Re: Arte: Jésus et l'Islam

par **Bulle** Jeu 31 Déc 2015 - 15:24

nawel a écrit:
Bulle a écrit:
nawel a écrit:Alors qu'il s'agit des 12 Tribus d'Israël autrement nommé Jacob (Jacob ayant eu le nom d'Israël par la suite) et ces douze fils ne sont pas des Prophètes, donc dans la liste il n'y a pas que des Prophètes et on ne peut pas ainsi affirmer que Jésus fut défini comme tel dans ce cas du fait qu'il apparaît dans cette liste
Pour les musulmans, il y en a plus de 120 000, même si le coran n'en cite qu'une vingtaine... dont Adam !
Wikipédia :
La Genèse, premier livre de la Bible hébraïque, l’Ancien Testament, se termine par le récit de l’installation au Pays de Canaan des Hébreux, ou plus exactement des douze fils de Jacob, alias Israël1. Ces douze fils sont les fondateurs directs ou indirects des douze tribus.
(...)
pour les tribus et aucun prophète.

Et Wikipédia toujours puisque c'est ta référence principale semble-t-il :
"Le premier des prophètes de l'islam est chronologiquement Adam, et le dernier est Mahomet, d'où son titre (laqab) de « sceau des prophètes » (Sourate XXXIII, verset 40)1. La notion de divinité de Îsâ (Jésus) n'est pas reconnue en l'islam car Îsâ y est reconnu en tant que prophète et non pas le fils du Père, ni le troisième d'une triade2.
L'essence fondamentale du message de tous les prophètes de l'islam (en arabe nabi نبي ; pluriel anbiyaa أنبياء))) est de vénérer Allah (Dieu) seul, et de rejeter ce qui est considéré comme de fausses divinités (association (Shirk)). L'islam se veut la religion de tous les prophètes monothéistes de l'histoire : tous ont appelé exactement à ce à quoi appelle l'islam. Le Coran cite vingt-cinq prophètes qui ont été apôtres3. Toutefois, un hadith précise qu'il y a eu 313 prophètes qui furent des apôtres parmi 120 000 Prophètes4. D'autres versions donnent 315 Messagers (apôtres) et 124 000 Prophètes5. Dans la vision musulmane, Dieu charge chaque prophète de prévenir sa communauté respective du mal, et de les enjoindre de les suivre. Le Coran affirme que Dieu a envoyé un prophète à chaque société humaine de tout temps pour délivrer un message universel, et que Mahomet est le dernier d'entre eux."

Quant aux Prophètes, les seuls véritables sont ceux qui sont nommés comme tels dans les Livres Saints des trois religions monothéistes

Les seuls véritables d'après qui ?

Adam n'est pas un Prophète d'ailleurs il ne s'est jamais exprimé quel message peut il délivrer ?

Bien sûr qu'il s'exprime dans le Coran, il répond aux anges !
Et pour le Coran il a reçu de dieu " la connaissance de toute chose", avec des pouvoirs tant spirituels que temporels de Calife/vicaire. (II - 28/29)

J'insère un spoiler narratif qui lui est, je dirais, plus sérieux, s'agissant des "Prophètes d'Israël".(Ancien Testament, aucun dans le Nouveau Testament, et seuls Jésus et Mahomet dans le Coran et Bouddha bien entendu en Asie).

Quel est le rapport entre l'article de l'Encyclopédie Universalis que tu cites et le commentaire que tu mets entre parenthèses ?
Au passage, il y a des prophètes dans le Nouveau Testament et autres que ceux de l'Ancien !

par **Gerard** Jeu 31 Déc 2015 - 18:15

nawel a écrit:Alors Gérard comment faire la distinction entre ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas ?

Je n'en sais rien. C'est sujet à débats.

qvt

Mais le PREMIER HOMME est forcément "prophète", puisqu'il y a que lui.

rire

Il est le premier parleur et le premier public.
Le seul chef de secte qui a convaincu 100% de l'humanité ! pette de rire

...

