Re: Le Messie

par ronron Dim 21 Aoû 2011 - 23:36

tromken a écrit:
ronron a écrit:La rencontre avec le Christ serait donc pour après ? Contradiction avec ce qu'il avait annoncé... Contradiction avec Paul. Contradiction avec ce que vous citez?
Ceux qui sont renés d'eau et d'esprit, ceux-là sont-ils les ressuscités ?
D'ailleurs quel est le sens de la communion ? Quelle est la condition pour qu'il vienne dans le ressenti sacramentel? «Était-ce toujours moi, déjà lui?» Ne sont-ce là que mots ?
Pourquoi n'acceptez-vous pas qu'il y ait contradictions dans les propos du christ, et même de la bible en général ?
Eh quoi, dieu doit-il se justifier devant la raison pour laquelle rien n'est contradictoire ? Niet.

Vous oubliez qu'il y a convergence dans les divers exemples que je vous fournis.

Voyons, le christ ne cesse de se contredire, ce qui fait toute Sa richesse ;

Voyez les convergences... D'ailleurs dites-moi où la parole se contredit par rapport aux propos convergents que je vous ai soumis. Vous donnez l'impression que vous tentez de noyer le poisson.

de sorte que celui qui le cherche ne peut dès lors l'enfermer dans un dogme logique soumis à la méchante et lâche raison.

Vous n'échappez pas vous-même à l'usage de ce que vous nommez la méchante et lâche raison...

L'Être est au-dessus de la raison.

Je dirais plutôt que la raison l'appréhende selon son mode propre...

Il est une chose dans la bible qui parle de non contradiction, c'est la perfection. Et c'est le domaine propre du diabolique, ou du péché si vous préférez. C'est le domaine du non-être, de l'immuable impassible, là où plus rien ne veut, et donc ne vient contredire une technique aussi parfaite qu'une théorie morte. C'est aussi le domaine des anges, eux qui répètent leurs Alléluya tels des disques rayés, tout en se voilant la face. Les anges ne saisissent pas en effet la liberté propre à l'Être, liberté par laquelle l'Être veut et se contredit, afin que celui qui a été devienne ce qu'il va être, afin qu'il puisse lui aussi dire, tel un Fils de l'homme : j'étais, je suis et je serai. Car « lorsque je suis devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant », j'ai démenti ce que j'ai été, et je le démentirai encore.

Vous donnez l'impression d'en imaginer plus sur l'Être que de vous y connaître vraiment...

Quant aux anges, je vois qu'il vous manque également quelques connaissances. Je vous suggère de commencer par Dialogues avec l'ange... On s'en reparlera...

Si donc pour vous, le christ, en parlant d'une rencontre ici et maintenant, de la nouvelle naissance et de la vie qui s'ensuit ici-bas, par la foi donc, s'il en venait suite cela à parler d'une rencontre « après », il se contredirait ! Il serait discrédité à vos yeux.

Il faudrait au moins que vous étayiez vos dires (comme je l'ai fait) plutôt que de bâtir sur une hypothèse... S'il y a contradiction, nous en chercherons la signification, les hypothèses, etc.

Oui, le christ est déjà présent pour celui qui le connaît aujourd'hui, et il vient d'autant plus dans l'avenir pour celui-là même.

Vous supposez une venue 'corporelle'?
Mais... Est-ce véritablement le temps qui nous sépare de lui?

Car plus il se dévoile et plus se dévoile l'abîme de notre méconnaissance à son égard.

C'est votre expérience personnelle?

Et si quelqu'un vous disait que son expérience se traduit autrement... Disons comme Walsch, par le terme amitié?

par _tromken Mer 24 Aoû 2011 - 14:49

Ronron écrit certaines choses…
« Je dirais plutôt que la raison appréhende l’Être selon son mode propre... »

Chacun de nous défend le regard qu’il porte sur le Christ, tant dans ses lectures que dans son parcours, et pour moi, non au travers de l’expérience comme vous dites, mais selon ce qui se dévoile lors de mon cheminement, ce qui est autre chose.

