Re: L'espace / Temps

[bbes]

Vulgarisé et juste en l'état de la science, pour bien comprendre pourquoi le temps ne passe pas:




Etienne Klein démontre l’inexistence du temps:

[fantoben]

Pour le moment on a très peu d'instruments pour reculer les frontières de l'inconnu, à part bien sûr notre intuition qui, pour l'instant, peut toujours se prêter à des spéculations théoriques ou philosophiques.

Mais à travers nos plus fines conceptualisations, on pourrait toujours avancer l'hypothèse que tout ce qui surgit en nous fait partie de l'expérience de l'univers. L'univers vit en nous une expérience, une situation. Nous sommes pour ainsi dire porteurs d'infiniment grand et d'infiniment petit. Mais tous nous participons actuellement à un moment infiniment court dans le temps de l'univers, si temps il y a. D'où l'importance de développer une sagesse nous permettant de vivre pleinement cette existence-ci.

[Critias]

Vulgarisé et juste en l'état de la science, pour bien comprendre pourquoi le temps ne passe pas:




Etienne Klein démontre l’inexistence du temps:

C'est très contradictoire. La première vidéo nous parle de théorie de la relativité mais dans cette théorie le temps passe, il y en a même plusieurs qui sont désynchronisés et qui font qu'ils "passent" pas au même "rythme".

De même Etienne Klein postule l'existe du temps, il lui attribue même des propriétés comme le flèche du temps, le temps cyclique, linéaire, etc.

[Critias]

L'espace et le temps sont des outils de mesure inventés par l'homme pour mieux se situer dans l'environnement physique dans lequel il évolue

Justement, les équations physiques montrent l'inverse, la notion d'espace temps n'a pas besoin de l'homme pour décrire l'univers.

Ah bon ?!

[Bean]

Il est dommage que la première des deux vidéo nous présente une situation fausse avec l’exemple de l'extraterrestre à 10 milliards d'années/lumière qui partagerait le même présent que nous sur terre.
Il est évident que s'il est à 10 milliards d'années/lumière de la terre, il ne peut voir la terre que comme elle était il y a 10 milliards d'année, c'est à dire avant sa création. Il ne peut donc ni voir notre présent et encore moins notre avenir.
Dire que l'avenir est comme déjà "écrit" est issu d'un raisonnement fallacieux et je m'étonne que ce type de raisonnement s'inscrive dans une présentation du temps qui se veux scientifique.
On ne peut pas conceptualiser l'espace-temps sans ne pas reconnaitre la vitesse de la lumière comme une limite infranchissable. Sinon, nous en arrivons à des raisonnements absurdes comme celui du futur pré-existant, ce qui est une aberration totale.

Je ne comprends pas comment un physicien aussi brillant que Brian Greene, peut-il faire une interprétation aussi stupide de la théorie d'Einstein.

[animou]

merci de m'avoir répondu Critias je comprend un peu ce que tu veux dire le temps n'est pas mesurable car indéterminable et ça me rassure qu'on se rejoigne sur certains points mais oui c'est plus d'un sens figuré dont je parles que du sens propre; du moins j'essaie d'associer les deux; dans le cas de la vie par exemple on sait qu'il y a un début et une fin donc quelquechose de déterminée limitée dans le temps et en même temps la vie est indéterminée; quelqu'un me disait on sait pas ce qui va se passer; comment ça va se déroulait; c'est ça  le mystère; et en ce sens tout est possible

mais perso je trouve que le temps passe et passe à toute allure; pour moi il y a une notion de vitesse dans le temps quand même; mais chacun doit avoir un rapport différent avec le temps puisqu'il est indéterminable; indéfinissable si je comprends bien

dans le livre que j'ai lu (une vie pour se mettre au monde) ils parlent notamment de comment on aborde la vieillesse; et ils disent que la jeunesse c'est avant tout dans la tête; on peut être vieux et être jeune dans sa tête dans la façon d'aborder la vie; et à l'inverse être jeune et être vieux dans sa tête ils disent que la jeunesse peut être éternelle dans l'esprit en cessant de batailler avec le temps et le fait qu'on va mourir; c'est là que le temps prendrait tout son sens; il s'agirait de ne plus vouloir le maitriser mais de l'accueillir pour bien vieillir; je comprend que le temps est ouverture mais que nous le renfermons; autrement dit il faut accepter les changements; la transformation pas lutter; prendre le temps ça veut aussi dire ne pas le rejeter; être en confiance.

