Re: Le 11 sept. 2001

[Bulle]

Alors disons un film sur la préparation de l'attentat, disons sur les 3 mois avant. Tant sur l'entraînement des pilotes que sur le travail anti-terroriste de l'armée US.

The Looming Tower : une série sur les évènements qui précèdent les attentats et les rivalités entre la CIA et le FBI. Mais bon c'est une fiction alors le crédit que l'on peut accorder, je ne sais pas.
L'entraînement des pilotes : encore un pseudo-argument des complotistes ça ! Mais il me semble qu'il y a une réponse dans ce même fil...

Tout à fait ! Mais c'est la MASSE de choses étonnantes qui finit par éveiller la suspicion !

Non d'après les études sociologiques c'est l'inverse plutôt : tu es dans une logique complotiste et tu cherches tout ce qui pourrait de près ou de loin étayer ta soupçonnite pathologique.

[Magnus]

Info à propos d'Al-Qaïda : (ce  15.09.2023) :

Al-Qaïda nous informe que la Suède et la France vont subir des représailles.
Le motif est que Dieu n'approuve pas du tout la façon dont ces deux pays traitent les musulmans.
Pour châtier la France, il serait question de cibler un ministère. Ils ne disent évidemment pas lequel.

[Bulle]

https://dai.ly/x8o3in1

""Ces menaces publiques via des canaux officiels (...) ne sont en général pas des menaces en l'air", pour Kevin Jackson (directeur d’études au Centre d’Analyse du Terrorisme"

[dedale]

Et allez, c'est reparti comme en 14!

[Gerard]

Qu'aucune caméra du Pentagone n'ait pris d'image de l'arrivée du Boeing, c'est prouvé, c'est expliqué. Ok. Mais n'est-ce pas "étonnant" ? Il n'y avait qu'une chance sur des millions pour que ça arrive et c'est arrivé.

Ou bien, la trajectoire du boeing avait été étudiée pour ne pas se faire repérer par les caméras du Pentagone.

 Oui, les terroristes voulaient détruire le Pentagone sans se faire voir !

Bien sûr, il y a toujours des hasards étonnants dans une catastrophe.

C'est un attentat, il n'y a pas de hasard.
Cela résulte d'un calcul, d'une stratégie, peut être préparée depuis des années..

 Si tout est calculé, comment savaient-ils qu'aucun chasseur US ne décollerait après le premier détournement ?

Soit c'est la chance, soit c'est un complot. Comme je ne suis pas complotiste, je mise sur la chance.

...

[Gerard]

L'entraînement des pilotes : encore un pseudo-argument des complotistes ça ! Mais il me semble qu'il y a une réponse dans ce même fil...

Raison de plus pour faire un film qui explique comment c'est possible !

Mais non. C'est trop difficile à montrer de façon crédible.

Je ne dis pas que c'est faux, mais juste "difficile à montrer". C'est pour ça qu'il n'y a pas de film sur une opération qui serait pourtant passionnante (et instructive) à suivre.

...

[Bulle]

Oui, les terroristes voulaient détruire le Pentagone sans se faire voir !

Même ta plaisanterie tombe à plat : c'est au contraire se faire voir qui met en valeur ceux qui font des attentats suicide.

Raison de plus pour faire un film qui explique comment c'est possible ! Mais non. C'est trop difficile à montrer de façon crédible.

Je ne vois pas ce qui est difficile. Sans grand intérêt peut-être, mais difficile certaniement pas.  
Ils ont utilisé les systèmes éducatifs et de formation pour acquérir des compétences en pilotage nécessaires et suffisantes en pilotage. Pas besoin d'une formation avancée : la sécurité était le dernier de leurs soucis et dans la mesure où l'objectif  était de détourner l'avion et de le diriger vers une cible, et pas de décoller, d'atterrir cela réduit la nécesité de compétences particulière. D'autant que la cible était assez grande.