Bref, il s’avère que vous défendez une vision du christ toute grecque, c’est-à-dire raisonnable… Car, à prétendre comme vous le faites, que « la raison appréhende l’Être selon son mode propre », vous devriez être plus franc et montrer ce qui est sur votre au cœur, à savoir que : « La raison appréhende le Christ selon son mode propre. » Or, tel est le diabolique précisément. Arrière de moi le satan, disait le christ à Pierre. Pourquoi ? « Parce que tes pensées son humaines. »

De fait, si mon propos n’est pas précité par un verset, vous le refusez, la raison vous manque et vous ne pouvez qu’en déduire que je tente de noyer le poisson. Chose que vous auriez d’ailleurs pu rétorquer au christ lorsqu’il répondait à ses interlocuteurs en parabole, et non par un dogme logique, et encore moins par la tradition, cette maudite faiseur de sacrements.
Vous êtes donc incapable de discerner la structure biblique sous-jacente à mes propos. Et je m’en réjouis.

À propos des anges, puisque vous pensez que j’imagine, vous qui êtes rempli de connaissances en ce qui les concerne, je vous mets donc au défi de dénicher le moindre soupçon biblique qui puisse démontrer la liberté d’un ange — à moins, bien sûr d’extrapoler, en appelant au secours la bouée de la tradition dogmatique, ce que vous ne manquerez pas de faire.

Soit dit, je vous ferai l’aumône. Ne manquez pas d’étudier sans préjugés (en êtes-vous capable ?) ces 2 petits versets : Ez. 1.7 et Za. 3.7
Et prenez garde qu’à trop raisonner ce que des deux fous de prophètes voyaient, vous ne vous mettiez à leur dire aussi qu’il noyaient le poisson dans leurs expériences.

Bref, que voulez-vous dire précisément à propos du christ ? Qu’il revient sur terre ? Qu’il a établi la tradition ecclésiastique ? Que le suivre consiste à chercher la perfection immobile, tel ces anges que voyaient Zacharie ? Qu’est-ce qui vous gêne dans mon propos, hormis le fait que vous n’arrivez pas à le trouvez biblique bien que nous ne parveniez pas à le trouvez anti-biblique ? Que je nie le retour terrestre du christ, la tradition ecclésiastique ? Que je mette trop l’accent sur l’individu en giflant sans me gêner le collectif ? Que j’utilise le langage pour désacraliser la raison ?

Je vous écoute, car je ne sais toujours pas si vous jouez à une joute oratoire, comme il me semble que ce soit le cas, ou si vous avez vraiment quelque chose à dire, si véritablement vous entendez autre chose que la raison.

par ronron Mer 24 Aoû 2011 - 18:39

tromken a écrit:Ronron écrit certaines choses…
« Je dirais plutôt que la raison appréhende l’Être selon son mode propre... »

Chacun de nous défend le regard qu’il porte sur le Christ, tant dans ses lectures que dans son parcours, et pour moi, non au travers de l’expérience comme vous dites, mais selon ce qui se dévoile lors de mon cheminement, ce qui est autre chose.

Alors il n'y aurait pas selon vous de lien entre expérience (aussi au pluriel?) et cheminement? Les expériences ne peuvent-elles pas jalonner le cheminement?

Ou alors expliquez-moi que nous ne sommes pas que dans une querelle de mots...

Bref, il s’avère que vous défendez une vision du christ toute grecque, c’est-à-dire raisonnable…

Qu'est-ce donc à dire d'autre sinon que je reçois ceci comme une vaine tentative d'emboîter ma pensée?

Je vous cite des textes et, de là, qu'est-ce qui nous empêcherait d'en examiner le contenu pour voir où ils nous mènent? Pourquoi ne pas plutôt me faire part du cheminement que vous avez parcouru pour en arriver à ce que vous pensez? Parce que là, je me retrouve dans le vide...

