Re: Arte: Jésus et l'Islam

[Bulle]

Quand on arrive a un tel niveau de mauvaise foi pour toujours avoir le dernier mot ça devient inquiétant...

Effet miroir, probablement...

Bravo pour la definition de desert. Mais tu vois dans le désert il peut y avoir des "oasis". Incroyable non ?

Mais cela n'enlève rien au mal fondé de ta remarque concernant la lecture des versets cités.
Ni au fait que peu importe le lieu, la manière est la même. Il est juste question pour la version coranique de la naissance d'éliminer les ambiguités sur la virginité de Marie (Joseph disparait du scénario) et sur l'intégrité divine : il y a dieu et les autres...  

Mais là ce n'est meme pas ça. C'est le saint esprit qui fait apparaitre le palmier et le ruisseau. Tu le vois d'ailleurs par le fait qu'elle est surprise par l'eau qui lui parle.

C'est "ton seigneur" pas le Saint Esprit... Au passage le pseudo Matthieu (encore lui) évoque (mais lors de la fuite en Egypte)  également un miracle du palmier qui offre des fruits à Marie et à son gamin.

Ben non ce n'est pas la suite. Tu le vois bien elle est surprise deux fois par l'annonce. Et l'annonce est la meme. C'est bien la meme scène raconté de deux manières différentes.

Ah bon ? la Sourate III n'est pas la narration d'une annonce et le futur de "Dès le berceau il parlera aux hommes comme un vieillard" n'est pas une prédiction par rapport au présent de la Sourate XIX où l'on trouve "L'enfant qui se trouvait à ses pieds l'appela, suivi d'un discours direct  

Quand on parle du nouveau testament on parle des écrits dit canoniques. C'est comme ça.
Et la majorité des chrétiens ont comme reference les écrits canoniques.

Mais  la référence de la majorité des chrétiens n'est pas le sujet puisque je citais le Coran. Et encore une fois d'autres écrits chrétiens donnent la parole à Jésus dès le berceau  
C'est le phénomène qui est important et  qui trouve d'ailleurs  sa source  dans le Livre de la Sagesse... et que l'on retrouve dans un canonique : Matthieu (Coran - Pleiade - p 806)

Mais a part ça tout va bien.... Tu ne parlais pas de la manière dont se passe la scène mais de la manière dont se passe l'accouchement... Oui je sais tu as raison...

Je parlais du concept : enfant né d'une femme vierge, par la volonté de dieu. Autrement dit une naissance "merveilleuse". Merveilleux ayant un but précis, celui de donner du crédit, d''en faire un personnage surnaturel. La ficelle existait avant d'ailleurs...
Dans l'AT ce type de concept ne donne pas des fils de dieu mais des prophètes. Chez les chrétiens également puisque, et c'est historiquement incontestable, tous les chrétiens ne sont pas d'accord sur les conclusions à propos de Jésus = Dieu. Le Coran : revient au concept de l'AT, Jésus est un prophète ; mais octroie une virginité à Marie, virginité tout de même  moins sujette à caution que celle du christianisme...

Oui c'est bien c'est la définition de ce qu'est un monothéisme pur pour l'auteur du coran. Sauf, qu'encore une fois, ta critique a porté sur ce que j'ai dit a propos de la raison pour laquelle Mahomet refuse de voir Jesus mourir sur la croix. Et ce que j'ai dit n'a donc rien a voir avec ça.

Pas du tout. Je répondais à "Quand ils disent qu'il veut restaurer la pureté du monothéisme ce n'est pas sur le fait que le coran refuse que jésus soit mort sur la croix mais a propos de la trinité. "
Le monothéisme c'est un seul dieu. point barre. Donc on n'adore pas  de demi-dieu, ce qu'est son fils  puisqu'il est né d'une humaine. La pureté du monothéisme c'est un dieu unique pas un dieu + un fils. Alors bien sûr que par voie de conséquence il est question de la Trinité, mais le point essentiel est "Dieu est unique".
Au passage le NT ne parle pas de Trinité.

Va demander si un moine judeo-nazareen a enseigné la bible a Mahomet a des imams ou des musulmans. Tu verras leur réponse...

Ils ont au contraire tout intérêt à l'enseigner puisque cela sert d'appuis à la tradition pour affirmer que même un chrétien reconnait que Mahomet est un prophète  

Sinon je peux te poser une question. Pourquoi dans cette phrase (...) Tu prends la peine de mettre Mahomet entre crochet.

On met entre crochet un élément ajouté à une phrase. Ici, dans le contexte il était question de Mahomet et le journaliste pose la question "Il s'inscrit dans la continuité du christianisme".

Tu n'inclus pas Mahomet ?
Je pense que ta réponse pourrait m'amuser.

A quoi devrais-je inclure Mahomet ?

[EtoileCantique]

Bravo pour la definition de desert. Mais tu vois dans le désert il peut y avoir des "oasis".

"Une oasis (du grec ancien ὄασις / óasis) désigne, en géographie, une zone de végétation isolée dans un désert. Cela se produit à proximité d'une source d'eau ou lorsqu'une nappe phréatique est suffisamment proche de la surface du sol ou parfois sur le lit de rivières venant se perdre dans le désert.(...)" (WP)

Incroyable non ?

Mais cela n'enlève rien au mal fondé de ta remarque concernant la lecture des versets cités.
Ni au fait que peu importe le lieu, la manière est la même. Il est juste question pour la version coranique de la naissance d'éliminer les ambiguités sur la virginité de Marie (Joseph disparait du scénario) et sur l'intégrité divine : il y a dieu et les autres...  

Oui sauf que ton message juste avant tu disais que le fait qu'il y ait des palmiers et de l'eau contredisait le fait que ca puisse se passer dans le désert. Tu es même allée prendre une définition du désert dans wikipedia pour me montrer que dans le désert on trouve pas de palmier et d'eau. Ce qui est ridicule comme je te le montre de la même manière que tu le fais.
Mais je sais que la cohérence dans tes propos ne comptes pas. Tout ce qui compte c'est avoir raison.

Et si justement le lieu importe ici. L'objet du documentaire est d'étudier d'un point de vue historique et philologique le coran. Et le fait que cela se passe dans le désert tel que décrit dans une scène d'un écrit apocryphe syrien qui circulait dans la péninsule arabique montre l'origine du texte du Coran. Et ceci d'autant plus que pour la majorité des chrétiens la scène ne se passait pas comme ça.

Ah bon ? la Sourate III n'est pas la narration d'une annonce et le futur de "Dès le berceau il parlera aux hommes comme un vieillard" n'est pas une prédiction par rapport au présent de la Sourate XIX où l'on trouve "L'enfant qui se trouvait à ses pieds l'appela, suivi d'un discours direct  

Arrête de dire n'importe quoi. Il s'agit bien de la même scène racontée différemment. Sinon pourquoi elle serait à nouveau étonnée alors que selon toi les anges lui auraient déjà annoncé précédemment ?

Le chapitre 3 où il est question des anges :

"3.47 Elle dit : "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée? " - "C'est ainsi! " dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt."

Le chapitre 19 ou cette fois ci il est question de l'esprit :

"19.20. – «Comment, s'étonna-t-elle, pourrais-je avoir un enfant alors qu'aucun être humain ne m'a jamais touchée et que je n'ai jamais été une femme de mœurs légères?»"

