Arte: Jésus et l'Islam

[Gerard]

 - Pourquoi le Coran affirme-t-il, dans la sourate 4, que Jésus n’a été crucifié qu’« en apparence » ?

 - Pourquoi le messie des chrétiens, considérés par eux comme Fils de Dieu, est-il si souvent présenté comme « fils de Marie » ?

 - Le prophète Mohammed était-il analphabète comme l’affirme la Tradition musulmane ?

 - Comment expliquer la présence de termes issus du syriaque, de l’araméen ou même du grec dans le Coran ?

 Pour répondre à ces questions, encore débattues entre chercheurs, Gérard Mordillat et Jérôme Prieur ont repris la recette qui a fait le succès de leurs précédentes séries : Corpus Christi, Les Origines du Christianisme ou encore l’Apocalypse.

  Deux épisodes sur sept, dès ce soir sur Arte.
(suites les 9 et 10 Décembre, en seconde partie de soirée)

 Je me régale d'avance !

Et vous ? Prêt à en discuter ?

...

[_nawel]

Avec Plaisir !

[Bulle]

Il y avait une interview de Mordillat et Prieur sur Charlie Hebdo de cette semaine et ils viennent de publier Jésus selon Mahomet aux éditions du Seuil.
J'ai acheté le livre (j'avais apprécié les fascicules de Corpus Christi)  mais je n'ai pas eu encore le temps de le lire ...

Concernant la première question, il semblerait que ce soit (comme d'hab à cette époque) lié à la tradition orale :
"Dans le Coran, la crucifixion de Jésus apparaît comme un 'mirage". Le texte dit qu'il semble que Jésus n'a pas été crucifié. Dans les exégèses  de la tradition des hadiths, le conte s'empare de cette illusion et invente des personnages. Est-ce un ennemi de Jésus qui a été crucifié à sa place? Judas, qui l'a dénoncé? Un disciple volontaire? Un anonyme ? C'est sans fin. Cette extraordinaire machine à fiction montre bien que l'on est dans une société ou ce que l'on entend est plus important que ce que l'on voit" répond Jérôme Prieur...

[M'enfin]

De quelle société parle-t-il? Musulmane?

[_nawel]

L'émission est encore en mémoire, je bats le fer, il est encore chaud.

Ce que je retiens est que tout d'abord ne connaissant pas le fondement de la religion musulmane, il apparaît que Jésus tient une place très importante, et cela est plutôt une très bonne nouvelle.

Maintenant le verset 157 de la Sourate 4 révèle une situation qui est apparue ambiguë depuis des siècles et que Jésus ne serait ni mort sur la croix ni serait mort tout simplement si je peux dire. Apparemment des témoignages ont fait apparaître ce qui est inscrit dans les sourates :

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos cœurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs cœurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .


156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.

157" Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah’... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage » ."

Mon avis, puisque Gérard tu nous as encouragés à en donner un ou plusieurs, les musulmans s'engagent à dire que les païens ou mécréants, les Juifs en l'occurrence, ont été calomnieux envers Marie autrement dit envers Jésus.

Les Musulmans sont donc proches de Jésus et dans l'émission reconnaissent et distinguent Jésus Fils de Dieu comparativement à Mohamed qui apparaît comme simple mortel, car ils ne dénoncent pas la résurrection et sont d'après ce qui est dit dans la Sourate respectueux de Marie, laquelle est reconnue mère de Jésus.

Seules la crucifixion et la mort de Jésus dans la sourate relève une ambiguïté. Le Coran accuse les Juifs et selon la tradition orale les faits dont les témoins ont relaté leur déroulement sont dits tels que les voient les musulmans ou tels qu'ils les entendent probablement car il est question de conjoncture dans la sourate.

Une conjoncture sont des éléments qui créent une situation et là un autre doute plane, celui consistant aux faits rapportés concernant Simon de Cyrène qui, passant pendant le chemin de Croix, a été appelé par les romains pour que lui soit dit : "portes la croix". Selon les différents évangiles, cela a été confirmé mais dans l'un deux il a été question d'aider à porter la croix.

Ainsi les témoins ont peut être véhiculé une information, laquelle fut déformée et relatée aux musulmans qui ont supposé en la personne crucifié un sosie en lieu et place de Jésus.

Il faut aussi soulever que les principaux protagonistes sont plusieurs ethnies (Romains, Pharisiens....) seuls les Musulmans ne sont pas mis en scène, probablement et s'étant opposé aux Juifs qui se glorifiaient d'avoir tué Jésus, et la querelle qu'a connu Mahomed avec les Juifs en son temps, aurait joué en cette interprétation des faits, les Musulmans se sont peut être sentis mis à l'écart de cette grande histoire Biblique.

Il y a aussi et cela a été soulevé dans l'émission, Jésus Fils de Dieu ne peut pas être réduit à une mort si banale en quelque sorte, et une des exégètes a si justement dit : dans ce pays livré aux mirages, il n'est pas rare que les Musulmans se fient plutôt à ce qu'ils entendent plutôt à ce qu'ils voient". Il apparaît que les Musulmans ne se fiaient donc pas trop à ce qu'ils voyaient d'autant plus que Jésus étant fils de Dieu ne pouvait être réduit à une "simple mort" même s'il y a eu résurrection après.