Tenez, si vous-même y avez réfléchi et que vous le voulez bien, prenons une de mes citations favorites: Avant qu'Abraham fût, je suis. Elle vous dit quoi?

Car, à prétendre comme vous le faites, que « la raison appréhende l’Être selon son mode propre »,

Mon commentaire ne suivait-il pas un de vos propos sur l'Être?

vous devriez être plus franc et montrer ce qui est sur votre au cœur, à savoir que : « La raison appréhende le Christ selon son mode propre. » Or, tel est le diabolique précisément. Arrière de moi le satan, disait le christ à Pierre. Pourquoi ? « Parce que tes pensées son humaines. »

Vous faites encore dans l'ad hominem. C'est à se demander où vous ne verriez pas le diable...

J'ai compris un jour que le diable pouvait être une traduction symbolique d'une peur devant une force qui me dépassait. La personne en présence de laquelle j'étais était pourtant de la trempe du méditant...

Pour ce qui est de l'usage de la raison, la transcendance chez moi prend son sens dans l'inclusion et le dépassement...

De fait, si mon propos n’est pas précité par un verset, vous le refusez, la raison vous manque et vous ne pouvez qu’en déduire que je tente de noyer le poisson.

Montrez-moi que je me trompe autrement que par de l'ad hominem... Je vous ai d'ailleurs demandé de vous expliquer...

Chose que vous auriez d’ailleurs pu rétorquer au christ lorsqu’il répondait à ses interlocuteurs en parabole, et non par un dogme logique, et encore moins par la tradition, cette maudite faiseur de sacrements.
Vous êtes donc incapable de discerner la structure biblique sous-jacente à mes propos. Et je m’en réjouis.

Si vous comprenez le sens de ''noyer le poisson'' (et évidemment si vous pouvez prendre une certaine distance), vous en reconnaîtrez ici un bel exemple...

À propos, c'est plutôt vous qui rétorqueriez au Christ. Malgré vous!

À propos des anges, [...] je vous mets donc au défi de dénicher le moindre soupçon biblique qui puisse démontrer la liberté d’un ange — à moins, bien sûr d’extrapoler, en appelant au secours la bouée de la tradition dogmatique, ce que vous ne manquerez pas de faire.

Faudra d'abord me dire comment vous définissez la liberté d'un ange.

Vous-même êtes-vous libre?

Et depuis quand?

Soit dit, je vous ferai l’aumône.

Succulent de condescendance!

Brève d'honnêteté, je vous avouerai que le premier mot qui m'est venu est: Admirable!

Ne manquez pas d’étudier sans préjugés (en êtes-vous capable ?) ces 2 petits versets : Ez. 1.7 et Za. 3.7
Et prenez garde qu’à trop raisonner ce que des deux fous de prophètes voyaient, vous ne vous mettiez à leur dire aussi qu’il noyaient le poisson dans leurs expériences.

Je vous reviendrai là-dessus une fois que je l'aurai étudié... Entre-temps ne vous gênez pas si le trop de hâte vous presse. Disons qu'à première vue, la référence à Ez. 1.7 ne me parle pas...

Qu’est-ce qui vous gêne dans mon propos, hormis le fait que vous n’arrivez pas à le trouvez biblique bien que nous ne parveniez pas à le trouvez anti-biblique ?

Je vous demandais d'appuyer votre propos bibliquement. Ou ici de me parler de votre cheminement de pensée qui vous a permis d'arriver là où vous en êtes... Ça m'aiderait à mieux vous comprendre...

Que je nie le retour terrestre du christ, la tradition ecclésiastique ? Que je mette trop l’accent sur l’individu en giflant sans me gêner le collectif ? Que j’utilise le langage pour désacraliser la raison ?

Vous donnez l'impression de disjoncter...

Je vous écoute, car je ne sais toujours pas si vous jouez à une joute oratoire, comme il me semble que ce soit le cas, ou si vous avez vraiment quelque chose à dire, si véritablement vous entendez autre chose que la raison.

