Quant aux légionnaires bons papas...! Le monde serait meilleur si tous les soldats du monde avaient votre conscience!

Déni d’histoire et de la capacité des soldats d’aimer leurs propres enfants. Rien de trop beau!

Vous voyez, vous jugez l'Evangile construit, selon un critère que vous pensez pouvoir décider de sa vérité historique et éthique.
Vérité historique, on repassera... Et voyez quel respect peut en avoir Benoît XVl...
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En dehors de la pertinence de vos critères historiques, qui peut bien vous dire que Jésus partageait les mêmes valeurs, la même "vérité digne de ce nom" que vous ? Puisque, quoi qu'il en soit, vous contestez les seules traces qui restent de son enseignement?
Que savez-vous de certitude sûre par rapport à son enseignement? Toutes ces constructions autour de lui... Tout le faux, l’inventé, y compris les témoignages, les dogmes... Comment discernez-vous?


Vous reprochez aux catholiques de s'éloigner de "l'esprit de Christ". Mais qui est ce Christ ? Qui nous le dit, et quel est cet esprit? Visiblement, ce n'est pas celui des Evangiles, qui pour vous sont "construits". alors allez-y, écrivez votre Révélation, et prenez ainsi un repère stable, sur lequel nous pourrons discuter objectivement.
Je ne cesse de parler de l’humanité, du centre, de l’homme et de la femme, de ces fardeaux inutiles, du cœur, de la sensibilité humaine bafouée... Je place l’homme au centre, pas l’église, la règle ou le pape...


[Mitose]Oui, en effet, un processus qui n'a rien à voir.
Pas plus que la création d’Adam et Ève...


qu'Adam découvre Eve : il découvre l'os de ses os, la chair de sa chair : l'homme prend pleinement conscience de lui.
Né pour se marier? Et on ferait la promotion de l’eunuque pour le Royaume? Tout en dénigrant le divorce? Pas surprenant que ça coince...


L'homme conscient, fasciné par la connaissance, se détourne de Dieu : il franchit l'interdit. l'homme désobéit non pas par la faute de la femme, mais par sa conscience.

Votre homme conscient ne l’est-il au fond qu’à moitié puisque dieu n’exercerait pas la fascination divine? Curieux! L’homme aurait-il été créé diminué de sorte que dieu puisse en profiter pour se sustenter du sang des sacrifices, des douleurs et des sueurs? Et [i]Allez et multipliez, bande de...[/quote]

Fasciné par la connaissance? Mais de quoi au juste?

Qui crée l’homme fasciné? Le serpent? Dieu?

Adam est libre? Mais comment pouvait-il choisir sans avoir cette liberté au préalable? Donc il n’avait pas le choix, il était donc né pécheur? Mais qui donc l'avait voulu ainsi? Blabla...

Vous avez choisi, vous?

Et les plus souffrants?
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Le mariage des prêtres - Page 9 Empty Re: Le mariage des prêtres

Message par mikael Sam 2 Fév 2013 - 9:39

Vous voyez, vous jugez l'Evangile construit, selon un critère que vous pensez pouvoir décider de sa vérité historique et éthique
Il ne faudrait pas inverser les rôles : Toutes les Eglises chrétiennes ont proclamé durant des siècles que les Ecritures étaient dictées par Dieu et donc devaient être prises au pied de la lettre. Jusqu'à ce que, peu à peu, le doute s'installe :
Moïse a-t-il pu raconter sa propre mort ?
Comment peut-il n'y avoir qu'un seul Isaïe ?
Comment Abraham a-t-il pu vivre 930 ans ?
Où mettre tous les animaux pour les faire rentrer dans l'arche de Noé ?
Qui a raison entre Luc et Matthieu sur l'enfance de Jésus ?
Pourquoi les deux généalogies du Christ ne sont-elles pas correctes d'un point de vue historique ?
Pourquoi Pilate est-il décrit de façon contraire à ce que sait l'Histoire sur lui ?
Pourquoi l'épisode de Barrabas ne correspond-il à rien de connu dans le judaïsme : libération d'un condamné ?
Comment des tombeaux ont-ils pu s'ouvrir ors de la mort de Jésus, des morts en sortir et se montrer en ville 3 jours après ? Pourquoi les récits sur la scène au tombeau le dimanche matin sont-ils si différents ?
Comment Marie peut-elle avoir vécu des événements extraordinaires avec la conception de Jésus et ne plus s'en souvenir au cours de sa vie adulte ?
Comment Jésus peut-il dire après la résurrection exactement le contraire de ce qu'il prêchait avant ?
Pourquoi Luc donne-t-il deux versions de la descente de l'Esprit sur les apôtres ?
Peut-on réellement prendre au pied de la lettre la glossolalie des apôtres dans les Actes ?