Donc pour moi Fantoben il existe plus comme un rythme; c'est intérieur; le temps n'est pas extérieur à nous; il n'est pas qu'un concept pour se mettre à l'heure avec les autres; quoique c'est déjà bien y'a au moins le temps sur lequel on s'accorde tous les uns avec les autres; c'est universelle je veux dire; tout le monde en fait se fie au temps il est aussi là pour qu'on s'entende avec le monde mais il est aussi question de s'accorder soi avec le temps; la peur de mourir étant un frein à cette entente; merci pour tes réponses

[M'enfin]

C'est pourtant simple, même si Klein ne l'aborde pas dans ce sens: la mesure du temps est possible parce que certains cycles causés par de la matière en mouvement sont invariables si on en fait une moyenne sur une période suffisamment longue. Le cycle de la rotation terrestre, ou de la rotation terre/lune, ou de la rotation terre/lune/soleil, sont presque toujours les mêmes depuis des lustres. Mais il y a des cycles encore plus invariables, ceux des atomes, et d'autres encore plus invariables, ceux de leurs composants.

Comme Klein le fait remarquer, la flèche du temps est invariable elle aussi parce que les cycles temporels ne sont pas fermés, parce que rien ne peut repasser exactement au même endroit deux fois de suite. Mais cette explication est incomplète, ou du moins elle devient plus complète si on lui ajoute l'imbrication des mouvements inertiels. Les cycles des corps sont dus à leurs mouvements inertiels, et les paramètres d'un corps en mouvement inertiel ne varient pas s'il ne rencontre aucun obstacle, mais les mouvements inertiels des corps sont imbriqués les uns dans les autres, ce qui fait que les corps ne se retrouvent jamais au même endroit de l'espace durant leurs cycles. Le cycle terre/lune varie peu, et le cycle terre-lune-soleil non plus, mais la lune et la terre ne se retrouvent jamais au même endroit de l'espace durant leur cycle commun parce qu'ils sont aussi en mouvement inertiel autour du soleil et dans la galaxie.

Non seulement les mouvements inertiels sont-ils imbriqués, mais quand deux corps se rencontrent, leur quantité de mouvement demeure invariable. Si par hasard un corps rencontre un autre corps, les deux corps en mouvements inertiels repartent dans des directions et à des vitesses qui tiennent comptent de leurs paramètres antécédents, autrement dit, ils tiennent compte que la résultante de leur rencontre doit demeurer invariable elle aussi.

En réalité, ce dont les corps tiennent comptent quand ils se rencontrent, c'est que les cycles de leurs atomes ne doivent pas varier, et pour que ces atomes y parviennent alors que les photons qu'ils échangent ne se déplacent pas de manière instantanée, ils doivent s'organiser pour ne pas qu'il y ait d'effet doppler entre eux.

Je vous dis pas les contorsions qu'ils doivent faire, mais juste parce que j'ai pas le droit! Rendez-vous dans mille ans, ce sera peut-être permis.

[Bean]

Tout ceci confond cycles, durées et temps.

En fait on mesure la durée de cycles. Le temps nous restera toujours une énigme.

Quand à la flèche du temps, c'est une expression du principe de causalité dont les conséquences se mesurent par une augmentation globale du désordre qu'on nomme entropie en thermodynamique.

[M'enfin]

Pour moi le temps n'est pas une énigme: il est causé par l'imbrication des cycles, lui-même causé par le mouvement inertiel. Le mouvement inertiel est plus fondamental que l'entropie dans la question de la flèche, parce que sans mouvement, il n'y aurait plus de désordre, alors que sans désordre, il pourrait encore y avoir du mouvement. L'ordre cause la résistance au changement, et le hasard, synonyme de désordre, cause le changement. Les deux sont liés: pour que les choses évoluent, il faut à la fois de l'ordre et du désordre. Par exemple, pour qu'il y ait de l'évolution biologique, il faut à la fois de la résistance au changement de la part des espèces, et des mutations désordonnées chez leurs individus.