par _nawel Ven 1 Jan 2016 - 10:38

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Bulle a écrit:
nawel a écrit:Alors qu'il s'agit des 12 Tribus d'Israël autrement nommé Jacob (Jacob ayant eu le nom d'Israël par la suite) et ces douze fils ne sont pas des Prophètes, donc dans la liste il n'y a pas que des Prophètes et on ne peut pas ainsi affirmer que Jésus fut défini comme tel dans ce cas du fait qu'il apparaît dans cette liste
Pour les musulmans, il y en a plus de 120 000, même si le coran n'en cite qu'une vingtaine... dont Adam !
Wikipédia :
La Genèse, premier livre de la Bible hébraïque, l’Ancien Testament, se termine par le récit de l’installation au Pays de Canaan des Hébreux, ou plus exactement des douze fils de Jacob, alias Israël1. Ces douze fils sont les fondateurs directs ou indirects des douze tribus.
(...)
pour les tribus et aucun prophète.
Et Wikipédia toujours puisque c'est ta référence principale semble-t-il :
"Le premier des prophètes de l'islam est chronologiquement Adam, et le dernier est Mahomet, d'où son titre (laqab) de « sceau des prophètes » (Sourate XXXIII, verset 40)1. La notion de divinité de Îsâ (Jésus) n'est pas reconnue en l'islam car Îsâ y est reconnu en tant que prophète et non pas le fils du Père, ni le troisième d'une triade2.
L'essence fondamentale du message de tous les prophètes de l'islam (en arabe nabi نبي ; pluriel anbiyaa أنبياء))) est de vénérer Allah (Dieu) seul, et de rejeter ce qui est considéré comme de fausses divinités (association (Shirk)). L'islam se veut la religion de tous les prophètes monothéistes de l'histoire : tous ont appelé exactement à ce à quoi appelle l'islam. Le Coran cite vingt-cinq prophètes qui ont été apôtres3. Toutefois, un hadith précise qu'il y a eu 313 prophètes qui furent des apôtres parmi 120 000 Prophètes4. D'autres versions donnent 315 Messagers (apôtres) et 124 000 Prophètes5. Dans la vision musulmane, Dieu charge chaque prophète de prévenir sa communauté respective du mal, et de les enjoindre de les suivre. Le Coran affirme que Dieu a envoyé un prophète à chaque société humaine de tout temps pour délivrer un message universel, et que Mahomet est le dernier d'entre eux."
Quant aux Prophètes, les seuls véritables sont ceux qui sont nommés comme tels dans les Livres Saints des trois religions monothéistes
Les seuls véritables d'après qui ?
Adam n'est pas un Prophète d'ailleurs il ne s'est jamais exprimé quel message peut il délivrer ?
Bien sûr qu'il s'exprime dans le Coran, il répond aux anges !
Et pour le Coran il a reçu de dieu " la connaissance de toute chose", avec des pouvoirs tant spirituels que temporels de Calife/vicaire. (II - 28/29)
J'insère un spoiler narratif qui lui est, je dirais, plus sérieux, s'agissant des "Prophètes d'Israël".(Ancien Testament, aucun dans le Nouveau Testament, et seuls Jésus et Mahomet dans le Coran et Bouddha bien entendu en Asie).
Quel est le rapport entre l'article de l'Encyclopédie Universalis que tu cites et le commentaire que tu mets entre parenthèses ?
Au passage, il y a des prophètes dans le Nouveau Testament et autres que ceux de l'Ancien !

Il faut Bulle, à mon sens, essayer de bien définir le mot Prophète.

Mon but en insérant le développement expliquant ce qu'est un Prophète est de recueillir les informations capables de bien cerner la bonne définition.

Wikipédia se fait l'écho de multiples choses parmi lesquels les orientations de chacun et il est vrai que les Musulmans croient qu'Adam est Prophète, comme ils croient à beaucoup de choses qui sont fausses puisque nous en avons la preuve par leur totalitarisme répandant la mort car ils ne comprennent pas une chose essentielle qui est que Dieu n'est pas CELA, et Wikipédia dit un peu n'importe quoi en somme.

C'est absurde on est d'accord que les terroristes sont des gens ou complètement cons, ou complètement fous pour oser prendre comme prétexte le Coran pour dire qu'ils sont dans la Vérité, l'évidence est sous nos yeux.

et dire qu'Adam est Prophète est encore une absurdité puisque la définition de Prophète ce n'est pas cela du tout.

Ce n'est pas parce que quelqu'un est cité dans un livre Saint qu'il est Prophète.

Aux Anges comme tu dis, mais que nous apprend Adam à nous ? Le Prophète s'adresse à nous. A ce compte là disons que toute la Bible est Prophétie alors, et là on peut être d'accord. Chaque mot, chaque Verset est PROPHETIE. Et là tout prend un autre sens, il faut se dire que la Bible est un seul message PROPHETIQUE.