Je pense que la nouvelle ayant eu un grand effet c'est le moins que l'on puisse dire, qu'il faut se mettre en situation, que tous les témoins ont été mis à contribution pour relater les faits, que ceux ci ont dû faire l'objet de spéculations aussi, et que les Musulmans ont tiré de ce qui a été vu et entendu en quelque sorte ce qu'ils ont bien voulu en faire, sachant que cela est avant tout la volonté de Dieu car rien ne peut se faire sans cela. L'histoire, le futur nous le démontrera.

Il est évident que Dieu ne peut subir une défaite aux yeux des Musulmans mais ce qu'ils ne mesurent pas est que Jésus, qui est Dieu, a donné sa vie d'homme pour démontrer que le sacrifice qu'il a fait est à la mesure de l'amour qu'il donne.

Un premier jet de ce que j'ai retenu.

Pas de sosie bien évidemment, Simon de Cyrène n'a pas remplacé Jésus sur la Croix, tout cela est une aberration dans le sens où ces deux suppositions sont aussi bien opposables tant leur portée peut tout simplement ôter toute crédibilité de tout l'ensemble des trois religions réunis.

Une polémique visant à dire que le Coran est antirabique. Mais Mohamed n’alimente pas l’animosité contre eux, s’agissant de personnes à respecter comme il le dit, comme il se fait écho de Dieu pour soutenir cette thèse de paix.


La question se pose pourquoi l'histoire s'est elle continuée ? Mohamed s'est adressée aux Musulmans car Dieu a envoyé des messagers (des prophètes) aux hommes: Noé, Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad (qui n'est que le dernier messager ; si l'essentiel de ces différents messages est toujours resté le même, l'actualisation de certains principes a été différent d'un messager à l'autre, par rapport aux évolutions intellectuelles et sociales de l'humanité.

Autrement dit, chaque ethnie a sa propre perception, il s'agissait de s'adresser aux Musulmans d'une autre façon, car leur perception est différente, tout comme nous sommes nous enclin à nous adresser à telle ou telle personne sachant ce qui la meut n’est autre que ce nous savons pertinemment d’elle, et surtout sachant qu’elle n’a jamais été mise en scène par quel qu’intervention dans l’histoire.

Il fallait que les Musulmans ait eu Dieu qui se soit adressé à eux et ce fut par Mohamed qui n’est apparu que dans le Coran.

Les trois grandes religions sont liées indéniablement, la croisée des chemins se fait peut-être là, la poignée de Juifs ayant mis à exécution leur décision de ne pas croire en Jésus Fils de Dieu ne peut condamner tout un peuple.

J’ai bien aimé l’émission et suis un peu enthousiaste,

[orthon7]

Pour vous rafraîchir la mémoire.



interprétation, illusion, ruse, ambiguité, etc ...!
Dieu est le meilleur des comploteurs.

[_nawel]

N'as tu pas remarqué déjà que selon d'où tu regardes une personne tu verras son nez aquilin, ou en trompette, ou en selle, et cela est toujours plus frappant lorsqu'on regarde une photo. De même quand tu regardes une personne de face tu n'auras jamais pensé qu'il soit busqué, ce n'est qu'en regardant de plus près...

du bon angle.. d'un autre angle.....

Alors si tu juges alors qu'en fait tu ne sais qu'à travers des "on dit" que Dieu est de cette façon, il faudrait que tu puisses te mettre à la bonne place, face à ceux qui le disent et avec un peu de psychologie, tu comprendras que selon où l'on est et ce que l'on est, tout peut changer.

Surtout que ces "on dit" durent depuis des siècles alors, puisqu'il est question de parler d'un sujet qui a fait l'objet d'une émission, et si tout repose sur un verset qui n'a pas été perçu du bon angle, tu verras peut être comme je l'ai vu, cela saute au nez yeux, qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute, en tout cas en ce qui me concerne, que les Musulmans se sont sentis lésés dans une situation où ils n'ont pas été tout simplement été cités suffisamment je dirais et que plus tard en chronologie, sont passés après coup en quelque sorte, alors que toute l'histoire, la véritable histoire s'est déroulée avant, seul Mahomed a fait une petite différence, pas grande mais juste assez pour que le Coran puisse avoir eu une raison d'exister.

Dieu est pour tous mais chacun le veut pour soi. Les Musulmans n'ont pas voulu tirer profit de l'histoire qui est implicite et qui relate la vie et la mort de Jésus, simplement et c'est mon avis que j'assume, ne veut en aucun cas convaincre qui que ce soit, ont été témoins ont relatés l'histoire ont tiré profit des "on dit" on décidé qu'il en serait autrement par la suite, on dénigré cette histoire pour que la leur passe pour plus vraie.

Il y a partout des personnes qui se vexent, certains facilement d'autres plus facilement, après tout nous sommes que des humains, et la Bible, le Coran, La Thora se sont adressés à des humains, s'adressent à des humains,  avec leurs faiblesses, leurs qualités ... et des tensions existaient déjà, existent toujours, preuve en est, Dieu a revêtu le manteau d'un Dieu tout à fait impropre à l'idée que l'on se fait de Dieu, les terroristes n'ayant rien compris, encore moins compris, ou n'étant comme ils sont cités dans la Bible, et là Dieu ne leur fera aucun cadeau, des Insensés.