Si tout est calculé, comment savaient-ils qu'aucun chasseur US ne décollerait après le premier détournement ?

Qu'ils le sachent ou pas ne changeait strictement rien ou pas grand chose.
- chasseurs  déployés plus rapidement ? Et alors ? Même si la décision avait été prise d'abattre l'avion avec tous les passagers, les terroristes étaient vainqueurs puisque c'est la réaction américaine qui aurait été source de division.
- Abattre un avion en vol, c'est faire prendre un risque pour les personnes au sol ne serait-ce que par les débris qui tombent.
Même si le risque est moindre c'est ce qui a eu lieu qui compte et dans les 2 cas, les terroristes, que les avions aient été abattus en vol ou aient atteint leur cible, ils auraient de toute manière réussi à créer un impact pour le moins dévastateur, tant en termes de pertes humaines que de choc psychologique et sociopolitique.
Pour eux quel que soit le cas de figure c'était gagnant.

[dedale]

Oui, les terroristes voulaient détruire le Pentagone sans se faire voir !

L'avion a fait un crochet puis une brusque plongée pour dissimuler sa trajectoire et sa cible.
Sinon aucune raison de ne pas aller direct sur le Pentagone.

Soit c'est la chance, soit c'est un complot.
Comme je ne suis pas complotiste, je mise sur la chance.

Si tu veux, mais une chance préparée et calculée depuis les années 95 (relis).

Si tout est calculé, comment savaient-ils qu'aucun chasseur US ne décollerait après le premier détournement ?

Il y avait des chasseurs en manoeuvre (en Floride je crois) mais loin du lieu des attentats.
Il semble également qu'il y avait des trous dans la chaîne de commandement, que les bons ordres ou bonnes décisions n'aient pas suivi. Faut dire que 4 avions détournés en un seul coup, c'est pas courant.
C'était ça le but:  Prendre tout le monde au dépourvu...

De toutes façons, quand il y a un détournement d'avion de transport, bondés de passagers, les chasseurs ne les abattent jamais ou rarement. Les autorités tentent toujours de négocier avec les pirates, histoire d'éviter le bain de sang.
D'autre part, sur le moment, les autorités ne connaissaient pas l'objectif final des pirates kamikazes.
Et enfin les pirates pouvaient décider de se crasher à n'importe quel moment si ça ratait pour eux - mais ça, fallait le savoir.
- Qui aurait imaginé des Boeing se crashant sur le WTC ou sur le Pentagone?  
Personne.

[Gerard]

Oui, les terroristes voulaient détruire le Pentagone sans se faire voir !

Même ta plaisanterie tombe à plat : c'est au contraire se faire voir qui met en valeur ceux qui font des attentats suicide.

Mais c'est dedale qui dit que "la trajectoire du boeing avait été étudiée pour ne pas se faire repérer par les caméras du Pentagone." !

Moi, je suis bien d'accord avec toi : les terroristes voulaient être vus ! Mais malgré les 86 caméras du Pentagone, c'est raté : personne ne les aura filmés. Etonnant, non ?

Raison de plus pour faire un film qui explique comment c'est possible ! Mais non. C'est trop difficile à montrer de façon crédible.

Je ne vois pas ce qui est difficile. Sans grand intérêt peut-être, mais difficile certaniement pas.  

"Sans grand intérêt" ? Mais QUOI a de l'intérêt, alors ?

Si tout est calculé, comment savaient-ils qu'aucun chasseur US ne décollerait après le premier détournement ?

Qu'ils le sachent ou pas ne changeait strictement rien ou pas grand chose.

C'est un autre débat, ça. Cela reste une "procédure prévue" qui n'a pas été suivie.

Si tout est calculé, comment savaient-ils qu'aucun chasseur US ne décollerait après le premier détournement ?

Il y avait des chasseurs en manoeuvre (en Floride je crois) mais loin du lieu des attentats.
Il semble également qu'il y avait des trous dans la chaîne de commandement, que les bons ordres ou bonnes décisions n'aient pas suivi.