C'est quoi, pour vous, autre chose que la raison?

par desquestions Sam 3 Sep 2011 - 22:29

Me suis toujours demandé si les Juifs orthodoxes dans leur ensemble se foutaient royalement de Jésus.
Quelqu'un peut-il me renseigner là-dessus au passage ?

par yacoub Mer 4 Jan 2012 - 20:00

desquestions a écrit:Me suis toujours demandé si les Juifs orthodoxes dans leur ensemble se foutaient royalement de Jésus.
Quelqu'un peut-il me renseigner là-dessus au passage ?

Ils s'en foutent royalement et de lui et de Mahomet.
Pour Maïmonide, ce sont des fous.

par lagaillette Jeu 5 Jan 2012 - 20:16

ronron a écrit:
À propos des anges, [...] je vous mets donc au défi de dénicher le moindre soupçon biblique qui puisse démontrer la liberté d’un ange — à moins, bien sûr d’extrapoler, en appelant au secours la bouée de la tradition dogmatique, ce que vous ne manquerez pas de faire.
Faudra d'abord me dire comment vous définissez la liberté d'un ange.

Vous-même êtes-vous libre?

Et depuis quand?

Soit dit, je vous ferai l’aumône.
Succulent de condescendance!

Brève d'honnêteté, je vous avouerai que le premier mot qui m'est venu est: Admirable!

Ne manquez pas d’étudier sans préjugés (en êtes-vous capable ?) ces 2 petits versets : Ez. 1.7 et Za. 3.7
Et prenez garde qu’à trop raisonner ce que des deux fous de prophètes voyaient, vous ne vous mettiez à leur dire aussi qu’il noyaient le poisson dans leurs expériences.
Je vous reviendrai là-dessus une fois que je l'aurai étudié... Entre-temps ne vous gênez pas si le trop de hâte vous presse. Disons qu'à première vue, la référence à Ez. 1.7 ne me parle pas...

Ezékiel 1:4
Je regardai, et voici, il vint du septentrion un vent impétueux, une grosse nuée, et une gerbe de feu, qui répandait de tous côtés une lumière éclatante, au centre de laquelle brillait comme de l'airain poli, sortant du milieu du feu.
1:5
Au centre encore, apparaissaient quatre animaux, dont l'aspect avait une ressemblance humaine.
1:6
Chacun d'eux avait quatre faces, et chacun avait quatre ailes.
1:7
Leurs pieds étaient droits, et la plante de leurs pieds était comme celle du pied d'un veau, ils étincelaient comme de l'airain poli.
1:8
Ils avaient des mains d'homme sous les ailes à leurs quatre côtés; et tous les quatre avaient leurs faces et leurs ailes.

Zacharie 3.6
L'ange de l'Éternel fit à Josué cette déclaration:
3.7
Ainsi parle l'Éternel des armées: Si tu marches dans mes voies et si tu observes mes ordres, tu jugeras ma maison et tu garderas mes parvis, et je te donnerai libre accès parmi ceux qui sont ici.

Je ne vois pas bien non plus ce que ces deux textes ont à voir avec les anges.

par Fredk Ven 6 Jan 2012 - 17:04

Bonjour a tous,

Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?

Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?

Que Père vous bénisse,

slt éclat: si les prêtres du temps de Jésus ont pris ce verset pour éxaminer la prétention de Jésus alors tu comprends pourquoi ils l'ont rejeté.