Les Insensés ne sont pas des fous, ces derniers peuvent être pardonnés car un fou n'est pas responsable de sa folie, un insensé est tout à fait sain d'esprit mais agit sciemment contre autrui d'une manière inhumaine je dirais.

Alors il faut penser que montrer de tout son saoul ce qui blesse peut se faire dans tous les domaines, même ici, cela arrive aussi, bien entendu, pas plus tard qu'hier, à mon grand étonnement car ce genre de réciprocité je l'avais oubliée depuis l'enfance.

C'est la raison pour laquelle je m'évertue à penser et à dire que les théologiens et les exégètes sont des personnes très très instruites mais qu'il faut aussi avoir une approche psychologique et phylosophique des Ecritures Saintes, et toutes les sciences humaines sont à appréhender bien évidemment, les ethnies, les usages etc... et jusqu'à présent, je n'ai pas vu l'ombre d'un récit qui se rapproche de cela ici.

PS : sous ton avatar (Hannibal)où il est indiqué "dur et pas méchant" j'ai quand même un à priori et soupçonne le contraire... je me fis aux apparences Orthon7, rien contre toi, mais c'est une approche afin de pouvoir ouvrir un débat sur les apparences en somme.

[mikael]

Émission passionnante, comme "Corpus Christi" en son temps. Bah, chacun croit ce qu'il veut, et le pire est bien de vouloir trucider l'autre parce qu'il pense différemment. Je suis toujours étonné de voir que des passages essentiels soient marqués au sceau de la difficulté voire l'ambiguïté linguistique... Quand ils ne sont pas surdéterminés (ce qui ne se voit pas toujours), cad que l'auteur du passage a, consciemment ou pas, employé des expressions pouvant se comprendre de plusieurs façons à la fois !! Ainsi, un passage du NT se rapportant au Royaume de Dieu dit à la fois : "Le royaume de Dieu est parmi vous" et "la royauté divine est en vous" : "è basileia tou theou entos ymôn estin" ! (Luc, 17,21)

[_nawel]

Chacun tire profit d'une situation qui l'arrange et les Ecritures Saintes n'échappent pas à cela, surtout Elles je dirais, dans n'importe quelle religion ....

Maintenant qu'une phrase ait été traduite d'une façon ou de l'autre, je pense qu'il s'agit d'excuses pour se prévaloir d'une situation qui arrange aussi, car une phrase, souvent, est comprise d'emblée, comme si sa musicalité parlait à l'esprit, comme si les mots n'avaient eu plus de sens, seuls "l'esprit de la phrase" se révèle à la compréhension de l'auditeur ou du lecteur.

Sauf s'il s'agit de phrases totalement ambigues voulant dire l'inverse, là on pourrait être dans l'embarras, mais tel l'exemple que tu donnes, on est en droit de se dire "Le Royaume de Dieu est parmi vous" et "la Royauté Divine est en vous" veulent dire la même chose.

La seule différence est l'interprétation qui vaudra tout aussi bien pour l'une que pour l'autre, à savoir qu'il y a de multiples façons parallèles d'interprétations, toutes étant vraies, à savoir Dieu est parmi nous, Dieu est parmi nous représenté par tout ce qui nous entoure car Dieu est Tout, et Dieu est parmi nous, notre conscience étant divine (est donc en nous). etc...

[mikael]

Chacun tire profit d'une situation qui l'arrange et les Ecritures Saintes n'échappent pas à cela, surtout Elles je dirais, dans n'importe quelle religion ....

Maintenant qu'une phrase ait été traduite d'une façon ou de l'autre, je pense qu'il s'agit d'excuses pour se prévaloir d'une situation qui arrange aussi, car une phrase, souvent, est comprise d'emblée, comme si sa musicalité parlait à l'esprit, comme si les mots n'avaient eu plus de sens, seuls "l'esprit de la phrase" se révèle à la compréhension de l'auditeur ou du lecteur.

Sauf s'il s'agit de phrases totalement ambigues voulant dire l'inverse, là on pourrait être dans l'embarras, mais tel l'exemple que tu donnes, on est en droit de se dire "Le Royaume de Dieu est parmi vous" et "la Royauté Divine est en vous" veulent dire la même chose.

La seule différence est l'interprétation qui vaudra tout aussi bien pour l'une que pour l'autre, à savoir qu'il y a de multiples façons parallèles d'interprétations, toutes étant vraies, à savoir Dieu est parmi nous, Dieu est parmi nous représenté par tout ce qui nous entoure car Dieu est Tout, et Dieu est parmi nous, notre conscience étant divine (est donc en nous). etc...

C'est un des rares cas où l'on peut dire : il y a trois façons de comprendre la phrase (a,b, a+b), où donc il n'y n'a plus de contradiction entre transcendance et immanence (comme tu le dis).

On peut y ajouter dans le "Notre Père" le mot epiousios qui peut vouloir dire : "de ce jour" ; "supra-substantiel (= hautement spirituel) ou..  les 2. St Jérôme a d'abord compris et traduit  "suprasubstantialem"

[Bulle]

De quelle société parle-t-il? Musulmane?