Qu'il continue le récit où elle accouche dans un passage et pas dans l'autre n'a ensuite rien à voir.

Mais  la référence de la majorité des chrétiens n'est pas le sujet puisque je citais le Coran. Et encore une fois d'autres écrits chrétiens donnent la parole à Jésus dès le berceau

Arrête un peu cette mauvaise foi ridicule. Tu as cité le coran pour dire qu'il était identique au récit des chrétiens dans le nouveau testament.
Quand je te dis que : "non le nouveau testament ce sont les écrits canonique et que la plupart des chrétiens croient cela" il y a une raison. Le fait que le coran utilise les écrits apocryphes qui circulaient en Arabie montre bien la source de son inspiration. Et comme je te le dis plus haut, d'autant plus que la croyance des chrétiens ailleurs n'est pas celle là.
Et c'est bien pour ça que j'ai relevé ta remarque qui tendait à dire que c'était pareil que dans le nouveau testament. Toute la logique de mon propos est ici (qui est également celle du documentaire). Que tu insistes sur le fait que tu as raison parce que c'est dans les apocryphes montre que tu n'as strictement rien compris à la logique de ma remarque.

Pas du tout. Je répondais à "Quand ils disent qu'il veut restaurer la pureté du monothéisme ce n'est pas sur le fait que le coran refuse que jésus soit mort sur la croix mais a propos de la trinité. "

Non ca c'est ma réponse à ta réponse.
Réponse ou je t'expliquais justement que le fais que mahomet refuse de voir jesus mourir sur la croix n'a pas à voir avec sa vision d'un monothéisme pur.

J'avais dit ca :

Et s'il ne veut pas que jésus soit tué c'est, je pense, juste que l'auteur du coran (Mohamed) a du mal a concevoir qu'un prophète élu de dieu puisse être abandonné par celui-ci.

Ce à quoi tu as répondu ca :

Ce n'est pas ce que les auteurs du documentaire avancent.
"Mahomet veut restaurer la pureté perdue du monothéisme juif dégradé selon lui le polythéisme chrétien.

Encore une fois je parlais ici de la raison pour laquelle Mahomet ne pouvait pas concevoir que jesus puisse mourir sur la croix. Ce qui n'a rien à voir avec l'idée que jesus puisse être Dieu ou pas.

Et comme d'habitude tu essayes de tordre la réalité des propos pour avoir raison.

Et le pire c'est qu'après tu pars dans une nouvelle réponse à partir du fantasme que tu viens de te créer.

Au passage le NT ne parle pas de Trinité.

Dans les evangiles jusqu'à preuve du contraire on voit bien jesus dire de prier au nom du père, du fils et du saint esprit si mes souvenirs sont bons. Et je ne vois pas l'intérêt de cette remarque ici.

Va demander si un moine judeo-nazareen a enseigné la bible a Mahomet a des imams ou des musulmans. Tu verras leur réponse...

Ils ont au contraire tout intérêt à l'enseigner puisque cela sert d'appuis à la tradition pour affirmer que même un chrétien reconnait que Mahomet est un prophète

Ok reste dans ton fantasme au lieu de te renseigner sur la réalité.

Et je ne vois pas en quoi le fait de dire que mahomet a était instruit par un moine confirme que celui-ci l'a reconnu comme prophète.
En fait bien au contraire ca le discrédite.
C'est pourquoi la tradition dit qu'il n'a jamais été instruit par personne et ne parle même pas du fait que le cousin de khadija était un prêtre judeo-nazareen.
La tradition ne dit pas cela parce que encore une fois la tradition aimerait dire que le fait qu'il n'était pas instruit pour insister sur le fait que sa source ne pouvait être que dieu, que c'est un miracle et qu'il est bien un prophète.
La seule chose que dit la tradition c'est que waraqa l'a reconnu comme prophète.

Mais non tu n'arrives pas à voir ta logique fallacieuse pq tu as toujours raison.

On met entre crochet un élément ajouté à une phrase. Ici, dans le contexte il était question de Mahomet et le journaliste pose la question "Il s'inscrit dans la continuité du christianisme".

Oui merci. Je demandais pas la raison syntaxique. Mais ce que cela sous entend. Je ne savais pas que tu citais un "journaliste" donc tu ne dois pas savoir la raison pour laquelle c'est écrit comme ca de meme que la raison pour laquelle la "profession de foi" n'est pas en entier.
Parce que aujourd'hui la profession de foi que doivent prononcer les fidèles de mahomet inclus "mohamed est le messager de Dieu" (rassoul allah)

Mais j'expliquerai plus tard la raison pour laquelle j'ai posé la question si j'ai le temps.

[_nawel]

@EtoileCantique

Le fait que le coran utilise les écrits apocryphes qui circulaient en Arabie montre bien la source de son inspiration.

Pourquoi, le sachant, les Musulmans ont toléré ces écrits apocryphes ?

[EtoileCantique]

@EtoileCantique

Le fait que le coran utilise les écrits apocryphes qui circulaient en Arabie montre bien la source de son inspiration.

Pourquoi, le sachant, les Musulmans ont toléré ces écrits apocryphes ?

Salut Nawel,

L'histoire ne nous dit pas ce que les musulmans savaient. En tout cas il n'y a pas d'écrits musulmans qui montrent qu'ils en avaient pris conscience. Et de toute manière quand on est convaincu de quelque chose on s'aveugle sur l'évidence. Quelqu'un qui est convaincu te dira simplement que les écrits apocryphes étaient la vérité. C'est tout.

Quelqu'un d'honnête verra que comme par hasard la vérité est celle des écrits dont l'auteur du coran a accès. Il n'y a pas que ça dans le coran.

Avant que quelqu'un se proclame prophète dans le désert il n'y avait aucune trace de "djinn" dans la bible. Etrangement lorsque celui qui déclare entendre dieu lui parler provient d'une culture où la croyance aux djinns est bien ancrée dans les esprits cette croyance devient une Vérité biblique.
Et des exemples comme ça il y en a plein dans le coran.

De toute manière les croyances bibliques en elles mêmes sont absurdes. Un dieu tout puissant qui envoie des prophètes que dans une seule et meme petite zone de la planète alors qu'il voudrait que l'humanité toute entière le vénère tu ne trouves rien de bizarre la dedans toi ?

j'en profite pour corriger une phrase de ce que j'ai écrit précédemment qui ne veut pas dire grand chose:

La tradition ne dit pas cela parce que encore une fois la tradition aimerait dire que le fait qu'il n'était pas instruit pour insister sur le fait que sa source ne pouvait être que dieu, que c'est un miracle et qu'il est bien un prophète.

aurait plutôt du être écrit comme ça:

La tradition ne dit pas cela parce que encore une fois la tradition aimerait dire qu'il n'était pas instruit pour insister sur le fait que sa source ne pouvait être autre que dieu, qu'il s'agissait d'un miracle et qu'il était bien un prophète.

[Bulle]

Oui sauf que ton message juste avant tu disais que le fait qu'il y ait des palmiers et de l'eau contredisait le fait que ca puisse se passer dans le désert. Tu es même allée prendre une définition du désert dans wikipedia pour me montrer que dans le désert on trouve pas de palmier et d'eau. Ce qui est ridicule comme je te le montre de la même manière que tu le fais.