"Je suis Dieu, et nul n’est semblable à moi. J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, et j’exécuterai toute ma volonté. C’est moi qui appelle de l’orient un oiseau de proie, d’une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins : Je l’ai dit, et je le réaliserai ; je l’ai conçu, et je l’exécuterai. Ecoutez-moi gens endurcis de cœur, ennemis de la droiture ! Je fais approcher ma justice ; elle n’est pas loin ; et mon salut : Il ne tardera pas. Je mettrai le salut en Sion, et ma gloire sur Israël." (Esaïe 46 Versets 9-13)

a+

par chercheur Jeu 12 Jan 2012 - 14:14

Et tu fais allusion à qui bien exactement, Fred, en insistant sur le fait que le Dieu de la Bible "appelle de l’orient un oiseau de proie, d’une terre lointaine un homme pour accomplir ses desseins"? étonné un

par _Spin Ven 13 Jan 2012 - 14:45

Fredk a écrit:"Je suis Dieu, et nul n’est semblable à moi. J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, et j’exécuterai toute ma volonté. C’est moi qui appelle de l’orient un oiseau de proie, d’une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins : Je l’ai dit, et je le réaliserai ; je l’ai conçu, et je l’exécuterai. Ecoutez-moi gens endurcis de cœur, ennemis de la droiture ! Je fais approcher ma justice ; elle n’est pas loin ; et mon salut : Il ne tardera pas. Je mettrai le salut en Sion, et ma gloire sur Israël." (Esaïe 46 Versets 9-13)

En l'occurrence il s'agit du deuxième Isaïe, et il parle de Cyrus, sur qui on comptait pour rendre leur autonomie aux Juifs. Ce qu'il a fait d'ailleurs.

à+

par chercheur Ven 13 Jan 2012 - 14:53

Je sais, Spin... mais certaines personnes ont la curieuse manie de s'approprier des textes prophétiques et de les appliquer à leur propre personne alors que ces textes ne les regardent aucunement. Wink

par _Spin Ven 13 Jan 2012 - 15:09

chercheur a écrit:Je sais, Spin... mais certaines personnes ont la curieuse manie de s'approprier des textes prophétiques et de les appliquer à leur propre personne alors que ces textes ne les regardent aucunement.

Ben oui, c'est comme le fameux 666, on le voit beaucoup.

à+

par chercheur Ven 13 Jan 2012 - 15:12

Spin a écrit:
chercheur a écrit:Je sais, Spin... mais certaines personnes ont la curieuse manie de s'approprier des textes prophétiques et de les appliquer à leur propre personne alors que ces textes ne les regardent aucunement.
Ben oui, c'est comme le fameux 666, on le voit beaucoup.

à+

Ouais... on le voit beaucoup, mais on ne sait pas trop à quel dictateur l'appliquer! Le Messie - Page 5 785552178

par Fredk Sam 14 Jan 2012 - 20:09

J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, et j'exécuterai toute ma volonté. C'est moi qui appelle de l'orient un oiseau de proie, d'une terre lointaine un homme pour accomplir mes desseins, je l'ai dit, et je le réaliserai; Je l'ai conçu, et je l'exécuterai.» ( Esaïe 46.10-11 )

* Sens de « Ce qui n'est pas encore accompli » ?
Esaïe annonce que ses propos concernent "ce qui n'est pas encore accompli". C'est pourquoi dans le contexte prophétique d'Esaïe, en annonçant ce qui doit arriver "longtemps à l'avance" c'est-à-dire ce qui doit arriver à "la fin des temps", Esaïe prophétiserait la venue du Promis de Dieu le "Seigneur des armées" (spirituelles) attendu par les juifs.
"Ce qui n'est pas encore accompli" concernerait chez Esaïe à la venue du Promis de Dieu !

* Sens de « l'Oiseau de proie » ?
Esaïe prophétise la venue "d'un homme pour accomplir les desseins" de Dieu au Jour promis. Or cet "homme" est comparé ici à un "oiseau de proie", tel un aigle considéré comme le roi des oiseaux car s'élevant haut dans le ciel doté d'une vue pénétrante de puissance et d'envergure. Cet "homme" a donc les caractéristiques du "Messager divin" s'élevant haut dans le "ciel divin" ou "royaume de Dieu". C'est pourquoi dans le contexte de la fin des temps "l'oiseau de proie" symboliserait le "Messager divin promis" qui viendra "accomplir les desseins" de Dieu au Jour promis.