Il parle d'une société traditionnelle sémite, où, précise-t-il "écrire est toujours un aveu de faiblesse. Le disciple doit mémoriser ce que dit le maître et non pas l'écrire" (ibid)

[Bulle]

Ce que je retiens est que tout d'abord ne connaissant pas le fondement de la religion musulmane, il apparaît que Jésus tient une place très importante, et cela est plutôt une très bonne nouvelle.

Bien sûr qu'on connait le fondement : le canal judéo-chrétien bien sûr. Même la tradition musulmane indique que c'est le cousin de sa femme qui était judéo-chrétien comme ayant fait connaître les textes bibliques à Mahomet.
Et je ne vois pas bien en quoi la place de Jésus dans le Coran serait une bonne nouvelle puisque le Coran ne lui donne absolument pas la même place que les chrétiens : il n'est pas le fils de dieu du tout du tout et le considérer comme tel , c'est tout bonnement du polythéisme.

[_nawel]

J'avoue Bulle que je ne connais pas véritablement le Coran n'ayant su que Jésus ne tenait que le rôle restrictif de prophète. Or dans l'émission il me semble bien avoir entendu qu'il en est autrement et qu'il tient une place très importante et cela conforte l'idée d'une seule et même histoire.

Je n'ai jamais eu l'opportunité de m'y intéresser sauf en ayant lu une sourate ou deux pas plus.

J'ai retenu de l'émission que certaines sourates ont fait l'objet de multiples interprétations et la seule sourate 157 l'objet d'un livre de 100 pages au moins, cela revient à dire que les Musulmans ont vraiment été indécis et le sont encore puisqu'une émission a été consacrée à cela.

Alors conclure comme tu le fais certainement, c'est ce que pensent les Musulmans car à qui se fient il pour conclure ce que tu dis, à ceux qui enseignent le Coran qui ne sont que depuis des siècles que des personnes ayant hésité tant et plus et encore aujourd'hui.

[Gerard]

Et je ne vois pas bien en quoi la place de Jésus dans le Coran serait une bonne nouvelle puisque le Coran ne lui donne absolument pas la même place que les chrétiens : il n'est pas le fils de dieu du tout du tout et le considérer comme tel , c'est tout bonnement du polythéisme.

 Nawel a raison : Dans l'Islam, Jésus n'est pas du tout un "simple prophète" car l'Islam reconnait que Jésus est le seul homme (avec Adam) de toute l'Histoire humaine qui n'a pas de père.

  Jésus est donc un "nouvel Adam", ce qui, tu l'admettras, est très proche du concept chrétien, non ?

.. et en tout cas, cela donne à Jésus un statut SUPERIEUR à celui de Mohamed.

Mais l'Islam refuse d'en faire un Dieu, pour une raison compréhensible : Si Jésus était Dieu, il ne pourrait pas être tué. En fait, l'Islam ne peut pas comprendre le principe de double-nature : "Dieu et Homme" - "mort et ressuscité".

  Je crois d'ailleurs qu'on avait déjà eu ce débat ici : La définition de la Mort est d'être irréversible. Donc, si Jésus meurt et revient à la vie, c'est qu'il n'était pas vraiment mort, ou pas vraiment ressuscité.

Il faut donc bien admettre la co-existence de choses contradictoires : "la Vie et la Mort", "le divin et l'humain", "le monothéisme et la Trinité".    Et ça, effectivement, y a que les chrétiens à pouvoir le faire...

 En tout cas, la série est à la hauteur, je ne suis pas déçu.
(J'y retourne, la suite commence !)

...

[Bulle]

Et je ne vois pas bien en quoi la place de Jésus dans le Coran serait une bonne nouvelle puisque le Coran ne lui donne absolument pas la même place que les chrétiens : il n'est pas le fils de dieu du tout du tout et le considérer comme tel , c'est tout bonnement du polythéisme.

 Nawel a raison : Dans l'Islam, Jésus n'est pas du tout un "simple prophète" car l'Islam reconnait que Jésus est le seul homme (avec Adam) de toute l'Histoire humaine qui n'a pas de père.
  Jésus est donc un "nouvel Adam", ce qui, tu l'admettras, est très proche du concept chrétien, non ?

Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament : Voir la sourate XIX : Marie est engrossée par  l'opération du Saint Esprit. L'histoire se trouve à partir du verset 16. Elle met au monde un gamin qui parle dans le berceau et qui dit (30) "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre ; il a fait de moi un Prophète ; il m'a béni, où que je sois" et en 34 "Celui-ci est Jésus, fils de Marie. Parole de Vérité dont ils doutent encore"

... et en tout cas, cela donne à Jésus un statut SUPERIEUR à celui de Mohamed.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être issu d'un "miracle" donnerait un statut supérieur à un prophète. Il y a d'autres vieux dont les femmes, tout aussi vieilles ont été engrossées de la même manière et ils n'ont pas été prophètes pour autant.

Mais l'Islam refuse d'en faire un Dieu, pour une raison compréhensible : Si Jésus était Dieu, il ne pourrait pas être tué.

Ce n'est pas cohérent puisqu'ils font en sorte que  Jésus du Coran n'est justement pas tué : quelqu'un d'autre meurt à sa place...