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Message par gaston21 Sam 2 Fév 2013 - 16:47

Tout ça me rappelle mes débuts au chemin de fer, à Seurre ! Un copain qui habitait un immeuble pas loin et qui voyait...très souvent, le soir, le jeune vicaire qui arrivait discrètement à vélo et rendait visite à une jeune dame...Il se demandait toujours s'il venait y vider ses burettes...
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Message par libremax Sam 2 Fév 2013 - 17:05

ronron a écrit:
libremax a écrit:L'ascèse est nécessaire pour faire place en soi à l'invisible, et dépasser les instincts premiers.
Quant aux instincts premiers, parlez-vous de l’écharde paulinienne dans la chair? Si oui, eût-il mieux valu qu’il se marie?

Je ne sais pas s'il s'agit de l'écharde das la chair chez Paul, qui fait l'objet de plusieurs interprétations. Je parlais des instincts de libido, essentiellement, et de possession.

Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime
Pour ceux qu’on aime, et plus globalement pour l’humanité ou ‘pour que cesse la souffrance’? Pour les morts?

Donnez-lui la finalité que vous voudrez : il s'agit en tout cas de donner sa vie : c'est un sacrifice.

Certains se font eunuques pour le Royaume de Dieu ; que celui qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende !
Si vous lisez bien le passage, il peut tout aussi bien s'agir du dernier terme de l’énumération, une catégorie parmi les eunuques. Il y en a qui se font eunuques pour le Royaume, et alors? Et quel sens donnez-vous à eunuques?
Puis selon le sens que vous donnez au terme, voyez les problèmes causés ensuite par la condition. Deux mille ans plus tard et il semblerait qu’on n’ait pas encore compris. C’est dire...

Eh bien, il me semble que le terme d'eunuque est assez clair : il s'agit d'homme qui ne peuvent ou qui renoncent à avoir des relations sexuelles, et qui occupent en tant que tels des charges spécifiques. C'est une phrase qui montre donc que le royaume des cieux implique un sacrifice chez certaines personnes.

De toute façon, on dirait du Paul tout craché...

Ah ! Tiens! Paul dirait donc des choses du genre de celles qu'on retrouve dans l'Evangile! Mais comme ces choses ressemblent à ce que dit Paul, ça les discrédite, c'est ça ? C'est vrai : oser imaginer que Jésus pourrait avoir enseigné les mêmes choses que Paul est insensé.

(Jésus fait chair ? Sa sexualité ? Mais que savez-vous de sa sexualité? Qui vous dit qu'il la vivait d'une manière qui vous agrée, et pas tout à fait opposée à vos convictions? De quel christ parlez-vous?)
D’un Christ humain qui aurait montré que le chemin du divin passe par l’humain dans toute l’acception du terme...


...Ce qui ne veut pas dire grand'chose, parce que je me retrouve tout à fait dans ce que vous dites ici ; or, il me semble que nous avons bien des désaccords.