Adam est le premier Homme, la Création, il faut bien que Dieu le nomme !!

et Eve dans tout ça ? Pourquoi Eve n'est pas Prophète dans ce cas là si on suit ce raisonnement qvt

parce qu'elle est une femme ? Et les femmes n'ont pas de place chez les Musulmans ? Quelle idiotie non tu ne trouves pas qvt

entre femmes qvt

Bulle, je suis aussi un Prophète en quelque sorte, tu n'ignores pas ce que je prétend être en parlant de tout ceci, en dénonçant cela, je suis guidée par Dieu, ne m'en suis pas cachée, je réitère ce que j'ai dit et que vous dénoncez, non pas que vous êtes dans l'erreur, vous êtes athées et vous respecte plus que ce je respecte les gens du Culte aussi bien Chrétien que Musulman.

Je suis en phase de remettre un peu "les pendules à l'heure" avec le Diocèse de mon village, et suis confrontée à l'énorme bêtise dont il fait preuve, une attitude bornée complètement désuète, une volonté idiote du curé qui va entendre parler de Dieu comme il est indiqué dans la Sourate 9 que les religieux Chrétiens, comme des animaux apeurés vont se cacher dans une grotte tant ils ont peur de ce qui arrive, sans penser comme doit le faire un homme croyant que Dieu est là pour que tout se fasse, et que Dieu est là pour transmettre des messages d'alerte, et bien sûr que Dieu est là tout simplement.

Ils font aussi fi de cela ces idiots là.

Pour te dire ce qu'il en est je suis allée voir le curé qui maintenant conteste ma bonne foi en disant que c'est moi qui ait mal entendu.....

Deux solutions :
- Il est un menteur car moi je l'ai bien entendu ayant dit "Dieu du Coran n'est pas Dieu car il s'agit d'un Dieu...." je n'ose dire la suite tant cette phrase sonne dans mes oreilles.

ou

- Je suis folle car lui 'a bien dit quelque chose et ait mal entendu, il n'a jamais dit cela mais autre chose sur ce sujet là, il a tourné viré, il était mal à l'aise, ne se souvenait plus qu'il avait dit par la suite "ceux qui veulent changer de culte le fasse s'ils croient en Dieu du Coran etc......" Nous avons échangé des mails, je lui ai expliqué tout ce que je vous dis en quelque sorte, mais lui se réfère aux Saintes Ecritures" qui disent que l'Evangélisation passe par la conversion de toutes personnes" alors qu'il ne s'agit pas de convertir des gens d'un autre Culte puisqu'ils sont à l'écoute de la parole de Dieu bien évidemment aussi. Lui ne l'entend pas comme cela, un Musulman doit être Chrétien, c'est absurde.

Je vais lui répondre que puisque c'est comme cela, admettons que tous les Musulmans veuillent se convertir au Christianisme, les Mosquées vont être fermées et dans nos Eglises, tous peuples confondus, y compris les pays Arabes prieront.

Dans l'absolu, il faut se projeter et voir ce que les religieux Chrétiens obtiendront si, comme ils le désirent, tout se passe comme ils le désirent.

Là je pense qu'ils conviendront, non ce n'est pas possible, des Arabes dans nos Eglises, et verront qu'ils sont des idiots.

Il a peur que je porte plainte pour diffamation, incitation à la haine, à la division du Culte.

Il ment bien évidemment et pour un curé mentir n'est pas digne d'un prêtre sachant que Dieu sait qu'il ment, et lui ne le sait il pas ? Puisqu'il est un Prêtre qui est bien plus fervent croyant si on peut le considérer comme cela, n'a t il pas peur de s'opposer à Dieu en mentant ? C'est tellement illogique tout cela.

Peut être croit il qu'en mentant il fait le "bien" en quelque sorte et est persuadé que son mensonge tend vers celui ci... mais il n'en reste pas moins qu'il met en doute l'Omnipotence de Dieu et cela est bien plus grave encore.

Dans tous les cas, il n'est pas digne.

par _nawel Ven 1 Jan 2016 - 12:24

Il ne faut pas oublier le libre arbitre.

Nous choisissons nos vies, nous choisissons ce que nous voulons faire et défaire.

Ne pas rejeter la faute à d'autres, ou à Dieu, nous sommes seuls responsables de nos choix.

par **Jipé** Ven 1 Jan 2016 - 14:27

Ah bon ? L'enfant qui naît avec une maladie ou une malformation est responsable par son choix ? dubitatif

par _nawel Ven 1 Jan 2016 - 21:02

Jipé a écrit:Ah bon ? L'enfant qui naît avec une maladie ou une malformation est responsable par son choix ?