En fait, l'Islam ne peut pas comprendre le principe de double-nature : "Dieu et Homme" - "mort et ressuscité".

Ils partent, comme d'autres chrétiens en leur temps d'ailleurs, du principe que deux dieux c'est du polythéisme.

[EtoileCantique]

"Jésus et l'Islam" ou le jour où Bulle a pris conscience que le coran pouvait être lu autrement que dans l'économie du texte.:p

Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament

Il né dans le désert sous un palmier dans les évangiles ? De souvenir pour moi c'était dans un grotte pres de Bethléem.

Marie est engrossée par  l'opération du Saint Esprit.

Dans le coran "l'ange gabriel" qui lui annonce devient "le saint esprit" (saint esprit et l'ange gabriel ne font qu'un dans le coran). Est-ce qu'il a couché avec elle du coup ?

Mais le coran se contredit puisqu'a un autre verset il ne s'agit plus de "l'esprit" qui lui annonce la nouvelle mais "des anges".

"3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu."

et

"19.17. et étendit un voile entre elle et les siens. C'est alors que Nous lui envoyâmes Notre Esprit qui se présenta à elle sous la forme d'un homme accompli.
19.18. Elle lui dit : «Je cherche refuge contre toi auprès du Tout-Miséricordieux, si tant est que tu Le craignes.»
19.19. – «Je ne suis, dit-il, qu'un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d'un garçon immaculé.»
19.20. – «Comment, s'étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de mœurs légères?»"

Elle met au monde un gamin qui parle dans le berceau et qui dit (30) "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre ; il a fait de moi un Prophète ; il m'a béni, où que je sois" et en 34 "Celui-ci est Jésus, fils de Marie. Parole de Vérité dont ils doutent encore

Jesus parle dans son berceau dans les évangiles canoniques ?

En fait toutes ces histoires viennent des écrits apocryphes qui circulaient dans la péninsule arabique a cette époque comme l'explique le documentaire.

Mais l'Islam refuse d'en faire un Dieu, pour une raison compréhensible : Si Jésus était Dieu, il ne pourrait pas être tué.

Il refuse d'en faire un dieu parce que Dieu est parfait et inatteignable. Et un homme est imparfait. Dieu ne peut pas se rabaisser a cela. Je pense que c'est plus pour ca.
Et s'il ne veut pas que jésus soit tué c'est, je pense, juste que l'auteur du coran (Mohamed) a du mal a concevoir qu'un prophète élu de dieu puisse être abandonné par celui-ci.

C'est compréhensible vu qu'il veut s'imaginer comme plus fort que le reste des humains en tant que prophète. D'être au dessus d'eux et mieux reconnu et protégé (c'est la position qu'il se donne dans le coran). Il a besoin d'avoir le sentiment d'avoir la "baraka".
S'il pouvait être mis a mort par la justice humaine il serait inquiet et prêt a demander pourquoi dieu l'a abandonné (mais ce n'est que mon explication:p).

En fait, l'Islam ne peut pas comprendre le principe de double-nature : "Dieu et Homme" - "mort et ressuscité".

Il y a peut être un peu de ca. Il a du mal a comprendre le principe de trinité comme on le voit dans le coran.  Dans le coran il imagine meme parfois que Marie fait partie de cette trinité.

Mais pour moi il y a aussi une forme de stratégie. Mohamed avait besoin de trouver des défauts aux autres communautés afin de trouver une raison pour laquelle celles-ci devaient l'écouter et le suivre.
Si leur monothéisme était déjà parfait pourquoi le suivre et le reconnaitre comme prophète ? Et lui voulait régner sur tous. (je pense qu'il avait en tete d'unifier le monde arabe. Comme il insiste dans le coran: "je parle en arabe clair")
C'est d'ailleurs aussi pour ça pour moi qu'il insiste autant a propos des histoires et mythes sur jésus. (meme s'il n'en reprend que les miracles mais pas les préceptes)

[Bulle]

Il né dans le désert sous un palmier dans les évangiles ?

Dans le Coran non plus, si mes souvenirs sont bons...

Dans le coran "l'ange gabriel" qui lui annonce devient "le saint esprit" (saint esprit et l'ange gabriel ne font qu'un dans le coran). Est-ce qu'il a couché avec elle du coup ?
Mais le coran se contredit puisqu'a un autre verset il ne s'agit plus de "l'esprit" qui lui annonce la nouvelle mais "des anges".

Si l'ange gabriel devient le Saint Esprit, je ne vois pas où il y a contradiction  
D'autre part nous avons, comme dans le NT : l'annonce  faite à Marie identique au bout du compte à ce que dit Luc, même s'il ne parle, lui, que de l'Ange Gabriel... La sourate XIX ne faisant que raconter les faits annoncés en III.

Jesus parle dans son berceau dans les évangiles canoniques ?

Et pourquoi les évangiles canoniques seraient-ils la seule référence fiable ? Je te rappelle que dans le Pseudo-Matthieu, Jésus tout petit parle aux dragons.
Et je te rappelle aussi que je répondais à Gérard estimant Jésus "très proche du concept chrétien" ; proche ne voulant pas dire identique. Et que la description de la naissance de Jésus  n'en fait pas un "fils de dieu" pour autant...