Donc, les "trous dans la chaîne de commandement" n'étaient pas prévus, non ? Donc, c'est une "chance non-calculée".

...

[Bulle]

Mais c'est dedale qui dit que "la trajectoire du boeing avait été étudiée pour ne pas se faire repérer par les caméras du Pentagone." !

Et alors ? Tu peux tout de même comprendre qu'il était question de tuer le plus possible, donc d'éviter le déclenchement des systèmes d'alarme. Cela ne signifie pas pour autant ta transposition en  "Oui, les terroristes voulaient détruire le Pentagone sans se faire voir !".
Donc encore une fois rien d'étonnant : pour tuer le plus possible de personnes se trouvant au Pentagone il fallait éviter que les caméras du Pentagone repère le boing et provoque l'évacuation.

Moi, je suis bien d'accord avec toi : les terroristes voulaient être vus ! Mais malgré les 86 caméras du Pentagone, c'est raté : personne ne les aura filmés. Etonnant, non ?

Remarque absurde. Les terroristes étaient dans l'avion et même si les soi-disant 86 caméras (information issue des sites complotistes) avaient toutes filmé l'avion on n'aurait pas vu les terroristes. Tu crois vraiment qu'au moment de s'écraser ils auraient fait coucou par la fenêtre ?
Pour ce qui est des images Voir ici. Celles de la caméra de surveillance du Pentagone montrant l'impact du vol American Airlines 77 ont été rendues publiques en 2006.

 "Sans grand intérêt" ? Mais QUOI a de l'intérêt, alors ?

Je rappelle que je répondais à ton "Tant sur l'entraînement des pilotes que sur le travail anti-terroriste de l'armée US." puisque pour l'autre partie de ta demande je t'ai cité une série.
Donc oui absolument sans grand intérêt !
Quel est l'intérêt de voir, puisqu'ils "ont utilisé les systèmes éducatifs et de formation pour acquérir des compétences en pilotage nécessaires et suffisantes en pilotage." des jeunes ayant la tronche de terroristes se former au minimum requis pour piloter ?

C'est un autre débat, ça. Cela reste une "procédure prévue" qui n'a pas été suivie.

Non ce n'est pas un "autre débat", c'est une réponse à ton pseudo-argument  :"Si tout est calculé, comment savaient-ils qu'aucun chasseur US ne décollerait après le premier détournement ?"
Tu ne fais, à l'instar des sites complotistes rien d'autre que du mille-feuille argumentatif.
Ils se foutaient bien de savoir si un chasseur décollerait ou pas puisque de toute manière le chasseur ne pouvait absolument rien faire. Il n'avaient donc aucun besoin de calculer quoique ce soit de ce point de vue.

https://dai.ly/k1xBMbZlKODAeLxbQIN

Regarde le déroulé de l'opération et dis moi compte tenu du contexte en quoi la procédure n'a pas été suivie ! "

"En réalité, des jets de l’armée ont bien décollé : une centaine d’entre eux quadrillait le ciel à midi, le 11 septembre 2001. Mais ils sont tous arrivés trop tard, parfois à quelques minutes près, pour plusieurs raisons : des lenteurs de transmission de l’information (la confusion ambiante est perceptible dans l’appel de l’hôtesse de l’air Betty Ong, qui, sous le choc, peine à se remémorer le numéro de vol), la difficulté à localiser les avions dont les transpondeurs ont été coupés, mais aussi le temps nécessaire pour armer un jet militaire avant décollage.
Du reste, les autorités américaines ne connaissent pas le projet des pirates et ignorent comment réagir. Dans leurs transmissions radio, les terroristes assurent vouloir se poser. Les autorités au sol pensent qu’une bombe est à bord. « A l’époque, on en était encore aux détournements d’avion des années 1970. On ne pensait pas qu’on pouvait faire s’écraser l’avion », relatera le lieutenant-colonel Dawne Deskins, chef de mission au Neads, l’antenne militaire de surveillance aérienne du quart nord-est des Etats-Unis.
La complexité de la situation se comprend mieux en lisant le compte-rendu minute par minute effectué dans 11-Septembre : une histoire orale, de l’historien Garrett M. Graff (Les Arènes, 2021). Le centre de contrôle du trafic aérien de Boston (Massachusetts), qui comprend à 8 h 24 qu’un vol a été détourné, se fait confirmer l’information par un autre centre, localise son altitude en appelant l’avion qui le suit de plus près, prend des nouvelles de l’état de santé des passagers blessés via une hôtesse de l’air à bord, écoute deux annonces au micro des pirates, avant d’appeler le Neads pour lui demander d’intervenir en urgence."
" Les décodeurs - Le Monde