La maladie Jipé, comment aborder ce sujet sans en faire le tour dans son intégralité, sans prendre chaque maladie et analyser sa cause... dubitatif

Quoiqu'il en soit il y a pour chaque maladie une cause, on peut être d'accord sur ce point, mais peut on véritablement dire qu'il s'agit d'un choix délibéré d'avoir provoqué la cause d'une maladie ? On pourrait dire non et oui.

Non car une maladie ne peut être voulue c'est un contresens, une absurdité

Oui d'une certaine façon car nous ne sommes pas innocents quand nous savons qu'en buvant, qu'en fumant, qu'en roulant dans des voitures avec des échappements polluants nous diffusons des particules qui s'insinuent dans les poumons et quand nous pensons que les mamans promènent les bébés au raz des parechocs presque, il y a de quoi trembler.... la liste est longue.

Alors oui on est responsables des maladies car ici cette liste non exhaustive ne relève que des "banalités journalières" en somme mais si on pense à la drogue, là on peut dire sans l'ombre d'un doute que oui nous sommes responsables des maladies des enfants.

Les malformations, Tchernobyl, Fukushima, Hiroshima, la consanguinité, oui nous en sommes responsables

les incompatibilités sanguines ... là il y a peut être une voie, ou des rhésus qui ne vont pas ensemble, ça c'est le seul point où nous pourrions nous demander pourquoi, à réfléchir.

On s'entend bien sur les termes, on fait le choix délibéré de causer la maladie de nos enfants > oui étant entendu que ce ne sont pas les enfants qui font le choix, on est d'accord, eux subissent nos choix puisqu'ils sont nos enfants.

par EtoileCantique Sam 2 Jan 2016 - 6:24

Gerard a écrit:Et tout ce débat, c'était juste pour dire à Bulle que "Jésus n'est pas seulement un simple prophète aux yeux de l'Islam". Tu es d'accord ou pas ?

Oui mais ca tu pourras lui dire.

Mais ce n'est pas celle qui existe aujourd'hui. Alors que l'Islam, si.

??

Gerard a écrit:Bien sûr que si ! Les mormons s'appellent officiellement "Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours". Tu crois qu'ils attendent encore un autre prophète, après ça ? Avec une statue de l'ange Moroni (ange de l'Apocalypse) au sommet de tous leurs temples ?

C'est juste une référence millénariste comme dans la plupart des sectes basées sur la bible. Mais leur "prophète" n'a pas déclaré être le dernier.

Mais bon si tu veux te convaincre de cette idée parce que expliquer le monde par des principes plutôt que des points de vues plus complexe et plus réalistes est compliqué très bien^^

Peu importe qu'il voit en lui un prophète aussi... Comme tu le dis, la question est de convertir le maximum de gens dans son entourage immédiat... Donc, logiquement, (surtout en l'absence de sources autres que chrétiennes) il aurait dû nier totalement l'existence de Jésus.

Bien sûr que si ca a une importance qu'il y croit puisque c'est une des raisons pour laquelle il reconnait Jesus.
Et s'il veut se voir comme prophète biblique il vaut mieux reconnaître une vérité dans les écrits précédents. C'est plus facile.

La réalité semble ne pas trop avoir d'importance pour toi.

BON REVEILLON ! fluute

Merci bonne année à toi.

par **Gerard** Mar 5 Jan 2016 - 13:49

EtoileCantique a écrit:
Gerard a écrit:Mais ce n'est pas celle qui existe aujourd'hui. Alors que l'Islam, si.
??

Je répondais à ta remarque :
Les fidèles de Jesus formaient une secte au début. Tout comme les fidèles de Mohamed.

La secte de Jésus, du temps de Jésus, était une secte juive. Ce n'est pas celle qui existe aujourd'hui au Vatican, oki ? Alors que l'Islam, c'est bien la continuité de la secte initiale fondée par Mohamed.

EtoileCantique a écrit:
Gerard a écrit:(les mormons) tu crois qu'ils attendent encore un autre prophète, après ça ? Avec une statue de l'ange Moroni (ange de l'Apocalypse) au sommet de tous leurs temples ?
C'est juste une référence millénariste comme dans la plupart des sectes basées sur la bible. Mais leur "prophète" n'a pas déclaré être le dernier.

Mais par DEFINITION, le prophète d'une secte millénariste est censé être le dernier, sinon, cela voudrait dire que la fin du monde n'arrivera pas avant qu'un dernier prophète n'arrive. Du coup, pourquoi faire des références millénaristes ? Faut être logique !