Bien entendu puisque je répondais à "Heu on parle spécifiquement de ce verset et tu ne l'as pas lu avant de commenter ?" en soulignant que dans le verset en question, rien, absolument rien ne laissait supposer que la scène se passe dans le désert.
Ce sera tout pour moi, ce dialogue frisant le degré zéro de l'intelligence.

[Bulle]

Pourquoi, le sachant, les Musulmans ont toléré ces écrits apocryphes ?

Et pourquoi ne l'auraient-ils pas toléré puisque le Coran est présenté aux musulmans comme "dictée surnaturelle enregistrée par le Prophète inspiré ; [et dont il est le]simple messager chargé de la transmission de ce dépôt" (L.Massignon, Situation de l'Islam, p9 cité par Le Coran- La Pleiade).
Il ne faut pas oublier que le fond est la tradition orale d'une part, et que ce sont les autorités religieuses chrétiennes qui décident qu'un écrit fait partie ou non du canon. C'est de la théologie, rien d'autre ; théologie dont les non-chrétiens contemporains n'ont probablement strictement rien à faire...

[_nawel]

HS:

Le sujet est : Arte - Jésus et l'Islam

[EtoileCantique]

Spoiler:

[EtoileCantique]

Hs:

le sujet est Arte - Jésus et l'Islam - Merci de tenir compte des remarques de la modération

[Bulle]

Et beh alors, de quoi tu plains ? Jésus n'est donc pas "un simple prophète".

Je ne me plains pas    Mais "simple prophète" c'est autre chose pour les musulmans :  "Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager. Mais si, en revanche, il ne fait qu'appliquer la loi de son prédécesseur, [...] il est alors un simple Prophète" (Ibn Taymiyya, An-Nubuwwat, p255 - cité par WP)
Rien à voir avec sa naissance miraculeuse donc, c'est la source de l'inspiration qui compte et le plus du message transmis qui le fait Prophète et Messager. Ce qui permet stratégiquement de mettre Mohammed sur le même niveau que Jésus. Du point de vue prophétique s'entend.

Il y a d'autres vieux dont les femmes, tout aussi vieilles ont été engrossées de la même manière et ils n'ont pas été prophètes pour autant.

 Ha bon ? Qui donc ? ... Qui plus est, le Coran ne dit pas que Marie a été engrossée par un ange, juste qu'elle a enfanté TOUTE SEULE.

Enfanter en principe c'est produire, mettre au monde. Marie s'est donc "isolée"  pour mettre son enfant au monde. Ce qui est précisé dans le Coran. C'est différent de la fécondation.
Et il y a bien d'autres femmes fécondées de manière miraculeuse avec des "annonciations" dans la Bible : Sarah, Elisabeth.

C'est vrai que ça montre une influence non-assumée des évangiles apocryphes (celui de Barnabé) dans le Coran. .

Tu veux dire non assumé par le christianisme ?

Ils partent aussi du principe de Dieu ne peut pas mourir.

Les chrétiens aussi partent de ce principe puisque Jésus devient le Christ par la résurrection.

[Gerard]

 "simple prophète" c'est autre chose pour les musulmans :  "Le Prophète est une personne informée par Dieu, qui puise [l'inspiration de ses faits et gestes] dans une source divine. Si, en plus, il est envoyé à ceux qui violent l'ordre de Dieu pour leur transmettre un Message de ce dernier, il est alors appelé Messager..

 Je vois... Donc, pour les musulmans, l'adage "Nul n'est prophète en son pays" n'est pas valable. Cela ne s'applique uniquement aux...  "prophètes-messagers" ?

Rien à voir avec sa naissance miraculeuse donc, c'est la source de l'inspiration qui compte et le plus du message transmis qui le fait Prophète et Messager.

 Pas d'accord, puisque la "naissance miraculeuse" FAIT PARTIE du message révélé. Tel n'est pas le cas de Mohamed qui a eu la révélation à 40 ans passés...  Il n'est donc pas miraculeux en lui-même.

Ce qui permet stratégiquement de mettre Mohammed sur le même niveau que Jésus. Du point de vue prophétique s'entend.

  Non, car en fait, l'importance de Mohamed vient surtout du fait qu'il est le DERNIER prophète arrivé. Mais si on se place au niveau purement prophétique, comme tu dis, il passe après Jésus, Moïse, Abraham et Adam. Imagine juste qu'il soit arrivé AVANT Jésus, crois-tu qu'il aurait la même importance ?

Et il y a bien d'autres femmes fécondées de manière miraculeuse avec des "annonciations" dans la Bible : Sarah, Elisabeth.

  Cela n'a rien à voir.
SARAH : Dieu a annulé sa stérilité. Mais son enfant a un père humain : Abraham.
ELISABETH : Idem, son enfant a un père humain : Zacharie

  Marie reste donc la seule qui met au monde un enfant sans père. Ce n'est pas rien !

C'est vrai que ça montre une influence non-assumée des évangiles apocryphes (celui de Barnabé) dans le Coran. .

Tu veux dire non assumé par le christianisme ?

 Les évangiles apocryphes sont, PAR DEFINITION, non-reconnus par le christianisme.

L'Islam, lui, ne reconnait AUCUN évangile (apocryphes ou pas). Pourtant, leurs conclusions rejoignent une partie de l'évangile de Barnabé. Mais si Barnabé dit que Jésus n'est pas mort sur la croix, il persiste à dire qu'il est le Fils de Dieu. Et ça, c'est inacceptable pour l'Islam. Donc, Barnabé influence effectivement l'Islam, mais pas officiellement.

Ils partent aussi du principe de Dieu ne peut pas mourir.

Les chrétiens aussi partent de ce principe puisque Jésus devient le Christ par la résurrection..

 Beh oui, mais comment tu fais pour résusciter si t'es pas mort avant ? ...

Jésus était déjà le fils de Dieu avant sa résurrection... et même avant sa naissance !

 Pour un monothéiste, il faut avoir l'esprit souple pour accepter ça... non ?

...

[Bulle]

Donc, pour les musulmans, l'adage "Nul n'est prophète en son pays" n'est pas valable. Cela ne s'applique uniquement aux...  "prophètes-messagers" ?

On va prendre point par point si tu le veux bien.
Nul n'est prophète en son pays signifie que l'on a moins de succès dans son pays qu'ailleurs. Et cela s'est justement appliqué à Jésus "Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie " (cf Luc- 4) ; et bien entendu à Mahomet qui fut, dans un tout premier temps, rejeté par les siens...  
Si tu n'as rien à ajouter sur ce point, on continue oki ?

[Gerard]

Donc, pour les musulmans, l'adage "Nul n'est prophète en son pays" n'est pas valable. Cela ne s'applique uniquement aux...  "prophètes-messagers" ?

Nul n'est prophète en son pays signifie que l'on a moins de succès dans son pays qu'ailleurs. Et cela s'est justement appliqué à Jésus (...)  et bien entendu à Mahomet

  Je suis bien d'accord. Mais comme tu le disais, Jésus et Mahomet ne sont pas de "simples prophètes", mais des "prophètes-messagers". Ce qui veut donc dire qu'il existe d'autre part des "simples prophètes" qui sont eux, parfaitement acceptés et du coup pour eux, ... l'adage ne s'applique pas.