[dedale]

Le temps est une interprétation.
Au plus concret, il traduit ce que l'on perçoit de la dynamique des systèmes qui nous entourent et dont nous faisons partie.

[Bean]

L'univers est-il accessible à nos sens? avec Jean-Pierre Luminet et Carlo Rovelli

[M'enfin]

Le temps est une interprétation.
Au plus concret, il traduit ce que l'on perçoit de la dynamique des systèmes qui nous entourent et dont nous faisons partie.

À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement. Les animaux n'ont pas besoin d'interpréter le passage du temps pour pouvoir s'en servir: ils développent des fonctions biologiques qui dépendent de ce passage, et qui se déclenchent selon les moments du jour, du mois, ou de l'année. Nous nous sommes développés à cause de cette alternance. Pour nous, le temps n'est donc pas seulement une conséquence du changement, il en est aussi un facteur. Où se trouve le lien entre un temps facteur de changement biologiques (ou encore psychologiques) et un temps facteur de changements physiques?

[Bean]

Les animaux et la plupart des humains vivent dans l'instant et le momentané. Lorsque les humains ont des besoins d’événementiel, de prévision ou de planification, ils se servent d'outils de mesure de durée tels que montres, horloges, chronomètres ou calendriers.
Peu se soucient en réalité de la nature du temps qui est en dehors de toutes ces préoccupations quotidiennes.

Si la question de la nature du temps est posée, c'est parce que nous avons des modèles conceptuels de la réalité qui sont sur ce point précis en complet décalage avec notre perception sensible et mesurée de la réalité.
D'après ces modèles conceptuels, rien n'oblige le temps de s'écouler dans un sens ou dans l'autre et rien n'oblige le temps de s'écouler de façon constante. Or, dans notre expérience sensible et mesurée, le temps ne fait jamais marche arrière et s'écoule inexorablement et constamment.

[M'enfin]

Klein croit que la flèche du temps est due au fait qu'il est impossible de repasser au même endroit deux fois de suite, je suis d,accord avec lui, mais en ajoutant que ce fait est dû à l'imbrication des mouvements inertiels à toutes les échelles.

[Bean]

La causalité précède tout évenement et donc tout mouvement.
Et donc, le non respect de la flèche du temps provoquerait un bouclage dans la causalité, un effet deviendrait une cause antérieure qui a provoqué la chaîne des effets et la réalité serait comme un disque rayé qui se répète indéfiniment. Ce qui n'est pas possible.

[bbes]

L'espace et le temps sont des outils de mesure inventés par l'homme pour mieux se situer dans l'environnement physique dans lequel il évolue

Justement, les équations physiques montrent l'inverse, la notion d'espace temps n'a pas besoin de l'homme pour décrire l'univers.

Ah bon ?!

Je tends à penser qu'une loi physique n'a pas besoin qu'on l'écrive pour exister. Son équation sert juste notre savoir.

[Bean]

Je tends à penser qu'une loi physique n'a pas besoin qu'on l'écrive pour exister. Son équation sert juste notre savoir.

Mon point de vue est à l'inverse, je considère la nature pré-existante à toute idée conçue dans un esprit humain et que ce sont nos modèles conceptuels qui ont besoins du support de lois mathématiques pour appréhender et se conformer à toute mesure issue de l'observation physique des phénomènes naturels.

[bbes]

La causalité précède tout évenement et donc tout mouvement.
.

La causalité du temps n'est pas connue, il est possible qu'il n'y en est pas. Si vous partez du principe que le temps passe, comment est il possible de s'arranger de cette notion de départ?

Par ailleurs, il va de soit, que Klein parle du temps dans son sens le plus fondamental, il est parfaitement au fait que la guerre 39/45 est finie.

Son exemple, permet le recul nécessaire:

Un chemin ne chemine pas, mais sert à cheminer.
Le temps ne passe pas, mais sert à faire passer la réalité.

Sauf que sur ce fil, on confond le temps et sa fonction.