Tu veux des passages du bouquin " 11-Septembre. Une histoire orale », de Garrett M. Graff" ?  

ou encore :

Chacun a fait ce qu'il avait à faire et qu'il pratiquait habituellement : "d'après mon expérience des pirates de l'air et vis à vis de notre protocole, il fallait coopérer avec eux" !

Elle est où ta "procédure prévue qui n'a pas été suivie" echo du complot intérieur style ou variante " LIHOP " ou "MIHOP" ?

[Gerard]

Donc encore une fois rien d'étonnant : pour tuer le plus possible de personnes se trouvant au Pentagone il fallait éviter que les caméras du Pentagone repère le boing et provoque l'évacuation.

Un Boeing qui fonce à 800 km/h qui serait répéré à 500 mètres du Pentagone, serait sur sa cible en quelques secondes ! Comment veux-tu organiser une évacuation ?

Moi, je suis bien d'accord avec toi : les terroristes voulaient être vus ! Mais malgré les 86 caméras du Pentagone, c'est raté : personne ne les aura filmés. Etonnant, non ?

Remarque absurde. Les terroristes étaient dans l'avion et même si les soi-disant 86 caméras (information issue des sites complotistes) avaient toutes filmé l'avion on n'aurait pas vu les terroristes. Tu crois vraiment qu'au moment de s'écraser ils auraient fait coucou par la fenêtre ?

Je ne parle pas de faire "coucou par la fenêtre", mais de montrer un avion qui impacte volontairement un bâtiment, comme pour le WTC ! Qu'on ne puisse pas dire qu'il s'agit juste d'un incendie ou autre accident.

Donc les terroristes n'avaient aucune raison de vouloir éviter les caméras. Et même s'ils n'avaient voulu, je ne pense pas que ce soit possible de le faire de façon volontaire.

Pour ce qui est des images Voir ici. Celles de la caméra de surveillance du Pentagone montrant l'impact du vol American Airlines 77 ont été rendues publiques en 2006.

Je ne vois aucune image du boeing avant l'impact.

C'est un autre débat, ça. Cela reste une "procédure prévue" qui n'a pas été suivie.

Ils se foutaient bien de savoir si un chasseur décollerait ou pas puisque de toute manière le chasseur ne pouvait absolument rien faire. Il n'avaient donc aucun besoin de calculer quoique ce soit de ce point de vue.

Donc, c'est juste une "chance".

En réalité, des jets de l’armée ont bien décollé : une centaine d’entre eux quadrillait le ciel à midi, le 11 septembre 2001.

Plus de 3 heures après les faits ! Les Russes pourraient envahir les USA sans problème.

...

[Bulle]

Un Boeing qui fonce à 800 km/h qui serait répéré à 500 mètres du Pentagone, serait sur sa cible en quelques secondes ! Comment veux-tu organiser une évacuation

C'est oublier que le Pentagone était équipé, déjà en 2001, de systèmes de défense et de détection beaucoup plus sophistiqués que des caméras de surveillance simples.
Les systèmes de défense en question pouvaient parfaitement agir et en cas de menace détectée, déclencher des protocoles spécifiques pour répondre à la menace et parallèlement provoquer une évacuation.
Les terroristes avaient donc bien toutes les raisons d'éviter les caméras et autres systèmes raison pour laquelle, "L'avion a fait un crochet puis une brusque plongée pour dissimuler sa trajectoire et sa cible." me semble tout à fait pertinent. D'autant que c'est un fait.