Si tu n'as rien à ajouter sur ce point, on continue oki ?

 On peut continuer.

...

[Bulle]

Amha, il n'y a aucune raison pour la théologie de polémiquer sur les prophètes non messagers puisque c'est le message divin qui est l'enjeu en question.

Rien à voir avec sa naissance miraculeuse donc, c'est la source de l'inspiration qui compte et le plus du message transmis qui le fait Prophète et Messager.

 Pas d'accord, puisque la "naissance miraculeuse" FAIT PARTIE du message révélé. Tel n'est pas le cas de Mohamed qui a eu la révélation à 40 ans passés...  Il n'est donc pas miraculeux en lui-même.

Le fait d'être Prophète n'a rien à voir avec la naissance miraculeuse. Je te répète que ce type de naissance existe dans d'autres religions dont le judaïsme, où l'on trouve des naissances miraculeuses, comprenant celle d'être nés sans père ni mère (Melchisédech) : c'est dire.  Et le personnage hors du commun, certes, n'est pas pour autant un prophète, il n'est qu'un simple prêtre. A la limite l'Eros/Cupidon, dieu de l'amour, né sans père se rapproche encore plus de Jésus...
Nul besoin donc pour Mohamed de se revendiquer d'"être miraculeux".

Marie reste donc la seule qui met au monde un enfant sans père. Ce n'est pas rien !

Dans le monothéisme, c'est la naissance virginale qui est soulignée oui. Et  le Coran appuie encore plus sur celle-ci que  le Christianisme. Le Coran, en effet, efface Joseph sujet polémique entre le judaisme contemporain et le christianisme (et même à l'intérieur du christianisme d'ailleurs). Et il y a une raison contextuelle à cela.

Maintenant pour clarifier une éventuelle suite de cette partie du débat, j'aimerais que tu me précises ce que tu entends par "message révélé" et la signification des "naissances miraculeuses" dans ceux-ci  

[Gerard]

Je te répète que ce type de naissance existe dans d'autres religions dont le judaïsme..

Nous parlons bien évidemment uniquement du Judaïsme dans sa partie reconnue par l'Islam. C'est le sujet du débat, non ? .. Et dans ce cadre, je continue à affirmer que Jésus est plus important que Mohamed.

 ...où l'on trouve des naissances miraculeuses, comprenant celle d'être nés sans père ni mère (Melchisédech) : c'est dire.

 Quel miracle ? :
" Melchisédech est dit " sans père, sans mère et sans génération ", non pas parce qu'il n'en avait pas, mais parce que la Sainte Écriture n'en parle pas."
- Thomas d'Aquin (Somme III quest. XXII. 6)

 Alors que Marie, elle, est bien définie textuellement comme ayant enfanté un enfant sans père humain. Et ce, autant dans les textes chrétiens que musulmans. Donc, j'attends toujours un contre-exemple de "naissance miraculeuse" équivalente à celle de Jésus.

Maintenant pour clarifier une éventuelle suite de cette partie du débat, j'aimerais que tu me précises ce que tu entends par "message révélé" et la signification des "naissances miraculeuses" dans ceux-ci  

 D'abord, il n'y a pas DES "naissances miraculeuses" incarnant un message, il y n'en qu'UNE : celle du Christ. Car même si la naissance de, par exemple, l'enfant de Sarah, montre la volonté de Dieu en annulant la stérilité de Sarah, l'enfant lui-même n'a aucune importance, c'est un enfant comme les autres, avec un père et une mère.

  Mais avec Jésus, c'est le miracle permanent puisqu'il reste un enfant sans père DE PAR la volonté de Dieu. Donc son corps fait partie du message, avant même qu'il n'ouvre la bouche. Après, bien sûr, il lui reste encore sa vie de prophète à accomplir. Mais rien qu'en "naissant", Jésus a déjà une avance inrattrapable sur tous les autres prophètes.

Tu comprends mieux ?

...

[Bulle]

Nous parlons bien évidemment uniquement du Judaïsme dans sa partie reconnue par l'Islam. C'est le sujet du débat, non ?  .. Et dans ce cadre, je continue à affirmer que Jésus est plus important que Mohamed.

Mais ce n'est pas parce que nous parlons du judaïsme qu'il s'est créé sans sources mythologiques antérieures.
Encore une fois : l'importance n'a rien à voir avec la naissance miraculeuse. C'est de la qualité de prophète dont il est question. Parce que même si Jésus est qualifié de Messie, ce qui pourrait effectivement créer un grade, il faut bien rappeler que  la signification n'est pas la même pour les 3 religions.
Le Jésus coranique est un messie au rôle hyper réduit : il ne fera qu'annoncer la fin des temps : pas plus. Quelques incantations, cela s'arrête là.
C'est après que la donne change pour arriver, au final que ce soit  Mahomet qui sera considéré comme le vrai Messie, Jésus n'étant venu que pour annoncer ce dernier.

 ...où l'on trouve des naissances miraculeuses, comprenant celle d'être nés sans père ni mère (Melchisédech) : c'est dire.

 Quel miracle ? :
" Melchisédech est dit " sans père, sans mère et sans génération ", non pas parce qu'il n'en avait pas, mais parce que la Sainte Écriture n'en parle pas."
- Thomas d'Aquin (Somme III quest. XXII. 6)

Bien sûr que la Sainte Ecriture en parle puisqu'elle le stipule clairement ; et tellement qu'elle le signale "assimilé au fils de dieu" ! Et Melchisédech = figure du Christ a bel et bien fait partie de l'exégèse médiévale. Le commentaire de Thomas d'Aquin n'empêche pas le fait qu'à l'époque contemporaine du Coran),  Melchisédech = figure du Christ dans l'exégèse.
Hebreux 7
1 - Car ce Melchisédec, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-haut, qui alla au-devant d'Abraham lorsqu'il revenait de la defaite des rois,
2 - et qui le bénit, auquel aussi Abraham donna pour part la dîme de tout, premièrement, étant interprété roi de justice, et puis aussi roi de Salem, c'est-à-dire roi de paix;
3 - sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimile au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité.
Le tort c'est d'oublier de se remettre dans le contexte de l'époque sans oublier surtout qu'étaient qualifiés de miracles n'importe quel fait inexpliqué. Soit parce qu'on ne le peut pas ou soit qu'on ne le veut pas, dans un but théologique, c'est-à-dire pour attribuer du divin.

Tu comprends mieux ?

On parle de Prophètes et je te demandais ce que tu entendais par "message révélé", pas de disserter à nouveau sur le miraculeux. Tu n'as donc pas répondu à ma question et je ne peux pas comprendre mieux

[Gerard]

Mais ce n'est pas parce que nous parlons du judaïsme qu'il s'est créé sans sources mythologiques antérieures.

 Je ne le nie pas. Mais c'est ce que l'Islam en a gardé qui nous intéresse, non ?

Le Jésus coranique est un messie au rôle hyper réduit : il ne fera qu'annoncer la fin des temps : pas plus.  

C'est rien quoi. Mais quand tu y penses, DIEU c'est quoi ? ..
 Juste le créateur de l'univers... C'est tout !  Pas de quoi fouetter un chat !



  Si tu ne veux toujours pas admettre l'importance de Jésus dans le Coran, regarde juste combien de fois son nom est cité dans le Coran comparé à Mohamed...