En fait toutes ces histoires viennent des écrits apocryphes qui circulaient dans la péninsule arabique a cette époque comme l'explique le documentaire.

Pas que. Il y a aussi d'après J. Prieur les caravanes, les idées et les histoires racontées.
"Ce qui vient de cette tradition orale s'entend dans le Coran ; le texte est une espèce de conservatoire d'empreintes juives, chrétiennes et judéo-chrétiennes"

Et s'il ne veut pas que jésus soit tué c'est, je pense, juste que l'auteur du coran (Mohamed) a du mal a concevoir qu'un prophète élu de dieu puisse être abandonné par celui-ci.

Ce n'est pas ce que les auteurs du documentaire avancent.
"Mahomet veut restaurer la pureté perdue du monothéisme juif dégradé selon lui le polythéisme chrétien. Le rôle de Jésus est fondamental dans cette histoire. Il permet à Mahomet de dire que les juifs se sont trompés, puisqu'ils n'ont pas compris que .Jésus était le Messie, et aux chré­tiens: qu'eux aussi se sont trompés en faisant de lui Le fils de Dieu." (Jérôme Prieur - ibid)
C'est donc effectivement stratégique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Gerard]

Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament : Voir la sourate XIX.

 Et beh alors, de quoi tu plains ? Jésus n'est donc pas "un simple prophète".

Je ne vois pas en quoi le fait d'être issu d'un "miracle" donnerait un statut supérieur à un prophète.

 Beh du fait qu'il est "plus qu'un homme" ! (même s'il n'est pas Dieu).

Il y a d'autres vieux dont les femmes, tout aussi vieilles ont été engrossées de la même manière et ils n'ont pas été prophètes pour autant.

 Ha bon ? Qui donc ? ... Qui plus est, le Coran ne dit pas que Marie a été engrossée par un ange, juste qu'elle a enfanté TOUTE SEULE.

Mais l'Islam refuse d'en faire un Dieu, pour une raison compréhensible : Si Jésus était Dieu, il ne pourrait pas être tué.

Ce n'est pas cohérent puisqu'ils font en sorte que  Jésus du Coran n'est justement pas tué : quelqu'un d'autre meurt à sa place...

 C'est vrai que ça montre une influence non-assumée des évangiles apocryphes (celui de Barnabé) dans le Coran. Mais ce n'est pas pour déifier Jésus, mais pour critiquer le christianisme. Sous-entendu : "SI Jésus était Dieu, ALORS, seul l'évangile de Barnabé tient debout". Cela ne veut pas dire pour autant que Jésus est Dieu.

En fait, l'Islam ne peut pas comprendre le principe de double-nature : "Dieu et Homme" - "mort et ressuscité".

Ils partent, comme d'autres chrétiens en leur temps d'ailleurs, du principe que deux dieux c'est du polythéisme.

 Oui, mais pas seulement. Ils partent aussi du principe de Dieu ne peut pas mourir. (.. Ni DORMIR ! Comme ils l'ont dit dans l'émission d'hier : Jésus en temps d'humain "dormait" et donc, pendant qu'il dort, il y a plus de Dieu dans l'univers... Donc, pour comprendre la Trinité, il faut d'abord comprendre la notion de double-nature d'une chose.)

...

[Gerard]

Mais l'Islam refuse d'en faire un Dieu, pour une raison compréhensible : Si Jésus était Dieu, il ne pourrait pas être tué.

Il refuse d'en faire un dieu parce que Dieu est parfait et inatteignable. Et un homme est imparfait. Dieu ne peut pas se rabaisser a cela. Je pense que c'est plus pour ca.

 Tout à fait. Les musulmans pensent qu'aucun humain ne peut faire échouer un plan de Dieu. Ce qui explique que les musulmans ne veulent pas croire que Jésus ait été tué, car même si Jésus n'est pas Dieu, il fait partie du plan de Dieu.

En fait, l'Islam ne peut pas comprendre le principe de double-nature : "Dieu et Homme" - "mort et ressuscité".

Il y a peut être un peu de ca. Il a du mal a comprendre le principe de trinité comme on le voit dans le coran.  Dans le coran il imagine meme parfois que Marie fait partie de cette trinité.

 Encore d'accord. Mais c'est bien parce que les musulmans ne comprenaient pas la Trinité qu'ils ne comprennent pas que Marie n'est que la mère du Jésus humain. Faut dire que les approximations chrétiennes du type "Sainte-Marie, Mère de Dieu" ne sont pas là pour les y aider...

Dans le coran "l'ange gabriel" qui lui annonce devient "le saint esprit" (saint esprit et l'ange gabriel ne font qu'un dans le coran). Est-ce qu'il a couché avec elle du coup ?

 Mais si elle a "couché", elle n'est plus vierge, alors ?!

Encore une fois, il faut différencier "l'annonce faite à Marie" de l'enfantement. Dans les évangiles chrétiens, l'ange annonce à Marie qu'elle va porter le fils de Dieu. Dans le Coran, l'ange annonce à Marie qu'elle va porter un fils qui n'aura pas de père. Ce n'est pas tout à fait pareil, même si c'est l'ange qui fait le facteur de Dieu dans les deux cas.

...

[_nawel]

Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament : Voir la sourate XIX : Marie est engrossée par  l'opération du Saint Esprit.