[Bean]

La causalité du temps n'est pas connue, il est possible qu'il n'y en est pas.

La causalité est ce qui lie les événements dans un ordre, ce qui créée une priorité temporelle aux événements ainsi liés. La "causalité du temps" n'a pas de signification en soi.

[bbes]

Mon point de vue est à l'inverse, je considère la nature pré-existante à toute idée conçue dans un esprit humain et que ce sont nos modèles conceptuels qui ont besoins du support de lois mathématiques pour appréhender et se conformer à toute mesure issue de l'observation physique des phénomènes naturels.

Je peine à comprendre, voulez vous dire que tant qu'une loi physique n'est pas découverte, son "agissement" n'existe pas? car c'était le sens de mon post en fait.

[bbes]

La "causalité du temps" n'a pas de signification en soi.

C'est affirmatif.
Pour quelle raison? parce qu'il n'y a rien de plus fondamental? si le temps passe, par quoi pourrait il bien être remplacé?

[dedale]

À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement.

le changement est une expression de la dynamique.
Sans dynamique, pas de changement, pas de variation, pas de devenir.

[dedale]

Les animaux et la plupart des humains vivent dans l'instant et le momentané. Lorsque les humains ont des besoins d’événementiel, de prévision ou de planification, ils se servent d'outils de mesure de durée tels que montres, horloges, chronomètres ou calendriers.
Peu se soucient en réalité de la nature du temps qui est en dehors de toutes ces préoccupations quotidiennes.

Ce que l'on a de commun avec les animaux, c'est notre perception du devenir.
Certains animaux stockent de la nourriture pour l'hivers, creusent de terriers pour se protéger de différente choses, pour se cacher en vue d'échapper à des menaces, etc, pour survivre tout simplement.
L'homme c'est pareil, mais à un niveau plus complexe.

La nature du temps est purement cognitive.
Sans la présence d'un système neuro-cognitif, d'un organisme agissant pour sa survie, le temps n'existe pas : Il y a seulement des forces physiques pouvant produire de l'énergie ou s'en alimenter jusqu'à épuisement, des mouvement orbitaux de corps célestes significatifs, évoluant à différentes vitesses, les plus petites servant de division aux plus grandes, servant de références.

La fonction et la nature du temps se confondent : Nos ancêtres calculaient ou notifiaient les phase lunaires par nécessité, parce qu'ils géraient leur survie en fonction de ces paramètres.
La nature du temps est une gestion de l'existence, calculée ou pas.
Le temps, c'est de l'existence.

Délicat de décréter comme ça, par "intuition" que la nature du temps est autre chose que ce que l'on en perçoit et sur ce quoi on a fondé la définition.
On n'a pas fondé la définition sur "quelque chose" qui est inobservable, indéterrminable, inconcevable et tout le bataclan : Nous avons des critères, des échelles de temps, c'est donc bien un système de mesure, et cela depuis la préhistoire.

Comme toute mesure, c'est une interprétation. prenons par exemple le km : Est-ce que le km, l'unité kilométrique, possède une nature propre autre que celle d'un paramètre de mesure définissant un critère de distance? Non. C'est le nom donné à des unités qui sont des paramètres élaborés par la cognition pour certaines nécessités.

[M'enfin]

À l'origine, le temps est surtout l'expression du changement.

Le changement est une expression de la dynamique.
Sans dynamique, pas de changement, pas de variation, pas de devenir.

Comme tout le monde le sais, pour moi, le temps est autant une cause du mouvement qu'un effet. Quand je dis que le temps est l'expression du changement, je sous-entends donc qu'il en est la cause autant que l'effet. Peut-on toujours dire que le temps est une invention humaine s'il est en réalité la cause de tous les mouvements?

[Critias]

L'espace et le temps sont des outils de mesure inventés par l'homme pour mieux se situer dans l'environnement physique dans lequel il évolue

Justement, les équations physiques montrent l'inverse, la notion d'espace temps n'a pas besoin de l'homme pour décrire l'univers.

Ah bon ?!

Je tends à penser qu'une loi physique n'a pas besoin qu'on l'écrive pour exister. Son équation sert juste notre savoir.

C'est quoi une "loi physique" ?