Je ne vois aucune image du boeing avant l'impact.

Les explications non plus tu ne les vois pas ? Ou alors tu es encore en 2023 dans la logique sic le lien :
"Les conspirationnistes n'y croient pas
Les amateurs de théories "conspirationnistes" ont mis en cause la réalité de cet attentat à l'encontre du Pentagone. Ils assurent qu'aucun avion ne s'est écrasé dans la façade du Pentagone. Le rapport de la commission d'enquête publié par le gouvernement américain le 22 juillet 2004 n'y a rien changé. Sur les images publiées ce jeudi, on aperçoit clairement des débris de la carlingue du vol 77 d'avion d'American Airlines qui s'est écrasé sur le flanc ouest de l'édifice géant." ?

 Donc, c'est juste une "chance".

Ne change pas de sujet Gérard et réponds : "Regarde le déroulé de l'opération et dis moi compte tenu du contexte en quoi la procédure n'a pas été suivie ! "

Plus de 3 heures après les faits ! Les Russes pourraient envahir les USA sans problème.

Il y a combien d'années qui séparent 2023 de 2001 ?

[Gerard]

Un Boeing qui fonce à 800 km/h qui serait répéré à 500 mètres du Pentagone, serait sur sa cible en quelques secondes ! Comment veux-tu organiser une évacuation

C'est oublier que le Pentagone était équipé, déjà en 2001, de systèmes de défense et de détection beaucoup plus sophistiqués que des caméras de surveillance simples.

Je parle des caméras de surveillance rapprochées !

 Les terroristes n'avaient aucune raison de vouloir éviter d'être vus par la caméra de la porte d'entrée, non ? Ni n'être vus par les caméras des stations services qui ne sont pas reliées au Pentagone.

Les terroristes avaient donc bien toutes les raisons d'éviter les caméras et autres systèmes raison pour laquelle, "L'avion a fait un crochet puis une brusque plongée pour dissimuler sa trajectoire et sa cible." me semble tout à fait pertinent. D'autant que c'est un fait.

Oui, c'est un fait, mais qui ne pouvait pas être anticipé. Donc, ils ont eu de la chance.

Je ne vois aucune image du boeing avant l'impact.

Les explications non plus tu ne les vois pas ?
(...) Sur les images publiées ce jeudi, on aperçoit clairement des débris de la carlingue du vol 77..

Donc, pas d'image de l'arrivée de l'avion. Donc, oui, le Boeing s'est bien crashé sur le Pentagone, en évitant d'être vus par une seule des 86 caméras de surveillance. Quel bol !

"Regarde le déroulé de l'opération et dis moi compte tenu du contexte en quoi la procédure n'a pas été suivie ! "

Un Boeing qui dérive de sa route implique un décollage immédiat des chasseurs. On peut les rappeler après si besoin, mais ils doivent décoller dans les 3 minutes. Sinon tout le système de défense ne sert à rien !

Plus de 3 heures après les faits ! Les Russes pourraient envahir les USA sans problème.

Il y a combien d'années qui séparent 2023 de 2001 ?

Mais ces procédures de décollage existaient déjà en 2001. Et même avant. C'est un principe de la guerre froide : il y a toujours des chasseurs prêts à décoller dans les 3 minutes, 24h sur 24h. En cas d'attaque nucléaire, c'est la seule possibilité d'avoir une chance d'intercepter un missile. Après c'est trop tard.

C'est donc une procédure automatique :
 pas de colonel qui se gratte à la tête en se disant qu'il y a peut-être "quelque chose qui cloche" ou que "les pilotes sont peut-être en train de prendre un café croissant".