"L'Oiseau de proie" symboliserait le Messager divin promis !

* Quel serait le lieu de révélation du Message divin du Promis ?
Esaïe prophétise que "l'Oiseau de proie" ou le Promis de Dieu viendrait de "l'Orient". Or à cette époque Esaïe était persécuté à Babylone situé non loin de l'actuel Bagdad. C'est pourquoi le Promis devrait venir du coté "oriental de Bagdad", c'est-à-dire de la Perse. De plus le Promis viendrait "accomplir les desseins" de Dieu. Donc c'est à Bagdad qu'il déclarerait être le Promis de Dieu et y dévoilerait sa mission divine.

Le Promis révélerait son Message divin à Bagdad !

par _Spin Sam 14 Jan 2012 - 20:29

Fredk a écrit:
Esaïe prophétise la venue "d'un homme pour accomplir les desseins" de Dieu au Jour promis. Or cet "homme" est comparé ici à un "oiseau de proie", tel un aigle considéré comme le roi des oiseaux car s'élevant haut dans le ciel doté d'une vue pénétrante de puissance et d'envergure. Cet "homme" a donc les caractéristiques du "Messager divin" s'élevant haut dans le "ciel divin" ou "royaume de Dieu". C'est pourquoi dans le contexte de la fin des temps "l'oiseau de proie" symboliserait le "Messager divin promis" qui viendra "accomplir les desseins" de Dieu au Jour promis.

Où donc est-il écrit que ce doit être "à la fin des temps" ?

à+

par Fredk Dim 15 Jan 2012 - 7:15

[quote="Spin"]

Fredk a écrit:
Esaïe prophétise la venue "d'un homme pour accomplir les desseins" de Dieu au Jour promis. Or cet "homme" est comparé ici à un "oiseau de proie", tel un aigle considéré comme le roi des oiseaux car s'élevant haut dans le ciel doté d'une vue pénétrante de puissance et d'envergure. Cet "homme" a donc les caractéristiques du "Messager divin" s'élevant haut dans le "ciel divin" ou "royaume de Dieu". C'est pourquoi dans le contexte de la fin des temps "l'oiseau de proie" symboliserait le "Messager divin promis" qui viendra "accomplir les desseins" de Dieu au Jour promis.

Où donc est-il écrit que ce doit être "à la fin des temps" ?

à+

slt: relit plus haut, tout dépend ce qu'on entends par longtemps à l'avance.
est ce que cyrius est un messager divin?

par Ling Dim 15 Jan 2012 - 7:18

Dans la mesure où il exécute un décret divin, il est en quelque sorte un messager divin.

par _Spin Dim 15 Jan 2012 - 8:04

Fredk a écrit:slt: relit plus haut, tout dépend ce qu'on entends par longtemps à l'avance.
est ce que cyrius est un messager divin?

Tout dépend de ce qu'on appelle "messager divin", et si même on reconnait une pertinence à ce concept. Mais il est clair qu'à partir du chapitre 40 c'est de Cyrus, nommément, qu'il est question, le chapitre 53 étant un ajout manifeste. Après, toujours la même chose. Si c'est le même auteur qui s'est mis, subitement et sans explication, à annoncer Cyrus après avoir traité de son temps à lui, celui d'Ezéchias, deux siècles avant, il faut expliquer pourquoi il ne dit rien de ce qui allait se passer entre-temps.

Dans une messe catholique traditionnelle en latin (principalement), il y a une prière en grec qui commence par "Kyrie Eleison", devenu "Seigneur, prends pitié" en français. "Kyrie", à l'origine, c'est Cyrus...

Alors pour revenir au sujet, il semble pour le moins très vraisemblable que les textes annonçant Cyrus du temps de Cyrus soient apparus, avec le recul, tellement lyriques qu'ils devaient annoncer autre chose que cet Empire Perse pas trop méchant mais pas si exaltant que ça. D'où un fondement probable de l'attente messianique.