Plutôt que de ressortir une phrase de chez Paul, cet auteur que vous citez plus généralement avec dégoût (dirait-on)
Il semble que ce qui nous distingue, vous et moi, c’est que je ne prends pas tout pour argent comptant. Pour Paul, je retiens au moins de lui les charismes...

Mais je ne vous parle même pas de tout prendre pour argent comptant ! Juste de respecter la logique de son propos. Son "en Christ il n'y a ni homme ni femme" n'a rien à voir avec vos idées. Utilisez donc au moins ses citations à bon escient, comme témoins de propos entiers avec lesquels vous êtes d'accord.

Vous ne parlez que de l'humain, et quand on aborde le divin, on se fait taxer de "faire parler la marionnette Dieu", de prétendre utiliser le nom de Dieu...
Vous n'êtes pas d'accord avec moi?
Précision tout de même, on ne prétend pas utiliser le nom de Dieu, on l'utilise carrément... Et le nom de dieu est blasphémé à cause de ceux-là... Quant au divin et non plus à dieu, on en reparlera peut-être quand on aura rendu l’humain à lui-même...

Je ne parlais plus de on ni de ceux-là, mais de vous et moi. Vous me disiez ne pas prendre en compte que l'humain. Mais, vous ne parlez pas de Dieu, et vous me faites des reproches quand j'en parle. Comment puis-je savoir ce que vous pensez de Dieu?

Si la nature profonde de l'Eglise est dénaturée, reconnaissez au moins qu'il ne suffira pas de changer quelques règles pour tout arranger.
Reconnaissez à votre tour que changer quelques règles délesterait l’humanité de quelques fardeaux inutiles... Et qui sait si l’action dans le sens de l’homme n’aura pas un effet d’entraînement... À croire que la stagnation est de l’ordre du recul tant les temps actuels donnent à penser qu’il y a urgence... Ne pourrait-on pas sacrifier quelques sacrifices pour l’humanité?

Une bonne partie de notre discussion vient du fait que je ne suis pas d'accord avec vous sur l'inutilité du fardeau en question. Vous avez peut-être entrevu que j'aimerais voir certains changement. Mais ils ne peuvent survenir superficiellement, parce qu'on aurait l'idée de rendre les choses moins difficiles : si les changements ne sont pas le fruit d'une vraie méditation, elle n'a aucun sens. Or, cette méditation ne porte pas uniquement sur l'humain, mais sur la relation entre l'homme et Dieu.
J'ai dans l'esprit que vous n'avez pas du tout la même idée de Dieu que les chrétiens ( avez-vous une idée de Dieu, puisque vous ne m'en parlez pas ?) : je doute qu'il y ait une issue qui vous satisfasse.

Votre discours part de l’abstrait pour y revenir...
Oui, ... à d'autres, cher ronron : vous êtes tout à fait capable de parler dans l'abstrait.

Mais non, voyons : l'Eglise a fait un choix, entre deux possibilités. Elle juge préférable que le prêtre soit célibataire. Ce choix se défend, c'est tout.
Mais ce serait mieux de comprendre...

Les prêtres sont des hommes qui consacrent entièrement leur vie à Dieu, et à la relation à tous les hommes. Ils épousent Dieu. Ils sont le signe vivant que donner toute sa foi, toute sa confiance en Dieu, dans le Christ, est possible, puisque certains ont décidé de le faire jusqu'au bout.

Je ne cherche pas à justifier le fait que Pierre ait été appelé alors qu'il était marié. D'abord, on n'en sait rien (on parle de sa belle-mère, mais pas de sa femme et la femme dont Paul parle n'avait pas forcément à être une épouse) ; ensuite, ça n'a à l'évidence pas constitué un modèle dans l'Eglise primitive.
Décidément vous ne savez plus quoi dire...

Je vous en prie : éclairez-moi donc sur ce que je dis d'impertinent ! C'est vraiment ce que j'ai à dire sur la question. On fait tout un plat de l'histoire de la femme de Pierre, mais qu'en sait-on? Dites-le moi.

