Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

par **Bulle** Mer 4 Juin 2014 - 9:19

On peut se haïr et n'avoir aucune envie de se suicider mais au contraire de changer ce qui fait que l'on en est venu à se haïr.
La haine de soi ne se réduit pas à l'image que l'on pense renvoyer aux autres ; nous sommes dans l'introspection et les autres n'ont pas grand chose à voir là-dedans.

Mais à ton avis JO : lorsque l'on reprend le cas de figure posé par Ling, toutes les vies humaines ont la même valeur ? Un être toxique au point de tuer des innocents pour obtenir ce qu'il souhaite mérite autant de vivre que ses futures victimes ?
Avec recul il me semble que l'on peut dire oui : après tout ce type changera peut-être... Seulement sur le coup, pour reprendre ta phrase :
"Donc, la valeur de la vie humaine est relative aux conditions qui la menacent, dans l'esprit de celui qui estime cette valeur ."

par cana Mer 4 Juin 2014 - 9:52

Toute chose est comme elle est.
La "valeur" c'est nous qui la nommons.
Cette personne est " bonne " ou " mauvaise " ce n'est pas absolu !
cette personne est simplement comme elle est.
elle est seulement comme elle est.
Les gens sont seulement comme ils sont.

Ajahn Sumedho.

Tu as raison Bulle
la valeur est relative à celui qui valorise

par JO Mer 4 Juin 2014 - 14:57

ma vie a de la valeur pour moi . Un être toxique-selon moi- peut être un grand maitre pour d'autres . Je pense qu'il vaut mieux ne pas penser à la place des autres et se contenter de l'introspection .

par **Bulle** Mer 4 Juin 2014 - 15:50

JO a écrit:ma vie a de la valeur pour moi . Un être toxique-selon moi- peut être un grand maitre pour d'autres . Je pense qu'il vaut mieux ne pas penser à la place des autres et se contenter de l'introspection .

JO dans l'exemple il n'était pas question d'un être toxique selon-toi voyons !
Pour le reste tu as raison chacun pense à sa manière, mais les actes ?

par JO Mer 4 Juin 2014 - 15:52

Jesus, Gandhi, furent des êtres toxiques pour la société de leur temps ...un être est toxique quand il devient le bouc émissaire, pas forcément en soi .

par **Bulle** Ven 6 Juin 2014 - 8:29

JO a écrit:Jesus, Gandhi, furent des êtres toxiques pour la société de leur temps ...un être est toxique quand il devient le bouc émissaire, pas forcément en soi .

Jésus toxique ? Il a tué qui ?

par JO Ven 6 Juin 2014 - 8:34

une guerre de libération ne nécessite pas forcément le meurtre . Les idées subersives font peur aux dictateurs, plus que le terrorisme .

par Ling Ven 6 Juin 2014 - 11:16

Bulle a écrit:Mais à ton avis JO : lorsque l'on reprend le cas de figure posé par Ling, toutes les vies humaines ont la même valeur ? Un être toxique au point de tuer des innocents pour obtenir ce qu'il souhaite mérite autant de vivre que ses futures victimes ?
Avec recul il me semble que l'on peut dire oui : après tout ce type changera peut-être... Seulement sur le coup, pour reprendre ta phrase :
"Donc, la valeur de la vie humaine est relative aux conditions qui la menacent, dans l'esprit de celui qui estime cette valeur ."

Sur le coup, peut-on être: juge, juré et bourreau? C'est un peu le sujet de Minority Report de PK Dick.
Mieux vaut laisser cela aux tribunaux, non?

par JO Ven 6 Juin 2014 - 11:26

Le problême de l'euthanasie joue sur l'évaluation en question . Quand ma vie perd la valeur que je lui attribue, j'en dispose . Mais quand s'autoriser à juger qu'une vie autre n'a pas de valeur ? Parcequ'il en juge ainsi ? c'est le conforter en la partageant, dans cette opinion .

par **Bulle** Ven 6 Juin 2014 - 16:44

JO a écrit:une guerre de libération ne nécessite pas forcément le meurtre . Les idées subersives font peur aux dictateurs, plus que le terrorisme .

JO, nous commentions l'exemple de Ling sourire

Le problême de l'euthanasie joue sur l'évaluation en question . Quand ma vie perd la valeur que je lui attribue, j'en dispose . Mais quand s'autoriser à juger qu'une vie autre n'a pas de valeur ? Parcequ'il en juge ainsi ? c'est le conforter en la partageant, dans cette opinion .

Si tu veux parler de la dépénalisation de l'euthanasie : cela n'a strictement rien à voir puisqu'elle intervient à la demande de l'intéressé. C'est bien la raison pour laquelle une loi de dépénalisation est beaucoup moins dangereuse qu'une loi de légalisation comme l'est la loi Léonetti.

par **Bulle** Ven 6 Juin 2014 - 16:55

Ling a écrit:Sur le coup, peut-on être: juge, juré et bourreau? C'est un peu le sujet de Minority Report de PK Dick.
Mieux vaut laisser cela aux tribunaux, non?