EtoileCantique a écrit:
Gerard a écrit:Donc, logiquement, (surtout en l'absence de sources autres que chrétiennes) Mohamed aurait dû nier totalement l'existence de Jésus.
s'il veut se voir comme prophète biblique il vaut mieux reconnaître une vérité dans les écrits précédents. C'est plus facile.

Pourtant, les juifs sont "bibliques" et ils ne reconnaissent pas Jésus. Tu as raison de dire que Mohamed avait besoin de reconnaitre les prophètes, mais reconnaitre Adam, Abraham, Noé, Moïse, etc... est bien suffisant pour ça.

dubitatif

Alors, pourquoi reconnaitre un Jésus qui est essentiellement le fruit d'une reconnaissance par des peuples d'Occident ? Sachant qu'en plus, il les accuse d'avoir dénaturé l'histoire de Jésus ! Il n'y a que des coups à prendre en faisant ça. Mais c'est bien ce qu'il cherche pour marquer sa différence d'avec le Judaïsme. Tu ne crois pas ?

hello

Bonne année Etoile !

...

par mario Mar 17 Mai 2016 - 9:03

Gerard a écrit:Tu as raison de dire que Mohamed avait besoin de reconnaitre les prophètes, mais reconnaitre Adam, Abraham, Noé, Moïse, etc... est bien suffisant pour ça.

...

Plus ! Non seulement il les a reconnus mais il en a fait des Musulmans y compris Adam !!!

Cordialement.

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 9:15

Et c'est bien normal puisque les musulmans (muslim) sont ceux qui acceptent de "se confier, se soumettre, se résigner (à la volonté de Dieu)" (WP)
Ce terme serait d'ailleurs d'après WP toujours d'origine chrétienne... Explications ici

par _nawel Mar 17 Mai 2016 - 9:35

mario a écrit:
Gerard a écrit:Tu as raison de dire que Mohamed avait besoin de reconnaitre les prophètes, mais reconnaitre Adam, Abraham, Noé, Moïse, etc... est bien suffisant pour ça.

...

Plus ! Non seulement il les a reconnus mais il en a fait des Musulmans y compris Adam !!!

Cordialement.

Mais pourquoi parlez vous de Mohamed.

Mohamed n'a rien reconnu car il n'est qu'un homme et comment aurait il vécu du temps d'Adam pour bien dire et proclamer de lui cet homme là qu'il fut un prophète en toute bonne foi.

par **Bulle** Mar 17 Mai 2016 - 10:37

Et si tu lisais le Coran avant d'en parler nawel ? Ou encore la définition du mot reconnaître dans le dictionnaire ?

par Eipal Lun 23 Mai 2016 - 13:31

Bulle a écrit:

Bonjour

Quand on affirme que Issa dans le Coran c'est Jésus selon les Évangiles, je dis non.
Le Coran est clair à ce sujet, sauf chez ceux qui veulent s'embrouiller l'esprit.
Le Coran n'a jamais promis d'être clair pour tout le monde, mais seulement pour ceux qui reçoivent la guidance de Dieu (Le fait d'être musulman ou même savant musulman (au sens usuel) ne garantit pas du tout d'être guidé.).
Le Coran dit bien que Mariam est la fille d'Imran, et sœur d'Aaron, lui-même frère de Moïse, et que Issa est le fils de Mariam.
Il en résulte que Issa ben Mariam est le neveu de Moïse. Cela ne fait aucun doute selon le Coran.
Les théologiens de l'Islam, qui en général ne comprennent rien au Coran, essaient de tordre le sens des mots pour dire que frère ne veut pas dire frère, sœur ne veut pas dire sœur, fille ne veut pas dire fille, etc.
Ils roulent la langue, comme dit le Coran.
Sourate 3 verset 78
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu´il n´est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d´Allah", alors qu´il ne vient pas d´Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.
Mariam est la fille d'Imran, au sens de fille biologique :
Sourate 3 verset 35
quand la femme d´Imran dit: "Seigneur, je T´ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C´est Toi certes l´Audient et l´Omniscient".
Sourate 3 verset 36
Puis, lorsqu´elle en eut accouché, elle dit: "Seigneur, voilà que j´ai accouché d´une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n´est pas comme la fille. "Je l´ai nommée Mariam, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"
Sourate 66 verset 12
De même, Mariam, la fille d´Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.
Mariam est la sœur de Aaron
Sourate 19 verset 28
"Soeur de Aaron, ton père n´était pas un homme de mal et ta mère n´était pas une prostituée"
Aaron est le frère de Moïse
Sourate 7 verset 142
Et Nous donnâmes à Moïse rendez-vous pendant trente nuits, et Nous les complétâmes par dix, de sorte que le temps fixé par son Seigneur se termina au bout de quarante nuits. Et Moïse dit a Aaron son frère: "Remplace-moi auprès de mon peuple, et agis en bien, et ne suis pas le sentier des corrupteurs".
Le Coran insiste pour que les mots frère, fils et mère soient pris au sens littéral : fils de la même mère.
Sourate 7 verset 150
Et lorsque Moïse retourna à son peuple, fâché, attristé, il dit: "Vous avez très mal agi pendant mon absence! Avez-vous voulu hâter le commandement de votre Seigneur?" Il jeta les tablettes et prit la tête de son frère, en la tirant à lui: "ô fils de ma mère, le peuple m´a traité en faible, et peu s´en est fallu qu´ils ne me tuent. Ne fais donc pas que les ennemis se réjouissent à mes dépens, et ne m´assigne pas la compagnie des gens injustes".
Il n'y a vraiment aucun doute là-dessus.
Quant aux hadiths, ou bien ils sont contraires au Coran, et alors ils sont à rejeter, ou bien ils vont dans le sens du Coran, et alors ils ne servent à rien.