Voyons, Libremax, me suivez-vous? Je n’ai pas dit que tous les prêtres en souffraient, j’ai dit que je laisserais libre l’option du mariage pour les prêtres...

Je vous ai bien suivi, cher ronron, et avec intérêt. Vous avez parlé du "célibat des prêtres, une obligation imaginaire qui ne fait que créer de la souffrance". J'ai voulu vous répondre qu'elle ne fait pas que cela.

Je le vois avec le coeur, cher ronron. L'ennui, ici comme souvent, c'est que la peine de coeur fait perdre la tête.... et une large partie du coeur. Rencontrer une femme et l'aimer quand on est prêtre, c'est aussi dramatique que lorsqu'on est marié. Tout est bouleversé, et on souffre. Et pourtant, un choix s'impose : soit il faut rompre, soit on vit dans le mensonge. Ou alors dans un système qui n'a plus rien à voir avec le mariage, (une polygamie) ... ni avec le sacerdoce catholique.
Simple! Dans le cas du prêtre, vous optez pour le mariage plutôt que de sacrifier à la règle celle que vous aimez. Et dire qu’il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie... Des mots... dans l'abstrait...

Vous me demandiez si je pouvais considérer les choses avec le coeur : C'est ce que le coeur me fait dire, si le prêtre en question ne parvient pas respecter son voeu de célibat. Ce qui ne m'empêche pas de garder en tête que la mission du prêtre est d'aimer tous les hommes et toutes les femmes, et donc de donner sa vie pour eux.

Maintenant, j'aimerais voir une Eglise où les charges pastorales pourraient aussi être officiellement partagées avec des femmes, tant au niveau paroissial, que diocésain, et donc papal. Mais chacun à sa manière.
Les femmes à gauche, les hommes à droite... Les homosexuels dehors, peu importe que tu te fasses eunuque pour le Royaume, t’es stigmatisé, pécheur à l’os d’un péché impardonnable! Et l’on nous dira ensuite que c’est l’acte qui est condamné et non la personne. Blabla théologique d’homophobes hypocrites!

C'est étrange, je voyais, moi, hommes et femmes ... ensemble ! Ce qui ne veut pas dire "confondus".
Il y a par contre, une étrange idée à vouloir tenir à se définir comme homosexuel quand on se destine à la prêtrise ou toute forme religieuse. Tout comme il y en aurait à se définir comme hétérosexuel. Les voeux de vie religieuse consistent justement à renoncer aux relations sexuelles.

On ne peut en aucune façon conclure que ce que raconte Matthieu est faux, il faut y voir au contraire l'effort de l'auteur de conformer son texte à un témoignage sérieux pour les auditeurs de l'époque.
Tout ceci basé sur de faux témoignages sérieux? c’est la meilleure! Et on lui baise la bague à la queue-leu-leu... De ces constructions, il ne restera pas pierre sur pierre....
Vous me lisez trop vite : où ai-je parlé de faux témoignages ?
C’est moi qui dénonce le faux! Et dire que la vérité nous rendra libre (la petite, n'en fait-elle pas aussi partie?)...

Vous jugez de la vérité de ces témoignages sur un critère culturel qui n'est pas celui de l'époque.

Flavius Josèphe n'a nécessairement pas tout raconté : il a fait des choix dans ses récits. La manière de raconter ces faits les rend possiblement exagérés par rapport à ce qu'il aurait pu choisir de raconter - ou tout simplement connaître. Les méfaits de ce genre devaient sans doute être nombreux chez un roi comme Hérode.
Il ne s'est pas passé en Palestine uniquement ce qu'a raconté Flavius Josèphe.
Quant aux légionnaires bons papas...! Le monde serait meilleur si tous les soldats du monde avaient votre conscience!

Déni d’histoire et de la capacité des soldats d’aimer leurs propres enfants. Rien de trop beau!