Toi même Bulle tu es née de quelle manière ? Est ce  par engrossement ou pas ? Et si oui ce ne fut certainement pas l'opération de quelque nature que ce soit autre que la relation sexuelle.

Tu es donc une personne née normalement, issue de l'amour certainement tout du moins de l'acte, et je ne vois pas pourquoi l'histoire serait différente dans la Bible que le Coran, Jésus est Jésus né de Marie d'une façon tout à fait particulière, mais toi tu appartiens aux catégories de personne tout comme moi d'ailleurs qui n'ont rien de particulier en somme si ce n'est que nous sommes nés "normalement" et que nos mères nous ont portées.

Alors je vois que tu t'attaches à parler en somme d'évènements auxquels tu n'attaches aucune importance, sauf peut être une trame historique et encore pas car tu ne cites pas des passages tels quels, tu te les appropries et les retranscris à la "Bulle".

Si je pense que tu ne sois pas croyante est parce que tu ne portes pas foi à tout ce qui est dit, et le dire de cette façon est une manière de dire que tu ne portes pas foi, et tu as un sentiment qui est au delà de cela, dire que tu hais les gens qui y croient.

Ton athéïsme bat certains records, entre autres celui de l'intolérance et à ce titre peut être qu'il ne faut même plus parler d'athéisme s'agissant de gens qui sont humainement ouverts.

Alors je suis au regret de ne te placer en aucune catégorie, peut être que tu n'aimes cette idée sectaire aussi, alors tout va bien en somme.

[_nawel]

@EtoileCantique

Quand tu auras compris que Dieu est amour et qu'il est PRET à mourir sur la croix pour le dire, tu comprendras.

Encore faut il que tu puisses comprendre que Jésus est bien Dieu lui-même.

Peut être qu'une fois que tu auras assimilé cela, tout prendra une autre dimension, pour toi, peut être.

Non pas parce que tu es Musulman, mais parce que tu fais partie des croyants qui ne sont pas nombreux dans ce forum, encore que tu ne prends pas position d'une certaine façon mais tes irruptions me font penser le contraire du fait que tu sembles attacher grande importance à tout ce qui touche à la religion.

[_nawel]

Est ce que quelqu'un s'est demandé quelle apparence a Dieu ?

Est ce que quelqu'un s'est dit Dieu a voulu nous apparaître sous forme humaine ?

Est ce que quelqu'un s'est dit, il était important que Dieu nous donne l'image qu'il veut que nous ayons de lui même, à savoir l'image d'une personne humaine, sachant aussi qu'il est dit dans la Bible que nous ayons été créés à l'image de Dieu et que Jésus a toujours l'image de Dieu, bien même avant qu'il ne vienne sur terre.

Arrivez vous à vous dire qu'en réalité je vais être assez clair dans ma façon de voir les choses et ne vais chercher la difficulté alors que tout est bien simple en somme.

Bien entendu je m'adresse aux croyants.

[_nawel]

"
Mais pour moi il y a aussi une forme de stratégie. Mohamed avait besoin de trouver des défauts aux autres communautés afin de trouver une raison pour laquelle celles-ci devaient l'écouter et le suivre.
Si leur monothéisme était déjà parfait pourquoi le suivre et le reconnaitre comme prophète ? Et lui voulait régner sur tous. (je pense qu'il avait en tete d'unifier le monde arabe. Comme il insiste dans le coran: "je parle en arabe clair")
C'est d'ailleurs aussi pour ça pour moi qu'il insiste autant a propos des histoires et mythes sur jésus. (meme s'il n'en reprend que les miracles mais pas les préceptes)

Rien n'a été fait sans que Dieu ne l'ait voulu.

Mohamed a dit ce que Dieu a voulu qu'il dise, a fait ce que Dieu a voulu qu'il fasse.

C'est à dire qu'il ait assez d'importance pour que tous les regards se tournent vers lui.

L'histoire est la même, même si des éléments diffèrent, ces élément diffèrent car les peuples sont différents tout simplement. Les approches culturelles sont différentes, Dieu s'adressent à chacun de la manière qu'il faut.

Chacun a eu droit à une place dans l'histoire Biblique, il manquait une place pour les Musulmans, ceux ci ont eu aussi droit à un chapitre entier qui s'appelle le Coran.

Aujourd'hui on peut considérer que le Coran doit être remis en question du fait que certains ont compris tout autre chose, complètement à l'encontre de l'enseignement Coranique.

Alors apparemment, le Coran livre un message lequel n'est pas tout à fait clairement compris, et qu'en est il de l'incompréhension de l'ensemble des écritures ? Des émissions naissent, remettent encore une fois tout en question, l'ordre du jour est donné au Coran, tout tourne autour du Coran, le Monde a les yeux fixés sur le Coran.

Il faut préciser que Jésus apparaît comme prophète comme il apparaît dans le Coran.

S-5-46 : « Et, sur leurs traces, nous avons envoyé Jésus, le fils de Marie, en confirmant la loi qui était venue avant lui. Nous lui avons donné l’Évangile. Là il y a le guide et la lumière, et la confirmation de la loi qui était venue avant lui. Un guide et une exhortation pour ceux qui craignent Dieu ».
Jésus est venu pour confirmer la loi. Les prophéties devaient être confirmées par Jésus (Matthieu 5:17, Luc 24:44).