Maintenant je vous laisse réfléchir

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 14:28

Eipal a écrit:Quant aux hadiths, ou bien ils sont contraires au Coran, et alors ils sont à rejeter, ou bien ils vont dans le sens du Coran, et alors ils ne servent à rien.

Tiens, elle est curieuse cette phrase car c'était exactement l'argument des inquisiteurs au sujet des livres.
Il n'y a qu'un livre, la sainte bible parole de dieu, tous les autres livres sont en contradiction avec la bible et il faut les brûler même si certains racontent des choses qui se trouvent dans la sainte bible, ils sont alors inutiles et il faut aussi les brûler.

Autant dire qu'en terme de religion, la liberté d'expression n'est pas toujours la bienvenue.

Il est vrai qu'en ce qui concerne les hadiths, ils sont sensés compléter le coran, le contexte est donc différent. Encore faudrait-il que la complétude et la cohérence du coran soient effectives pour dire que le compléter est soit contradictoire soit inutile.
sourire

par Eipal Lun 23 Mai 2016 - 14:39

Bean a écrit:
Eipal a écrit:Quant aux hadiths, ou bien ils sont contraires au Coran, et alors ils sont à rejeter, ou bien ils vont dans le sens du Coran, et alors ils ne servent à rien.
Tiens, elle est curieuse cette phrase car c'était exactement l'argument des inquisiteurs au sujet des livres.
Il n'y a qu'un livre, la sainte bible parole de dieu, tous les autres livres sont en contradiction avec la bible et il faut les brûler même si certains racontent des choses qui se trouvent dans la sainte bible, ils sont alors inutiles et il faut aussi les brûler.

Autant dire qu'en terme de religion, la liberté d'expression n'est pas toujours la bienvenue.

Il est vrai qu'en ce qui concerne les hadiths, ils sont sensés compléter le coran, le contexte est donc différent. Encore faudrait-il que la complétude et la cohérence du coran soient effectives pour dire que le compléter est soit contradictoire soit inutile.

Bonjour Bean

Il y a certains hadiths qui sont composés d'éléments plus récents que le prophète de l'Islam et qui lui ont été attribués postérieurement
Quand je lis le Coran au sujet de Issa fils de Maryam je n'ai pas besoin de hadiths pour le comprendre

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 14:48

C'est toujours le problème avec les écritures dites saintes, quelle est la part de l'authenticité et la part de falsification.
sourire

par EtoileCantique Lun 23 Mai 2016 - 15:01

Bean a écrit:
Eipal a écrit:Quant aux hadiths, ou bien ils sont contraires au Coran, et alors ils sont à rejeter, ou bien ils vont dans le sens du Coran, et alors ils ne servent à rien.
Tiens, elle est curieuse cette phrase car c'était exactement l'argument des inquisiteurs au sujet des livres.
Il n'y a qu'un livre, la sainte bible parole de dieu, tous les autres livres sont en contradiction avec la bible et il faut les brûler même si certains racontent des choses qui se trouvent dans la sainte bible, ils sont alors inutiles et il faut aussi les brûler.

Autant dire qu'en terme de religion, la liberté d'expression n'est pas toujours la bienvenue.

Il est vrai qu'en ce qui concerne les hadiths, ils sont sensés compléter le coran, le contexte est donc différent. Encore faudrait-il que la complétude et la cohérence du coran soient effectives pour dire que le compléter est soit contradictoire soit inutile.