- Et quel genre de croissant ? Il faut faire une enquête.

...

[Bulle]

: Je parle des caméras de surveillance rapprochées !

Non puisque dédale ne parlait pas de caméras de surveillance rapprochée et que c'est à son " "la trajectoire du boeing avait été étudiée pour ne pas se faire repérer par les caméras du Pentagone." !"  

Oui, c'est un fait, mais qui ne pouvait pas être anticipé. Donc, ils ont eu de la chance.

C'est au contraire un fait qu'ils ont anticipé puisqu'ils ont fait un crochet pour éviter d'être repérés !

Un Boeing qui dérive de sa route implique un décollage immédiat des chasseurs. On peut les rappeler après si besoin, mais ils doivent décoller dans les 3 minutes. Sinon tout le système de défense ne sert à rien !

Tu as vu la reconstitution faite plus haut et les explications pourtant claires et tout à fait crédibles des principaux intéressés ?
Ah mince j'oubliais le fameux "je refuse tout du moment que c'est estampillé officiel" ...

C'est donc une procédure automatique :

En cas de missille peut-être mais pas en cas de détournement d'avion commercial ! Pas difficile à comprendre ça quand même !
Et tout ne s'est pas passé dans les "3 minutes" pour
"plusieurs raisons : des lenteurs de transmission de l’information (la confusion ambiante est perceptible dans l’appel de l’hôtesse de l’air Betty Ong, qui, sous le choc, peine à se remémorer le numéro de vol), la difficulté à localiser les avions dont les transpondeurs ont été coupés, mais aussi le temps nécessaire pour armer un jet militaire avant décollage.
Du reste, les autorités américaines ne connaissent pas le projet des pirates et ignorent comment réagir. Dans leurs transmissions radio, les terroristes assurent vouloir se poser. Les autorités au sol pensent qu’une bombe est à bord. « A l’époque, on en était encore aux détournements d’avion des années 1970. On ne pensait pas qu’on pouvait faire s’écraser l’avion », relatera le lieutenant-colonel Dawne Deskins, chef de mission au Neads, l’antenne militaire de surveillance aérienne du quart nord-est des Etats-Unis.
La complexité de la situation se comprend mieux en lisant le compte-rendu minute par minute effectué dans 11-Septembre : une histoire orale, de l’historien Garrett M. Graff (Les Arènes, 2021). Le centre de contrôle du trafic aérien de Boston (Massachusetts), qui comprend à 8 h 24 qu’un vol a été détourné, se fait confirmer l’information par un autre centre, localise son altitude en appelant l’avion qui le suit de plus près, prend des nouvelles de l’état de santé des passagers blessés via une hôtesse de l’air à bord, écoute deux annonces au micro des pirates, avant d’appeler le Neads pour lui demander d’intervenir en urgence."
" Les décodeurs - Le Monde"

[Gerard]

...
Si tu veux. Il demeure que faire un film avec les pilotes de chasseurs qui baillent aux corneilles pendant que le WTC se fait défoncer, ce ne serait pas un film très glorieux. Voilà pourquoi il n'y aura jamais de film sur l'ensemble de l'évènement.

...

[Bulle]

...Si tu veux. Il demeure que faire un film avec les pilotes de chasseurs qui baillent aux corneilles pendant que le WTC se fait défoncer, ce ne serait pas un film très glorieux. Voilà pourquoi il n'y aura jamais de film sur l'ensemble de l'évènement....

Ce n'est pas un film sur la préparation des pilotes terroristes que tu réclamais par  "Alors disons un film sur la préparation de l'attentat, disons sur les 3 mois avant. Tant sur l'entraînement des pilotes que sur le travail anti-terroriste de l'armée US."
Parce que des fictions et des documentaires sur l'entraînement des pilotes américains avant 2001 il y en a déjà, comme, pour les documentaires : "Wings" (TV Series 1990–1996) - "The History of the U.S. Air Force" (1997) -  "Inside Combat Rescue" (2013)...