Dans Minority Report il y avait la précognition qui entrait en ligne de compte : on savait à l'avance qu'untel allait tuer si mes souvenirs sont bons.
Bien sûr Ling que c'est le rôle des tribunaux qui permettent une étude à charge et une étude à décharge concernant l'individu, le contexte etc...
Mais l'acte reste néanmoins ; et le "dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village" est bien un marché horrible.

par Ling Dim 8 Juin 2014 - 8:39

Bulle a écrit:Mais l'acte reste néanmoins ; et le "dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village" est bien un marché horrible.

L'acte horrible reste. Mais qu'en faisons-nous? Là est toute la question.

Vous voyez des années plus tard la personne qui a proposé le marché. Elle est en train de se noyer, vous la reconnaissez. Que faites-vous?

par **Jipé** Dim 8 Juin 2014 - 8:47

Il y a tout un contexte à connaître avant de juger ou de prendre une décision.
Est-ce que celui qui fait cette proposition "horrible", le fait de lui-même ou est-ce qu'il a reçu l'ordre de le faire ?
S'il ne l'avait pas fait, aurait-il lui-même subi des représailles (nous parlons d'une époque de guerre), etc...

par **Bulle** Dim 8 Juin 2014 - 9:13

Tu as raison Jipé et on a la question torturante numéro 1 : moi à sa place aurais-je été capable de faire autrement (mieux donc...)
Et Ling nous pose la question torturante numéro 2, si je le sauve (quasi instinctivement, car je ne me sens guère capable de faire autrement) ne vais-je pas avoir maintes occasions de le regretter car il aura à nouveau détruit, fait souffrir etc...

par JO Dim 8 Juin 2014 - 10:17

Face à cette question - qui a fait de braves paysans des bourreaux, pendant les guerres- je me suis répondu : ne JAMAIS céder à un chantage, quel que soit le prix à payer . C'est ce qui fait que certains pays ne payent pas de rançon pour leurs otages: on cède une fois, ce n'est jamais la dernière .
Silence, donc, et que le sang retombe sur la tête des bourreaux, en ce qui me concerne .

par **Jipé** Dim 8 Juin 2014 - 10:50

Facile à dire Jo, mais dans la réalité des faits c'est peut-être bien autre chose...

par Ladysan Dim 8 Juin 2014 - 13:57

Ling a écrit:Sur le coup, peut-on être: juge, juré et bourreau? C'est un peu le sujet de Minority Report de PK Dick.
Mieux vaut laisser cela aux tribunaux, non?

Cela reviendrait à dire de laisser le soin aux tribunaux de décider, programmer et organiser la mort des personnes dites «toxiques » ?
Je suis contre la peine de mort, et exactement pour les mêmes raisons que tu as écris plus haut, à savoir :

Ling a écrit:Il me semble que lorsque nous posons la question de l’utilité d’un être humain, nous franchissons une frontière, nous quittons les fondements de notre civilisation pour aller vers autre chose.

Cela dit, si je n’ai pas le choix, et que ma vie ou celle de ma famille est menacée, je n’aurais aucun scrupule à la défendre et cela au détriment de celui ou celle qui la mettrait en danger de mort. Légitimer le crime organisé, c'est cela que moi j'appelle aller vers "autre chose " Et cet "autre chose" à un nom que personne n'ose prononcer.

par Ladysan Dim 8 Juin 2014 - 14:08

Ling a écrit:
Bulle a écrit:Mais l'acte reste néanmoins ; et le "dénoncez-vous ou nous fusillons tout un village" est bien un marché horrible.

L'acte horrible reste. Mais qu'en faisons-nous? Là est toute la question.

Vous voyez des années plus tard la personne qui a proposé le marché. Elle est en train de se noyer, vous la reconnaissez. Que faites-vous?

Je la regarde se noyer car c'est mon cœur qui parle et que je n'ai aucune bonne raison de la sauver. (C'est pas un crime, c'est de la non-assistance à personne en danger.)

par Ling Dim 8 Juin 2014 - 14:12

Et vous écrivez :

Ladysan a écrit:Je suis contre la peine de mort, et exactement pour les mêmes raisons que tu as écris plus haut, à savoir :

Vous vous transformez donc en juge, juré et bourreau. Voyez-vous l'éthique a peu à voir avec le coeur.

par **Bulle** Dim 8 Juin 2014 - 14:19

JO a écrit:Face à cette question - qui a fait de braves paysans des bourreaux, pendant les guerres- je me suis répondu : ne JAMAIS céder à un chantage, quel que soit le prix à payer .