Je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'ils ne servent a rien revient a dire qu'il ne faut pas les lire et les bruler.

par EtoileCantique Lun 23 Mai 2016 - 15:08

Eipal a écrit:
Bulle a écrit:

Bonjour

Quand on affirme que Issa dans le Coran c'est Jésus selon les Évangiles, je dis non.
Le Coran est clair à ce sujet, sauf chez ceux qui veulent s'embrouiller l'esprit.
Le Coran n'a jamais promis d'être clair pour tout le monde, mais seulement pour ceux qui reçoivent la guidance de Dieu (Le fait d'être musulman ou même savant musulman (au sens usuel) ne garantit pas du tout d'être guidé.).
Le Coran dit bien que Mariam est la fille d'Imran, et sœur d'Aaron, lui-même frère de Moïse, et que Issa est le fils de Mariam.
Il en résulte que Issa ben Mariam est le neveu de Moïse. Cela ne fait aucun doute selon le Coran.
Les théologiens de l'Islam, qui en général ne comprennent rien au Coran, essaient de tordre le sens des mots pour dire que frère ne veut pas dire frère, sœur ne veut pas dire sœur, fille ne veut pas dire fille, etc.
Ils roulent la langue, comme dit le Coran.
Sourate 3 verset 78
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu´il n´est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d´Allah", alors qu´il ne vient pas d´Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.
Mariam est la fille d'Imran, au sens de fille biologique :
Sourate 3 verset 35
quand la femme d´Imran dit: "Seigneur, je T´ai voué en toute exclusivité ce qui est dans mon ventre. Accepte-le donc, de moi. C´est Toi certes l´Audient et l´Omniscient".
Sourate 3 verset 36
Puis, lorsqu´elle en eut accouché, elle dit: "Seigneur, voilà que j´ai accouché d´une fille"; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n´est pas comme la fille. "Je l´ai nommée Mariam, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"
Sourate 66 verset 12
De même, Mariam, la fille d´Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.
Mariam est la sœur de Aaron
Sourate 19 verset 28
"Soeur de Aaron, ton père n´était pas un homme de mal et ta mère n´était pas une prostituée"
Aaron est le frère de Moïse
Sourate 7 verset 142
Et Nous donnâmes à Moïse rendez-vous pendant trente nuits, et Nous les complétâmes par dix, de sorte que le temps fixé par son Seigneur se termina au bout de quarante nuits. Et Moïse dit a Aaron son frère: "Remplace-moi auprès de mon peuple, et agis en bien, et ne suis pas le sentier des corrupteurs".
Le Coran insiste pour que les mots frère, fils et mère soient pris au sens littéral : fils de la même mère.
Sourate 7 verset 150
Et lorsque Moïse retourna à son peuple, fâché, attristé, il dit: "Vous avez très mal agi pendant mon absence! Avez-vous voulu hâter le commandement de votre Seigneur?" Il jeta les tablettes et prit la tête de son frère, en la tirant à lui: "ô fils de ma mère, le peuple m´a traité en faible, et peu s´en est fallu qu´ils ne me tuent. Ne fais donc pas que les ennemis se réjouissent à mes dépens, et ne m´assigne pas la compagnie des gens injustes".
Il n'y a vraiment aucun doute là-dessus.
Quant aux hadiths, ou bien ils sont contraires au Coran, et alors ils sont à rejeter, ou bien ils vont dans le sens du Coran, et alors ils ne servent à rien.

Maintenant je vous laisse réfléchir

Il y a aussi le passage sur la famille d'Imran ou il ne cite pas d'autre famille après Imran.

"3.33 Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde."

Soit Imran est le père de marie qui n'a rien a voir avec Moise comme l'affirme les théologiens et dans ce cas il oublie une des familles les plus importante, celle de Moise. Soit le coran confond bien Marie mere de jesus et soeur d'Imran et alors on comprend cet oublie qui n'en est du coup pas un....

par Eipal Lun 23 Mai 2016 - 16:24

EtoileCantique a écrit:
Spoiler:

Il y a aussi le passage sur la famille d'Imran ou il ne cite pas d'autre famille après Imran.

"3.33 Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde."

Soit Imran est le père de marie qui n'a rien a voir avec Moise comme l'affirme les théologiens et dans ce cas il oublie une des familles les plus importante, celle de Moise. Soit le coran confond bien Marie mere de jesus et soeur d'Imran et alors on comprend cet oublie qui n'en est du coup pas un....