Mais c'est votre précipitation à déclarer faux le texte des évangiles qui vous fait tenir le témoignage historique comme seule réalité possible (encore une fois, Flavius Josèphe n'a pas tout dit ! C'est impossible!) et les soldats comme héros nationaux. Le texte ne dit pas que les enfants des soldats avaient dû être tués, et la très probable désobéissance de soldats juifs à un tel ordre d'Hérode pour leurs propres enfants n'aurait pas empêché l'auteur de ce passage d'Evangile d'écrire ce qu'il a écrit.
Comprenez-moi : je ne dis pas que le moindre mot de ce passage de Matthieu (tous les enfants de moins de deux ans...) est à considérer comme une vérité absolue, ni même qu'il n'y ait pas d'exagération.

Vous voyez, vous jugez l'Evangile construit, selon un critère que vous pensez pouvoir décider de sa vérité historique et éthique.
Vérité historique, on repassera... Et voyez quel respect peut en avoir Benoît XVl...

Au moins ses contradicteurs avaient des arguments solides. Mais vous ? Qu'est-ce qui vous fait prendre à témoin "l'esprit de Christ" si souvent ?

En dehors de la pertinence de vos critères historiques, qui peut bien vous dire que Jésus partageait les mêmes valeurs, la même "vérité digne de ce nom" que vous ? Puisque, quoi qu'il en soit, vous contestez les seules traces qui restent de son enseignement?
Que savez-vous de certitude sûre par rapport à son enseignement? Toutes ces constructions autour de lui... Tout le faux, l’inventé, y compris les témoignages, les dogmes... Comment discernez-vous?

Je vais vous répondre à la question que vous me retournez, mais de grâce, répondez-y, vous !
Admettons que je ne sois pas sûr de l'enseignement du Christ, et que j'admette des constructions sur ses dires. Le repère de base, ce sont les textes. Ils ont pu ne pas être uniquement les mots du Christ lui-même, mais leur respect tient dans la conviction ue ceux qui les ont écrits étaient suffisamment proches de son enseignement pour élaborer une théologie en complète phase avec son enseignement.
Maintenant ; je suis de très près une exégèse qui se fonde sur l'oralité araméenne des Evangiles, et qui fait découvrir que leur structure révèle des traditions et un savoir-faire inévitablement très proche de Jésus lui-même, c'est à dire sa famille et le cercele de ses élèves-disciples, les apôtres. La compréhension de ces textes à la lumière de la culture de l'époque élargit leur compréhension, mais ne permet plus de doute (en tout cas, pour moi) sur leur fidélité à l'enseignement du Christ.

L'homme conscient, fasciné par la connaissance, se détourne de Dieu : il franchit l'interdit. l'homme désobéit non pas par la faute de la femme, mais par sa conscience.
Votre homme conscient ne l’est-il au fond qu’à moitié puisque dieu n’exercerait pas la fascination divine? Curieux! L’homme aurait-il été créé diminué de sorte que dieu puisse en profiter pour se sustenter du sang des sacrifices, des douleurs et des sueurs? Et [i]Allez et multipliez, bande de...
Fasciné par la connaissance? Mais de quoi au juste?
Qui crée l’homme fasciné? Le serpent? Dieu?

Bien sûr, que l'homme est fasciné par Dieu aussi. La connaissance est une voie vers Dieu.
Le sacrifice n'est pas utile pour Dieu. Votre sempiternelle citation sur les sacrifice le dit suffisamment. Il est utile à l'homme, pour manifester la consécration de son quotidien.

Adam est libre? Mais comment pouvait-il choisir sans avoir cette liberté au préalable? Donc il n’avait pas le choix, il était donc né pécheur? Mais qui donc l'avait voulu ainsi? Blabla...
Vous avez choisi, vous?
Et les plus souffrants?