à+

par Fredk Dim 15 Jan 2012 - 8:51

Spin a écrit:
Fredk a écrit:slt: relit plus haut, tout dépend ce qu'on entends par longtemps à l'avance.
est ce que cyrius est un messager divin?
Tout dépend de ce qu'on appelle "messager divin", et si même on reconnait une pertinence à ce concept. Mais il est clair qu'à partir du chapitre 40 c'est de Cyrus, nommément, qu'il est question, le chapitre 53 étant un ajout manifeste. Après, toujours la même chose. Si c'est le même auteur qui s'est mis, subitement et sans explication, à annoncer Cyrus après avoir traité de son temps à lui, celui d'Ezéchias, deux siècles avant, il faut expliquer pourquoi il ne dit rien de ce qui allait se passer entre-temps.

Dans une messe catholique traditionnelle en latin (principalement), il y a une prière en grec qui commence par "Kyrie Eleison", devenu "Seigneur, prends pitié" en français. "Kyrie", à l'origine, c'est Cyrus...

Alors pour revenir au sujet, il semble pour le moins très vraisemblable que les textes annonçant Cyrus du temps de Cyrus soient apparus, avec le recul, tellement lyriques qu'ils devaient annoncer autre chose que cet Empire Perse pas trop méchant mais pas si exaltant que ça. D'où un fondement probable de l'attente messianique.

à+

On entends par "messager divin un homme apportant une révélation majeure de Dieu, un livre, des commandements, c'est pour cela que dans le Coran Muhammad a fait cette distinction, je suis le messager de Dieu, et le dernier des prophètes, distinction entre méssager et prophète. Cyrius n'est pas un méssager, mais un prophète mineur.
Comment cela le chapître 53 est un ajout manifeste? est-ce que tu conteste la véracité de ces écrits?
En tout cas Cyrius ou autre le fait est que Bahaullah (la gloire de Dieu) vient de l'orient de Baghdad de la perse et qu'il a fait sa première déclaration publique de sa mission à baghdad, et par des éxils succéssifs ordonnés par le gouvernement de l'empire otomman s'est retrouvé enfermé dans la prison de st jean d'acre en terre sainte. Le verset selon l'histoire de bahaullah peut également s'appliquer à lui.
a+

par _Spin Dim 15 Jan 2012 - 9:01

Fredk a écrit:On entends par "messager divin un homme apportant une révélation majeure de Dieu, un livre, des commandements, c'est pour cela que dans le Coran Muhammad a fait cette distinction, je suis le messager de Dieu, et le dernier des prophètes, distinction entre méssager et prophète.

Donc un messager de Dieu est quelqu'un qui s'affirme messager de Dieu... et si je dis que je suis messager de Dieu, tu me croiras ?

Cyrius n'est pas un méssager, mais un prophète mineur.
Comment cela le chapître 53 est un ajout manifeste? est-ce que tu conteste la véracité de ces écrits?

Ce n'est pas une question de véracité. Entre 52:12 et 52:13 il y a un hiatus, changement soudain de ton et de style. Entre 53:12 et 53:13 il y a un autre hiatus. Par contre, 52:12 et 53:13 s'enchainent parfaitement.

à+

par Fredk Dim 15 Jan 2012 - 17:23

Donc un messager de Dieu est quelqu'un qui s'affirme messager de Dieu... et si je dis que je suis messager de Dieu, tu me croiras ?

Tous les messagers de Dieu n'ont-ils pas dit que leur savoir venait de Dieu?
Pour établir la véracité d'un messager le livre sert de témoignage, c'est pour cela que le Christ a dit: "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin. "

Le messie de la fin des temps ne doit pas venir avant que l'enseignement du christ soit divulgué au monde entier.