Jésus : 27 fois.
Mohamed : 5 fois.

 Et Marie est citée 35 fois. La sourate « 19 » porte même son nom et lui est entièrement consacrée.

Donc ta théorie de la "banale naissance miraculeuse" d'un mec qui va "simplement annoncer la fin des temps ", ne tient pas. C'est au contraire Mohamed qui est la "voiture-balai" qui encadre une religion qui le dépasse.

Le commentaire de Thomas d'Aquin n'empêche pas le fait qu'à l'époque contemporaine du Coran),  Melchisédech = figure du Christ dans l'exégèse

 Ce que tu appelles "l'époque contemporaine du Coran", d'autres appellent ça "les errements doctrinaux de l'église primitive." Mais aujourd'hui, je ne crois pas que l'Islam, ni le Christianisme, ni même le Judaïsme (qui a identifié Melchizedek comme Shem le fils de Noé) considèrent qu'il soit un être divin ou un nouvel Adam.

 Et c'est ça qui compte, et pas les "brouillons" des religions, non ?

On parle de Prophètes et je te demandais ce que tu entendais par "message révélé", pas de disserter à nouveau sur le miraculeux. Tu n'as donc pas répondu à ma question et je ne peux pas comprendre mieux.

 En gros, tu me demandes ce qu'est le message d'un prophète ? C'est à la fois les principes philosophiques, mais aussi (pour les "prophètes-messagers")  l'annonce d'une modification de l'Alliance avec Dieu.

...

[Bulle]

Mais ce n'est pas parce que nous parlons du judaïsme qu'il s'est créé sans sources mythologiques antérieures.

 Je ne le nie pas. Mais c'est ce que l'Islam en a gardé qui nous intéresse, non ?

Et bien justement non puisqu'il était question de répondre à ces questions :

- Pourquoi le Coran affirme-t-il, dans la sourate 4, que Jésus n’a été crucifié qu’« en apparence » ?
- Pourquoi le messie des chrétiens, considérés par eux comme Fils de Dieu, est-il si souvent présenté comme « fils de Marie » ?
- Le prophète Mohammed était-il analphabète comme l’affirme la Tradition musulmane ?
- Comment expliquer la présence de termes issus du syriaque, de l’araméen ou même du grec dans le Coran ?

Si tu ne veux toujours pas admettre l'importance de Jésus dans le Coran, regarde juste combien de fois son nom est cité dans le Coran comparé à Mohamed...
Jésus : 27 fois.
Mohamed : 5 fois.
 Et Marie est citée 35 fois. La sourate « 19 » porte même son nom et lui est entièrement consacrée.

Les auteurs en expliquent la raison Gérard. Et la raison n'est pas pour donner de l'importance à Jésus et à Marie mais seulement pour critiquer ce que le judaïsme et le christianisme en ont fait.

Donc ta théorie de la "banale naissance miraculeuse" d'un mec qui va "simplement annoncer la fin des temps ", ne tient pas. C'est au contraire Mohamed qui est la "voiture-balai" qui encadre une religion qui le dépasse.

Une religion qui le dépasse ? Laquelle ?

Ce que tu appelles "l'époque contemporaine du Coran", d'autres appellent ça "les errements doctrinaux de l'église primitive."

Pas du tout. L'époque est l'époque et les analyses exégétiques qui justifient telle ou telle doctrine c'est autre chose. Les "errements doctrinaux" en question font référence à l'eucharistie.

Et c'est ça qui compte, et pas les "brouillons" des religions, non ?

Il était question de répondre à ta question de savoir quel autre personnage était bibliquement qualifié de "sans père". Je t'ai répondu que dans les écritures bibliques, contrairement à ce que tu disais, Melchisédech était bien réputé sans père, ni mère.
Et j'ajouterai que lorsqu'un documentaire est consacré à la question du "pourquoi", ce sont bien les brouillons des religions qui comptent...

En gros, tu me demandes ce qu'est le message d'un prophète ? C'est à la fois les principes philosophiques, mais aussi (pour les "prophètes-messagers")  l'annonce d'une modification de l'Alliance avec Dieu

Oki. La naissance miraculeuse ne fait donc pas partie du message révélé. C'est un accessoire à la mode et utile dans la littérature orale. On retrouve ce système de miracle/merveilleux dans toutes, y compris dans les contes tribaux.  

On continue ?

[Gerard]

c'est ce que l'Islam en a gardé qui nous intéresse, non ?

Et bien justement non puisqu'il était question de répondre à ces questions :

- Pourquoi le Coran affirme-t-il, dans la sourate 4, que Jésus n’a été crucifié qu’« en apparence » ?
- Pourquoi le messie des chrétiens, considérés par eux comme Fils de Dieu, est-il si souvent présenté comme « fils de Marie » ?
- Le prophète Mohammed était-il analphabète comme l’affirme la Tradition musulmane ?
- Comment expliquer la présence de termes issus du syriaque, de l’araméen ou même du grec dans le Coran ?

 Houla ! Tu n'as pas encore répondu à mon post du début de la page 4, qui portait seulement sur l'importance de Jésus dans l'Islam, et tu voudrais aborder l'ensemble des questions soulevées par la série complète ?

 On n'est pas arrivés... Personnellement, je serais partisan de s'en tenir à l'Islam actuel. Parce que si on remonte aux origines des religions, c'est sûr que rien n'est important, même pas Dieu. Qu'en penses-tu ?

(les 27 références à Jésus dans le Coran) la raison n'est pas pour donner de l'importance à Jésus et à Marie mais seulement pour critiquer ce que le judaïsme et le christianisme en ont fait.

 Les évangiles aussi voulaient critiquer le judaïsme, mais c'est quand même Jésus qui y est le plus cité. Donc, dans le Coran, je ne crois pas que Mohamed soit à ce point d'oublié au profit de Jésus, si Jésus n'était pas effectivement "important".

C'est au contraire Mohamed qui est la "voiture-balai" qui encadre une religion qui le dépasse.

Une religion qui le dépasse ? Laquelle ?

 La religion d'Abraham.
Mohamed ne cesse de le répéter : il n'a rien inventé, il rappelle juste des fondamentaux en tant que "simple humain messager". Jésus, lui, a une mission plus complexe et plus "téléguidée par Dieu" à cause de sa naissance miraculeuse. Mohamed aurait pu ne jamais être prophète. Pas Jésus.

Et j'ajouterai que lorsqu'un documentaire est consacré à la question du "pourquoi", ce sont bien les brouillons des religions qui comptent...

 Non. En tout cas, pas pour mesurer l'importance ACTUELLE d'un personnage. Aujourd'hui, Melchisédech ne compte plus que pour du beurre, tant chez les chrétiens que chez les musulmans. Jésus et Marie, par contre, sont toujours les plus cités dans le Coran. C'est un fait, que ne changent pas les "errements doctrinaux" du lointain passé.

Oki. La naissance miraculeuse ne fait donc pas partie du message révélé.

  Mais elle PEUT en faire partie ! .. et pas seulement comme un "accessoire" poétique. Pour les chrétiens, c'est même LE CENTRE de la Nouvelle Alliance. Si Jésus n'est qu'un simple mortel, y a plus de Christianisme !

On continue ?