C'est également la réponse que je me fais.
Mais elle est gérable lorsqu'il n'est question que de soi pour "le prix à payer". Si le prix était à payer par des tortures pour mes enfants par exemple, je fais quoi ? A part les tuer sans souffrance et me tuer ensuite je n'ai jamais trouvé de réponse qui me mette en paix avec mon principe de ne pas céder au chantage. Crying or Very sad

Mais je supprime ce marché, rien d'autre... Et je sais pertinemment qu'il recommencera ailleurs ; donc je ne règle les choses que vis à vis de moi et des miens par... une fuite ...

par Ladysan Dim 8 Juin 2014 - 15:53

Ling a écrit:Et vous écrivez :

Ladysan a écrit:Je suis contre la peine de mort, et exactement pour les mêmes raisons que tu as écris plus haut, à savoir :

Vous vous transformez donc en juge, juré et bourreau. Voyez-vous l'éthique a peu à voir avec le cœur.

Je définis l'éthique comme un sentiment (que l'on ne peut pas enseigner puisque l'empathie ne s'apprends pas on l'est ou on ne l'est pas.
contrairement à la morale qui est plus un devoir qu'un sentiment selon les diverses idéologies) C'est pourquoi j'ai parlé de cœur.
Pour moi, tout ce qui vit sur terre a une valeur, parce que ce sont mes sentiments personnels qui me dictent ces valeurs. Alors oui, je suis seule juge de mes propres valeurs, mais je ne me considère pas bourreau du moment que je respecte un devoir de morale. (Je ne tuerais point même si en mon for intérieur je souhaite la mort d'un criminel par exemple).

par Ling Dim 8 Juin 2014 - 16:00

L’éthique générale — que nous appellerons simplement éthique dans la suite — établit les critères pour agir librement dans une situation pratique et faire le choix d'un comportement dans le respect de soi-même et d'autrui. La finalité de l'éthique fait donc d’elle-même une activité pratique. Il ne s’agit pas d’acquérir un savoir pour lui-même, mais d'agir avec la conscience d’une action sociétale responsable. Elle est considérée de nos jours, comme la discipline au fondement de l’éthique appliquée, de l’éthique individuelle, de l’éthique sociale et des différentes formes d'éthiques spécialisées qui se confrontent aux problèmes normatifs de leur domaine particulier. L’éthique vient répondre aux problèmes liés aux caractères particuliers des situations.

Ethique

Quelle différence y at'il entre laisser mourir par choix délibéré et condamner à mort par exemple?

Ladysan:

par Ladysan Dim 8 Juin 2014 - 16:31

Ling a écrit:Quelle différence y at'il entre laisser mourir par choix délibéré et condamner à mort par exemple?

Je simplifie...
Laisser mourir quelqu'un d'une façon délibérée, c'est un peu fuir ses propres responsabilités.
Condamner à mort, c'est "décider" (sous certains critères) et juger qu'une vie humaine, "quelle qu'elle soit", n'a aucune valeur en soi.

par **Bulle** Dim 8 Juin 2014 - 17:34

Ling a écrit:Quelle différence y a-t'il entre laisser mourir par choix délibéré et condamner à mort par exemple?

"agir avec la conscience d’une action sociétale responsable" est la partie clef dans le cas de la condamnation à mort par décision de justice. Car cela revient à se demander si la justice est faite pour punir le coupable ou pour protéger la société de ce qu'il pourrait faire de nuisible.
Pour ma part je suis contre la peine de mort parce qu'il me semble que l'essentiel doit se trouver dans la sécurité, c'est à dire la protection de la société.
Mais cela repose une nouvelle fois une question qui torture, celle des conditions de détention d'une part, et celle de la cruauté d'une condamnation à perpétuité dans de telles conditions... qvt

par Ling Lun 9 Juin 2014 - 6:53

Il existe plusieurs type de "laisser-faire": lacheté, indifférence. Il faut alors composer avec sa conscience. Dans le cas du choix délibéré, il s'agit d'une condamnation car le pour et le contre ont été pesé. "C'est un salaud qu'il meure". Sentence sans appel. On laisse faire, on laisse mourir.

Bulle a écrit:Mais cela repose une nouvelle fois une question qui torture, celle des conditions de détention d'une part, et celle de la cruauté d'une condamnation à perpétuité dans de telles conditions..

Il s'agit du problème: comment une société se défend elle des prédateurs. (très riche)
Nous ne nous situons pas dans le jugement de valeur: "Est-ce bien? Est-ce mal", notions qui sont subjectives.
Mon but est simplement de montrer que chaque décision peut être considérée du point de vue éthique, décomposée et montrer quelle est la nature réelle de notre décision/choix.

Notre intérêt en tant qu'individu est que l'éthique soit le plus développée possible, c'est un rempart contre tous les totalitarismes (politique, religieux, sectaire). Il nous faut apprendre à penser nos décisions.