Eh bien ? Justement, il a choisi : c'est dire qu'il était libre.
(on se trompe en comprenant que c'est parce que l'homme a voulu connaître ce qui est bon ou mauvais, tout simplement, qui l'a rendu pêcheur. La symbolique est plus profonde, inévitablement. Il s'agit de parler de l'oubli de Dieu à cause de la connaissance (celle du bien et du mal symbolisant la connaissance absolue). Donc, de dire que l'homme a voulu séparer Dieu de cette connaissance, ce qui est absurde, puisque la connaissance est une voie qui mène à Lui : là est le péché.)


Dernière édition par libremax le Sam 2 Fév 2013 - 17:16, édité 3 fois
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Message par Magnus Sam 2 Fév 2013 - 17:11

Libremax, merci de faire attention : tu as laissé traîner un quote dans ton message.

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Message par libremax Sam 2 Fév 2013 - 17:14

- J'ai été repéré pendant que je faisais ma correction-
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Message par Magnus Sam 2 Fév 2013 - 17:23

lol !

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Message par mikael Sam 2 Fév 2013 - 17:33

je suis de très près une exégèse qui se fonde sur l'oralité araméenne des Evangiles, et qui fait découvrir que leur structure révèle des traditions et un savoir-faire inévitablement très proche de Jésus lui-même, c'est à dire sa famille et le cercle de ses élèves-disciples, les apôtres. La compréhension de ces textes à la lumière de la culture de l'époque élargit leur compréhension, mais ne permet plus de doute (en tout cas, pour moi) sur leur fidélité à l'enseignement du Christ
Vous passez de Jésus au Christ : mais il me semble que seul Jésus est juif, le rabbi thaumaturge et prêcheur aux seuls juifs de l'imminence de la fin, de la nécessité de changer sa vie avant le grand chamboulement, car la vraie réalité est spirituelle.
Le Christ est une extension théologique de sa personne à partir de cette expérience assez mystérieuse des apparitions, il devient lui-même le centre de la nouvelle prédication, son message passant plus ou moins à l'arrière-plan, surtout dès que les adeptes ne sont plus juifs. Ces deux strates se retrouvent bien dans les évangiles.

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Message par _Coeur de Loi Sam 2 Fév 2013 - 17:34

Magnus a écrit:Libremax, merci de faire attention : tu as laissé traîner un quote dans ton message.
Il faut tout effacer, c'est la loi.

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Message par Magnus Sam 2 Fév 2013 - 17:37

Coeur de Loi a écrit:
Magnus a écrit:Libremax, merci de faire attention : tu as laissé traîner un quote dans ton message.

Il faut tout effacer, c'est la loi.

"La loi est dure, mais c'est la loi"
Tout dépend de la gravité des erreurs de "quote".
Pour 1 seul quote qui traîne sur cinquante lignes impecs, il serait exagéré de supprimer le post.

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Message par mikael Sam 2 Fév 2013 - 17:40

Tout dépend de la gravité des erreurs de la loi.
Pour 1 seule loi qui traîne sur cinquante lignes impecs, il serait exagéré de supprimer le posteur
Il est interdit de retoucher les citations, mais c'est plus fort que moi...

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Message par zizanie Sam 2 Fév 2013 - 17:55

mikael a écrit:
Tout dépend de la gravité des erreurs de la loi.
Pour 1 seule loi qui traîne sur cinquante lignes impecs, il serait exagéré de supprimer le posteur
Il est interdit de retoucher les citations, mais c'est plus fort que moi...
C'est permis tant que la loi a la quote. Wink

La quote est dure (à grimper) mais c'est la quote.
lol!
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Message par libremax Sam 2 Fév 2013 - 18:41

mikael a écrit:Vous passez de Jésus au Christ : mais il me semble que seul Jésus est juif, le rabbi thaumaturge et prêcheur aux seuls juifs de l'imminence de la fin, de la nécessité de changer sa vie avant le grand chamboulement, car la vraie réalité est spirituelle.
Le Christ est une extension théologique de sa personne à partir de cette expérience assez mystérieuse des apparitions, il devient lui-même le centre de la nouvelle prédication, son message passant plus ou moins à l'arrière-plan, surtout dès que les adeptes ne sont plus juifs. Ces deux strates se retrouvent bien dans les évangiles.