Ce n'est pas une question de véracité. Entre 52:12 et 52:13 il y a un hiatus, changement soudain de ton et de style. Entre 53:12 et 53:13 il y a un autre hiatus. Par contre, 52:12 et 53:13 s'enchainent parfaitement.

est ce que tu parles bien d'Esaïe parce que ma bible s'arrète à 53/12? ok pour le changement de style à partir du 52/13, mais où veux-tu en venir?

je te propose un autre verset Esaë 51/14-16

"Bientôt celui qui courbe sous les fers sera délivré ; il ne mourra pas dans la fosse, et son pain ne lui manquera pas. Je suis l’Eternel ton Dieu, qui soulève la mer et fais mugir ses flots. L’Eternel des armées est son nom. Je mets mes paroles dans ta bouche, et je te couvre de l’ombre de ma main, pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, et pour dire à Sion : tu es mon peuple."
a+

par _Spin Dim 15 Jan 2012 - 17:37

Fredk a écrit:Tous les messagers de Dieu n'ont-ils pas dit que leur savoir venait de Dieu?

Evidemment ! Mais combien de milliers ou plutôt de millions de gens ont affirmé avoir reçu un message surnaturel ? Pourquoi ceux-là plutôt que d'autres ?

Pour établir la véracité d'un messager le livre sert de témoignage, c'est pour cela que le Christ a dit: "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin. "

On ne sort pas de l'auto-référence...

Ce n'est pas une question de véracité. Entre 52:12 et 52:13 il y a un hiatus, changement soudain de ton et de style. Entre 53:12 et 53:13 il y a un autre hiatus. Par contre, 52:12 et 53:13 s'enchainent parfaitement.
est ce que tu parles bien d'Esaïe parce que ma bible s'arrète à 53/12? ok pour le changement de style à partir du 52/13, mais où veux-tu en venir?

Je me suis trompé, après 53:12 c'est 54:1, il y a donc enchainement naturel sans discontinuité de 52:12 à 54:1. Mes excuses ! NB les divisions en chapitres et versets ont été faites au moyen-âge.

En bref, pour moi, on a produit ces textes pour soutenir des politiques de l'époque où ils ont été écrits. Déjà, quelqu'un à dû faire un "à la manière d'Isaïe" pour soutenir le parti de Cyrus. Et puis quelqu'un d'autre a inséré un texte en hommage à un personnage vénéré par sa communauté et mis à mort par les autorités (pas forcément Jésus, il n'y a pas grand-chose de concret qui se réfère à lui). Enfin, sciemment ou non, on a tout regroupé. A partir de là, toute spéculation sur le sens de ces textes pour notre époque à nous me semble gratuite.

à+

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 21:58

éclat a écrit:Bonjour a tous,

Pourquoi les Juifs attendent-ils encore la venue d'un Messie?

Pourquoi ne pensent-ils pas que Jésus est le dernier envoyé par Père?

Que Père vous bénisse,

1) Ils en on vu passé des quantités FJ en cite 7, et vers 135 BarKokbba le Fils de l'etoile etait considéré comme le messie attendu par les Juifs, Mais a sa mort Ils ont été obligé de revoir leur jugement . De la monnaie à l'effigie de Bar Kokbba, et de la correspondance ont été decouverte à Qumran !!!

2) parcequ'il en ont vu d'autres après!!!

3) Merci j'ai déjà un père pas la peine d'un second c'est pas possible, la place est prise.

Amicalement

par dan 26 Dim 15 Jan 2012 - 22:02

Spin a écrit:

A partir de là, toute spéculation sur le sens de ces textes pour notre époque à nous me semble gratuite.

Justement puisque c'est gratuit pourquoi se gener on a le choix !!! L'interprétation permet de nombreuses spéculations
Amicalement

par _mister am Mer 18 Jan 2012 - 13:46

le messie est musulman il vient à peine d'etre majeure. Le Messie - Page 5 436484

par _Spin Mer 18 Jan 2012 - 14:10

mister am a écrit:le messie est musulman il vient à peine d'etre majeure.

Tu peux en dire plus ?

à+