Bonjour EtoileCantique

Imran n'est pas le père de Moise
Le Coran ne confond rien du tout au contraire il dévoile la vérité

Maintenant je vous laisse réfléchir

par Bean Lun 23 Mai 2016 - 17:59

EtoileCantique a écrit:Je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'ils ne servent a rien revient a dire qu'il ne faut pas les lire et les bruler.

C'est seulement une mise en parallèle mais cela n'a pas la même valeur et les contextes sont différents mais ce sont des jugements et ce genre de jugement est proche de la condamnation.

EtoileCantique a écrit:... revient a dire qu'il ne faut pas les lire et les bruler.

D'autant que ça peut être également contre productif et inciter les esprits curieux (dont je suis) à les lire et les conserver précieusement
(heureusement qu'au moyen-âge, tous les livres n'ont pas été brûlés).
sourire

par Eipal Mar 24 Mai 2016 - 16:10

Bonjour

Si Issa fils de Marie n'est pas Jésus selon les Évangiles alors qui est Jésus?
Si vous me suivez Issa fils de Marie est le Messie qui a vécu au temps de Moise et qui est bien mort

par EtoileCantique Mar 24 Mai 2016 - 16:20

Eipal a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Spoiler:

Il y a aussi le passage sur la famille d'Imran ou il ne cite pas d'autre famille après Imran.

"3.33 Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde."

Soit Imran est le père de marie qui n'a rien a voir avec Moise comme l'affirme les théologiens et dans ce cas il oublie une des familles les plus importante, celle de Moise. Soit le coran confond bien Marie mere de jesus et soeur d'Imran et alors on comprend cet oublie qui n'en est du coup pas un....

Bonjour EtoileCantique

Imran n'est pas le père de Moise
Le Coran ne confond rien du tout au contraire il dévoile la vérité

Maintenant je vous laisse réfléchir

Résumons : d'après toi Imran est le pere de Marie. Marie est la sœur de Aaron qui est lui même le frere de Moïse mais Imran n'est pas le pere de Moïse.
Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe sur la manière dont se reproduisent les gens sur terre alors.

par EtoileCantique Mar 24 Mai 2016 - 16:23

Eipal a écrit:Bonjour

Si Issa fils de Marie n'est pas Jésus selon les Évangiles alors qui est Jésus?
Si vous me suivez Issa fils de Marie est le Messie qui a vécu au temps de Moise et qui est bien mort

Résumons : Jesus du coran fait les memes miracles que celui des evangiles. Né de la même manière. Et le coran le lie aux chrétiens mais il n'est pas jesus des evangiles. Ah ok. Ca doit être un miracle aussi:p

par Eipal Mar 24 Mai 2016 - 16:27

EtoileCantique a écrit:
Eipal a écrit:Bonjour

Si Issa fils de Marie n'est pas Jésus selon les Évangiles alors qui est Jésus?
Si vous me suivez Issa fils de Marie est le Messie qui a vécu au temps de Moise et qui est bien mort

Résumons : Jesus du coran fait les memes miracles que celui des evangiles. Né de la même manière. Et le coran le lie aux chrétiens mais il n'est pas jesus des evangiles. Ah ok. Ca doit être un miracle aussi:p

tu vas finir par comprendre que Jesus des Evangiles n'est qu'une vieille histoire que Jesus des Evangiles n'est qu'un recyclage un mythe une parabole

par Eipal Mar 24 Mai 2016 - 16:29

EtoileCantique a écrit:
Eipal a écrit:
EtoileCantique a écrit:
Spoiler:

Il y a aussi le passage sur la famille d'Imran ou il ne cite pas d'autre famille après Imran.

"3.33 Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d'Abraham et la famille d'Imran au-dessus de tout le monde."

Soit Imran est le père de marie qui n'a rien a voir avec Moise comme l'affirme les théologiens et dans ce cas il oublie une des familles les plus importante, celle de Moise. Soit le coran confond bien Marie mere de jesus et soeur d'Imran et alors on comprend cet oublie qui n'en est du coup pas un....

Bonjour EtoileCantique

Imran n'est pas le père de Moise
Le Coran ne confond rien du tout au contraire il dévoile la vérité

Maintenant je vous laisse réfléchir
Résumons : d'après toi Imran est le pere de Marie. Marie est la sœur de Aaron qui est lui même le frere de Moïse mais Imran n'est pas le pere de Moïse.
Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe sur la manière dont se reproduisent les gens sur terre alors.

Marie et Aaron sont les demi frères de Moise