Le Coran ne dit pas que la prophétie de Jésus a été prédite et que sa venue a été une confirmation de la loi qui a été écrite avant son existence. Il s’agit de la première preuve de la divinité.

C'est en cela que Jésus est Prophète, Jésus prédit la Divinité puisqu'il est lui même la Prophétie.

[EtoileCantique]

Il né dans le désert sous un palmier dans les évangiles ?

Dans le Coran non plus, si mes souvenirs sont bons...

Heu on parle spécifiquement de ce verset et tu ne l'as pas lu avant de commenter ?

19.22. Elle devint donc enceinte de l'enfant et se retira avec lui en un lieu éloigné.
19.23. Puis, saisie par les douleurs de l'accouchement, elle s'adossa au tronc d'un palmier en s'écriant : «Plût à Dieu que je fusse morte et oubliée bien avant cet instant !»
19.24. Une voix l'appela alors de dessous d'elle : «Ne t'afflige point ! Ton Seigneur a fait jaillir un ruisseau à tes pieds.
19.25. Secoue vers toi le tronc du palmier, il en tombera sur toi des dattes mûres et succulentes.
19.26. Mange, bois et réjouis-toi ! S'il t'arrive de voir quelqu'un, dis-lui : “J'ai fait vœu d'un jeûne au Tout-Miséricordieux. Je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain.”«
19.27. Puis elle revint auprès des siens avec l'enfant dans ses bras. «Ô Marie, lui dirent-ils, quel acte monstrueux as-tu commis là !
19.28. Ô sœur d'Aaron ! Ton père n'a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !»
19.29. Marie leur fit signe de s'adresser à l'enfant. «Est-il possible, s'étonnèrent-ils, de parler à un enfant encore au berceau?»

Dans le coran "l'ange gabriel" qui lui annonce devient "le saint esprit" (saint esprit et l'ange gabriel ne font qu'un dans le coran). Est-ce qu'il a couché avec elle du coup ?
Mais le coran se contredit puisqu'a un autre verset il ne s'agit plus de "l'esprit" qui lui annonce la nouvelle mais "des anges".

Si l'ange gabriel devient le Saint Esprit, je ne vois pas où il y a contradiction  

Si tu ne comprends pas les phrases que je fais ça ne va pas aider. La contradiction n'est pas dans le fait qu'il confonde l'esprit et l'ange gabriel dans le coran (la confusion n'est pas faite entre les deux passages que j'ai cité. tu n'arrives pas a lire non plus correctement le coran). La contradiction vient du fait qu'il dit dans un premier temps que ce sont "les anges" (pluriel) qui lui annoncent et dans un second temps il dit "l'esprit sous forme humaine".
On a deux versions différentes de la même histoire. Ce qu'on appelle en d'autres termes une contradiction.

Et pourquoi les évangiles canoniques seraient-ils la seule référence fiable ?

A quel moment j'ai dit ça ??
Si je parle d'évangile canonique c'est parce que c'est la référence des chrétiens. Quand tu parles de nouveau testament tu parles de ça jusqu'a preuve du contraire.

Je te rappelle que dans le Pseudo-Matthieu, Jésus tout petit parle aux dragons.

heu, et ?

Et je te rappelle aussi que je répondais à Gérard estimant Jésus "très proche du concept chrétien" ; proche ne voulant pas dire identique.

Oui et moi je te rappelle que je répondais a toi. Qui a dit :

"Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament"

"exactement" jusqu'a preuve du contraire est bien moins proche de "proche".

Et que la description de la naissance de Jésus  n'en fait pas un "fils de dieu" pour autant...

Gerard n'a pas dit ça. Il a dit qu'il était plus important de par la manière dont il était né.

"Mahomet veut restaurer la pureté perdue du monothéisme juif dégradé selon lui le polythéisme chrétien. Le rôle de Jésus est fondamental dans cette histoire. Il permet à Mahomet de dire que les juifs se sont trompés, puisqu'ils n'ont pas compris que .Jésus était le Messie, et aux chré­tiens: qu'eux aussi se sont trompés en faisant de lui Le fils de Dieu." (Jérôme Prieur - ibid)

Quand ils disent qu'il veut restaurer la pureté du monothéisme ce n'est pas sur le fait que le coran refuse que jésus soit mort sur la croix mais a propos de la trinité.
Donc ce que le documentaire avance a propos du la "pureté d'un monothéisme" n'a rien a voir avec ce que j'explique ici et ne contredit pas ce que je dis.
Par contre ici ce n'est que mon explication.

[EtoileCantique]

Même la tradition musulmane indique que c'est le cousin de sa femme qui était judéo-chrétien comme ayant fait connaître les textes bibliques à Mahomet.

c'est faux. La tradition refuse ca. La tradition aimerait faire croire qu'il était illettré et qu'il n'avait aucune connaissance de la religion pour insister sur le fait que tout lui venait de dieu.
Le fait que cela puisse être le cousin de Khadija qui lui a enseigné les textes n'est qu'une supposition basée sur cette réalité historique a savoir: le cousin de Khadijah était un moine judeo-nazaréen.