Une compréhension progressive de la mystique du Christ n'empêche pas que ce soit celle de la personne de Jésus, qui a accepté l'appellation de messie -évidemment dans un sens qui aille au-delà du politico-religieux.
Par ailleurs, il y a quand même, dans ses enseignements terrestres, des éléments qui font déjà de lui le nouveau centre de la Révélation : Il peut pardonner les péchés, il oriente la Loi selon sa propre autorité, il chasse les démons de son propre chef, et il a certaines formules ("je suis le chemin, la vérité, la vie..") qui font de lui la voie privilégiée vers Dieu.
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Message par mikael Sam 2 Fév 2013 - 19:27

La prédication de Jésus n'est pas du tout la proclamation des rédacteurs évangéliques de voir en lui, surtout avec Jean, le Fils de Dieu appelant l'humanité entière à croire en Lui, quand Jésus ne parlait que du Royaume. Il est d'ailleurs significatif que ce terme du Royaume, basileia, n'apparaisse quasiment pas chez Jean (basileia que l'on traduit aussi par Règne et Royauté, il n'y en a pas d'autre).

Paul, qui écrit le premier, dit que Jésus est kyrios, mais pas Fils de Dieu (et il ne nomme même pas Marie). La difficulté et les palabres mentionnées dans les Actes autour de l'agrégation de non-juifs montrent bien que la prédication de Jésus ne s'adressait qu'aux juifs (il le dit d'ailleurs expressément).

Il est donc bien peu probable qu'il ait envoyé ses apôtres à la conquête du monde (en plus, en ajoutant dans la fin de Marc "au nom du père, et du Fils et du Saint-Esprit", déclaration faisant état d'une progression dans la théologie chrétienne.

Je ne veux pas dire par là qu'il ne faille voir en Jésus qu'un banal thaumaturge, c'est certainement plus complexe..

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Message par libremax Sam 2 Fév 2013 - 19:53

Il y a un point d'orgue dans la différence entre les deux regards sur la prédication des Apôtres ( élaborée progressivement et ultérieurement à celle des apôtres d'une part, ou restituant fidèlement l'enseignement de Jésus de Nazareth d'autre part).
C'est la question de la complémentarité des Evangiles (et des textes du Nouveau Testament en général). Le premier point de vue tend à opposer les uns aux autres, et surtout Jean par rapport aux synoptiques, Paul dans son sillage.
L'oralité évangélique tend à montrer que les évangiles ne peuvent être que complémentaires : étant à la base, des témoignages, des enseignements issus de maîtres, ils ne peuvent se paraphraser totalement : c'est ce qui amène à leurs différences - mais qui sont des récits et des points de vues complémentaires contemporains les uns des autres.
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Message par mikael Sam 2 Fév 2013 - 20:37

Ou vous ne lisez pas les posts, ou vous ne voulez pas répondre directement et fuyez la confrontation. Vous m'avez déjà fait le coup... En réalité vous ressortez le catéchisme de l'Eglise catholique et sa dogmatique — c'est votre droit, mais alors autant le dire ; tout le reste vous dérange : l'exégèse indépendante entre autre.

Je ne vous parle pas de complémentarité, je vous parle des deux messages donnés par les 4 évangiles. inutile de me répéter.

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Message par _dede 95 Sam 2 Fév 2013 - 21:00

Mais enfin Mickael tu veut faire dire à un catholique le contraire de sa pensée? De son enseignement? De son cathéchisme?
L'exégèse n'est qu'un mot à la mode pour faire dire aux textes sacrés tout et n'importe quoi, en résumé pour que chacun y trouve son compte!
Quand à un exégèse indépendant(sic)...Svp un peu de sérieux, indépendant de qui? Et dépendant de qui?
Les TJ en ont de très bons, demande à CDL!
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