 Oki.

[Bulle]

On n'est pas arrivés... Personnellement, je serais partisan de s'en tenir à l'Islam actuel. Parce que si on remonte aux origines des religions, c'est sûr que rien n'est important, même pas Dieu. Qu'en penses-tu ?

Cela n'offre, amha, aucun intérêt dans la mesure où d'une part cela trahit totalement l'esprit du documentaire et donc l'intention des auteurs ; et parce que, d'autre part, la bonne compréhension de "l'importance de Jésus dans l'islam" en dépend directement. Et c'est en plus ce qui permet de comprendre comment la doctrine de Mahomet a pris forme.

(les 27 références à Jésus dans le Coran) la raison n'est pas pour donner de l'importance à Jésus et à Marie mais seulement pour critiquer ce que le judaïsme et le christianisme en ont fait.

 Les évangiles aussi voulaient critiquer le judaïsme, mais c'est quand même Jésus qui y est le plus cité. Donc, dans le Coran, je ne crois pas que Mohamed soit à ce point d'oublié au profit de Jésus, si Jésus n'était pas effectivement "important".

Dans la mesure où les Evangiles sont les écrits qui relatent la vie et l'enseignement de Jésus je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire. Petit rappel au passage : Jésus, les apôtre et tous les premiers "chrétiens" étaient juifs et ce n'est pas le judaïsme dans son ensemble qui est critiqué puisque le christianisme primitif est un judaïsme. Ce sont ceux qui le dénaturent qui sont critiqués.

La religion d'Abraham.

Je ne vois pas pourquoi la religion d'Abraham le dépasserait puisqu'il prône le retour aux fondamentaux justement. Et il ne se contente pas d'être la voiture balai : il remet bien les pendules à l'heure. Et encore une fois, la naissance miraculeuse de Jésus, ne fait rien à l'affaire.
Je cite : " Les naissances miraculeuses n'étaient pas étrangère à l'imaginaire de l'Antiquité. On ne compte plus les aventures de Zeus avec des humaines : Alcmène, Danaé, Europe, Léda, Sémélé... Les naissances d'Alexandre le Grand (fils de Zeus) et des pharaons Hatchepsout et Aménophis III (fils d'Amon-Rê) furent marquées par d'aussi grands prodiges. Si ces relations d'un dieu avec une femme étaient exceptionnelles, aussi extraordinaires fussent-elles, elles étaient acceptées comme une réalité plausible. Dans les évangiles comme dans le Coran, la naissance de Jésus appartient à ce même fantastique mythologique." (Jésus selon Mahomet - Gérard Mordillat - Jérôme Prieur - Edition du Seuil pp 179/180 de la version numérique).

Aujourd'hui, Melchisédech ne compte plus que pour du beurre, tant chez les chrétiens que chez les musulmans. Jésus et Marie, par contre, sont toujours les plus cités dans le Coran. C'est un fait, que ne changent pas les "errements doctrinaux" du lointain passé.

Les errements doctrinaux ne concernent pas, je le répète, le fait que Melchisédech soit bibliquement cité comme né sans père et sans mère ; et la postérité du personnage n'a rien à voir avec ce que tu avançais comme argument.

Mais elle PEUT en faire partie ! .. et pas seulement comme un "accessoire" poétique. Pour les chrétiens, c'est même LE CENTRE de la Nouvelle Alliance. Si Jésus n'est qu'un simple mortel, y a plus de Christianisme !

Tel que le terme est compris de nos jours, certes. Mais il y aurait tout de même des chrétiens   c'est à dire des partisans de Jésus ; le terme ne désignant "sûrement pas une nouvelle religion, une religion monothéiste distincte du judaïsme. Il distinguait parmi les Juifs ou parmi les "craignants-Dieu",  les sympathisants du judaïsme, une certaine catégorie, les christianioï (...) ceux qui d'une façon ou d'une autre plaçaient leurs espoirs en lui" (Corpus Christi - Christos - pp 19/20 - Gérard Mordillat - Jérôme Prieur)
Les chrétiens n'étaient donc qu'une secte juive dont l'agitation semblait redoutée et pas plus. Ensuite et bien la "légitimité" du christianisme se construit et repose clairement sur la loi du plus fort.

Au passage pour le Coran il doit se contenter de "fils de Marie" et du titre de Messie à la place de Christ...  Et Marie est citée beaucoup plus de fois que Jésus... : "Elle est citée 34 fois, plus que Jasuis lui-même (22 ou 23 fois)" (ibid p 204)

L'Islam, lui, ne reconnait AUCUN évangile (apocryphes ou pas). Pourtant, leurs conclusions rejoignent une partie de l'évangile de Barnabé. Mais si Barnabé dit que Jésus n'est pas mort sur la croix, il persiste à dire qu'il est le Fils de Dieu. Et ça, c'est inacceptable pour l'Islam. Donc, Barnabé influence effectivement l'Islam, mais pas officiellement.

Le Coran "paraphrase" très clairement des textes chrétiens, qu'ils soient orthodoxes ou apocryphes. Ce qui s'explique facilement par le fait de la tradition orale. Nul besoin de citer l'entièreté, les allusion suffisent (Pseudo-Matthieu, Protévanglie de Jacques, Luc, Jean).
Barnabé ne dit absolument pas que Jésus est le fils de Dieu, je ne vois pas où tu as vu cela. Il dit tout le contraire et va même jusqu'à prêter ces paroles à Jésus : "Que soit maudit quiconque mettra dans mes paroles que je suis fils de Dieu.”.
Quant à l'influence non officielle de Barnabé sur l'islam, il est, au contraire, une référence majeure voire le seul évangile valable.
Et pour cause : on y lit Adam voyant écrit dans le ciel "Il n'y a qu'un seul dieu, et Muhammad est le messager de Dieu (EB - XXXIX -117).

C'est donc un texte parfaitement musulman et datant au plus tôt du XIV ème siècle... LXXXII - 209 évoque en effet une périodicité de jubilé dont l'histoire montre qu'elle fut décrétée en 1300 mais sans effet puisqu'il y a eu un jubilé en 1350 et qu'ensuite il y en a eu tous les 25 ans.  (Jacques Jomier, l'Evangile de Bartnabé, à propos d'un apocryphe - Esprit et Vie, n°22, novembre 1999 cité in Jésus selon Mahomet ibid)

[Gerard]

Cela n'offre, amha, aucun intérêt dans la mesure où d'une part cela trahit totalement l'esprit du documentaire et donc l'intention des auteurs ; et parce que, d'autre part, la bonne compréhension de "l'importance de Jésus dans l'islam" en dépend directement.

 Je suis bien d'accord pour une compréhension complète, mais rien ne nous empêche de procéder par étapes, non ? "Que dit l'Islam ACTUEL sur Jésus ?"...

 Si on n'est déjà pas d'accord sur l'état des lieux, à quoi bon parler des origines ?

Je ne vois pas pourquoi la religion d'Abraham le dépasserait puisqu'il prône le retour aux fondamentaux justement.

 "fondamentaux" qui ne sont pas de lui, justement ! C'est ce qui s'appelle être "dépassé", contrairement à Abraham, Moïse et Jésus, qui eux, ont pondu ces "fondamentaux" !

Et il ne se contente pas d'être la voiture balai : il remet bien les pendules à l'heure.

 Franchement, si Mohamed n'était pas le DERNIER prophéte, quelle importance historique aurait-il ?

Et encore une fois, la naissance miraculeuse de Jésus, ne fait rien à l'affaire.

 Et si. Car sa nature est la seule à être surnaturelle, ce qui l'affranchit d'être le dernier ou le premier pour être important.

Je cite : " Les naissances miraculeuses n'étaient pas étrangère à l'imaginaire de l'Antiquité. On ne compte plus les aventures de Zeus avec des humaines

 Je parle de religion actuelle !!!
Bien sûr, comparé au polythéisme grec ou à Superman, Jésus n'est pas exceptionnel.
 On est d'accord.

Les errements doctrinaux ne concernent pas, je le répète, le fait que Melchisédech soit bibliquement cité comme né sans père et sans mère ;

 Non.  Les conditions de sa naissance ne sont pas "bibliquement citées". Thomas d'Aquin a raison : il y a aucune preuve biblique, juste une interprétation discutable.

Si Jésus n'est qu'un simple mortel, y a plus de Christianisme !

Tel que le terme est compris de nos jours, certes. Mais il y aurait tout de même des chrétiens    c'est à dire des partisans de Jésus ;

 Oui, Jésus aurait peut-être gardé des admirateurs, même en tant que "simple humain". Mais il se trouve que les chrétiens et les musulmans pensent que sa nature est "miraculeuse". Tu crois que ça a un rapport avec leur admiration ?  

Barnabé ne dit absolument pas que Jésus est le fils de Dieu, je ne vois pas où tu as vu cela.

 Exact, je me suis trompé, mais il y a quand même un gros désaccord : Barnabé dit que le Messie sera le prophète Mohamed . Ce qui est aussi disqualifiant, car Mohamed, d'après l'Islam, n'est pas Messie, mais prophète. Et Jésus, lui, est bien Messie.

Quant à l'influence non officielle de Barnabé sur l'islam, il est, au contraire, une référence majeure voire le seul évangile valable.

 Désolé, mais j'ai vu sur un site musulman, quelqu'un demander si l'évangile de Barnabé pouvait être considéré comme un texte saint islamique et la réponse a été clairement : NON. L'Islam (en tout cas, beaucoup de savants) ne reconnait pas l'évangile de Barnabé.

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"les musulmans ne le considèrent ni plus ni moins authentique que les autres évangiles"

 Pourtant, il y a effectivement beaucoup de références communes dans le Coran. Mais connais-tu un passage du Coran qui CITE officiellement "Barnabé" ? Non. Donc, c'est bien une "influence non officielle".

...

[Bulle]

 "fondamentaux" qui ne sont pas de lui, justement ! C'est ce qui s'appelle être "dépassé", contrairement à Abraham, Moïse et Jésus, qui eux, ont pondu ces "fondamentaux" !

Ce n'est pas parce que tu n'es pas l'auteur des fondamentaux que tu es dépassé par eux, et encore moins lorsque tu te réfères à eux et milite pour leur retour.
 

Franchement, si Mohamed n'était pas le DERNIER prophéte, quelle importance historique aurait-il ?

Celle d'être le fondateur du troisième monothéisme devenu la seconde religion du monde pardi...

Et si. Car sa nature est la seule à être surnaturelle, ce qui l'affranchit d'être le dernier ou le premier pour être important.

Bah non puisqu'il a fallu le faire ressusciter pour qu'il soit réellement crédible en tant que personnage surnaturel. Il était, sans quoi, de son vivant, un prétendant Messie  et un sectateur ordinaire dont on ne parle même pas dans les bouquins d'histoire contemporaine...
Et il ne faut pas oublier que pour le Coran il est comme Adam, donc créé par Dieu et non pas fils de Dieu. C'est d'ailleurs pour appuyer sur son caractère uniquement humain qu'il est toujours ou presque Jésus -fils de Marie et que l'on parle plus de la mère que du fils.

Non.  Les conditions de sa naissance ne sont pas "bibliquement citées". Thomas d'Aquin a raison : il y a aucune preuve biblique, juste une interprétation discutable.

Bien sûr qu'elles sont bien bibliquement citées. Hébreux 7 -3 n'est pas une interprétation discutable c'est un verset.
"3 - sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimile au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité."
A la limite ce sont ceux qui écrivent à propos de ce verset (comme Thomas d'Aquin) qui font des interprétations, bien évidemment et fort heureusement discutables.

 Oui, Jésus aurait peut-être gardé des admirateurs, même en tant que "simple humain". Mais il se trouve que les chrétiens et les musulmans pensent que sa nature est "miraculeuse". Tu crois que ça a un rapport avec leur admiration ?

C'est exactement ce que je t'explique du rôle de l'oralité ; on en rajoute un peu plus pour rendre le personnage que l'on soutient et que l'on veut suivre toujours plus exceptionnel. Cela s'appelle mythifier.

Barnabé dit que le Messie sera le prophète Mohamed . Ce qui est aussi disqualifiant, car Mohamed, d'après l'Islam, n'est pas Messie, mais prophète. Et Jésus, lui, est bien Messie.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de disqualifiant. Barnabé dit que Mohamed est le Messie et reviendra à la fin des temps lors du jugement donc il le met au même niveau que Jésus/Messie. A noter que la religion musulmane donne le même sens que le judaïsme au mot "Messie" (= oint) ; et ce sens est différent de celui des chrétiens.

"les musulmans ne le considèrent ni plus ni moins authentique que les autres évangiles"

Remis dans le contexte :
"Cet Évangile est généralement considéré par les chercheurs comme une « fraude pieuse », tardive et pseudépigraphique ; cependant, quelques-uns suggèrent qu'il pourrait contenir quelques restes d'un travail apocryphe précédent, créé pour se conformer à l'islam, ou peut-être judéo-chrétien (Cirillio1) gnostique (Ragg), ébionite (Pines) ou diatessaronique (Joosten mais aussi Cirillio4) ; les musulmans ne le considèrent ni plus ni moins authentique que les autres évangiles et certaines organisations islamiques le citent pour appuyer la conception islamique de Jésus, le seul qui contiendrait selon elles la vérité sur la crucifixion.

" une référence majeure voire le seul évangile valable" ne me semble pas exagéré puisqu'il sert pour certains (Mordillat/Prieur y consacrent un chapitre) à "appuyer la conception islamique de Jésus" et que  quelqu'en soit la date  il pourrait être, serait issus d'un travail destiné à "se conformer à l'islam".

[Gerard]

Ce n'est pas parce que tu n'es pas l'auteur des fondamentaux que tu es dépassé par eux

 Bah si. Tu ne fais que suivre, tu ne diriges pas. Mais je te dis pas ça dans un sens péjoratif. Mohamed est un "savant", je suis d'accord.

Franchement, si Mohamed n'était pas le DERNIER prophéte, quelle importance historique aurait-il ?

Celle d'être le fondateur du troisième monothéisme devenu la seconde religion du monde pardi...

 Bah non, réfléchis : s'il n'était pas le "dernier prophète", c'est le "dernier prophète" qui serait le père de cette religion !

Bah non puisqu'il a fallu le faire ressusciter pour qu'il soit réellement crédible en tant que personnage surnaturel.

 Pas du tout, puisque l'Islam ne connait pas que Jésus ait été ressuscité ! Malgré ça, Jésus est quand même crédible en tant que personnage surnaturel.

Et il ne faut pas oublier que pour le Coran il est comme Adam, donc créé par Dieu et non pas fils de Dieu.

 Et pour toi, Adam n'est pas surnaturel ?... Un mec sans nombril !

"3 - sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimile au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité."

 C'est juste un sans-papier. Parce que s'il existe depuis toujours, pourquoi la Genese n'en parle pas ?

A noter que la religion musulmane donne le même sens que le judaïsme au mot "Messie" (= oint) ; et ce sens est différent de celui des chrétiens.

 Pas tout à fait, car sinon, il n'y aurait aucune différence entre Jésus et Mohamed. Or, les musulmans en font une de différence, tu l'admets ?

(Barnabé) et certaines organisations islamiques le citent pour appuyer la conception islamique de Jésus, le seul qui contiendrait selon elles la vérité sur la crucifixion.

" une référence majeure voire le seul évangile valable" ne me semble pas exagéré

 "certaines organisations islamiques" ce n'est pas l'Islam et encore moins le Coran. Le fait est que le Coran ne cite jamais Barnabé.

 Bon allez... JOYEUX NOEL A TOUS !
...

[Bulle]

 Bah si. Tu ne fais que suivre, tu ne diriges pas.

Dans la mesure où tu connais un enseignement, ici, Abraham envoyé de Dieu pour restaurer le monothéisme initial (avant Moïse, avant Jésus) tu adhères et enseignes  la soumission à Dieu et à personne d'autre. Et c'est bien ce que veut faire le Coran. Diriger n'a pas grand sens dès lors puisque les fondamentaux c'est "Dieu vs chacun et chacun vs Dieu" et rien entre.

 Bah non, réfléchis : s'il n'était pas le "dernier prophète", c'est le "dernier prophète" qui serait le père de cette religion !

Tu te places du seul point de vue musulman. Je répondais à ta question "quelle importance historique aurait-il ? " . Tous les prophètes existants dans la Bible n'ont pas fondé de religion, du point de vue historique, l'importance est qu'il soit le fondateur d'une religion.

Pas du tout, puisque l'Islam ne connait pas que Jésus ait été ressuscité ! Malgré ça, Jésus est quand même crédible en tant que personnage surnaturel.

Cela n'a rien à voir avec ce que tu affirmais : "Car sa nature est la seule à être surnaturelle, ce qui l'affranchit d'être le dernier ou le premier pour être important."
Et "crédible en tant que personnage surnaturel" n'est pas pertinent, dans la mesure ou le surnaturel est une monnaie courante à l'époque du Coran.

Et pour toi, Adam n'est pas surnaturel ?... Un mec sans nombril !

Donc la nature de Jésus n'est pas comme tu le disais plus haut "la seule à être surnaturelle, ". Tu te tires une balle dans le pied, là Gérard.

C'est juste un sans-papier. Parce que s'il existe depuis toujours, pourquoi la Genèse n'en parle pas ?

Là ça frise le ridicule. La Genèse c'est la création du monde et du vivant.
Quant à ton "juste un sans-papier" pour un personnage biblique d'une telle importance qu'il est " assimilé au Fils de Dieu" no comment... A part peut-être que les sans-papier ont d'une manière générale un commencement de jours et une fin de vie.

 Pas tout à fait, car sinon, il n'y aurait aucune différence entre Jésus et Mohamed. Or, les musulmans en font une de différence, tu l'admets ?

Bien sûr qu'il y a des différences entre Jésus et Mohamed    Ne serait-ce que l'ordre d'arrivée qui fait que Jésus serait l'annonciateur de Mahomet (mais les textes chrétiens auraient été falsifiés) et que Mahomet n'est pas l'annonciateur de Jésus. Il rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité. Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.
Mais quel rapport avec le point de départ de la remarque qui était : "Barnabé dit que le Messie sera le prophète Mohamed" ?

 "certaines organisations islamiques" ce n'est pas l'Islam et encore moins le Coran. Le fait est que le Coran ne cite jamais Barnabé.

Ce qui n'enlève rien au fait que la remise dans le contexte du passage que tu avais cité donne la mesure du "ni plus ni moins authentique" que les autres évangiles qui ne sont pour les musulmans que des vies de Jésus racontées...  
Le Coran ne peut pas citer Barnabé puisque Barnabé a été rédigé après. Mais cela n'enlève rien au fait que de nombreux passages de Barnabé soient en accord avec le Coran ; encore une fois tradition orale oblige : la rédaction tardive n'interdit pas que les histoires de la vie de Jésus aient varié selon les sources et soient connues du prédicateur comme des auditeurs contemporains de Mohamed ; ce qui fonde sa bonne réputation.

JOYEUX NOEL A TOUS !
...

Noyeux Joel aussi ! Tu es certainement mieux cette année que l'année passée hein Gégé

[EtoileCantique]

Tous les prophètes existants dans la Bible n'ont pas fondé de religion, du point de vue historique, l'importance est qu'il soit le fondateur d'une religion.

D'un point de vue historique c'est surtout que ceux qui n'ont pas créé de religion ont de grandes chances de n'avoir jamais existé ou qu'ils n'étaient pas des prophètes mais de simples rois. Sinon ils n'auraient pas manqué de créer de nouvelles sectes.
Car comme on peut le voir ceux qui se sont pris pour des prophètes et qui ont existé n'ont pas manqué de le faire (jésus, mahomet...).
Et c'est tout a fait normal que quelqu'un qui soudainement apporte de nouvelles règles ou enseignements crée des dissidences.

Et "crédible en tant que personnage surnaturel" n'est pas pertinent, dans la mesure ou le surnaturel est une monnaie courante à l'époque du Coran.

Dans l'imaginaire mais pas pour les êtres humains.
Un humain qui fait des miracles que tout le monde peut constater se démarque des autres et n'est pas monnaie courante.

Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.

C'est absolument faux puisque dans le coran chaque fois que Mahomet parle de Jésus c'est pour parler de sa nature miraculeuse mais absolument pas de son enseignement.
D'ailleurs qu'est-ce qui est retenu dans le coran de l'enseignement de Jésus si ce n'est de donner aux pauvres ?

Bien sûr qu'il y a des différences entre Jésus et Mohamed     Ne serait-ce que l'ordre d'arrivée qui fait que Jésus serait l'annonciateur de Mahomet (mais les textes chrétiens auraient été falsifiés) et que Mahomet n'est pas l'annonciateur de Jésus.

Non pour Mahomet Jésus reste le messie qui reviendra a la fin des temps. Ce qui fait une différence majeur. Mahomet vénérait Jésus comme ses contemporains judo nazaréens, ou peut être qu'il l'admirait qu'à des fins personnels, mais en tout cas il lui portait un intérêt. Et il a juste réaffirmé le fait qu'il n'était pas dieu. Chose inconcevable pour lui mais point de vu qu'il partageait avec les judo nazaréen de l'époque.
Tout cela est d'ailleurs ce qu'explique le documentaire.
Il devait surement s'agir de discussions sur des considérations théologiques qui faisaient polémique. Mahomet s'est déclaré prophète et a imposé son point de vu qui était pour lui le seul acceptable.