Re: Arte: Jésus et l'Islam

[_nawel]

Pourquoi Nawel dis-tu qu'il s'agit de Jonas pour 10.20 ? À cause du titre de la sourate ?
En réalité il s'agit très probablement de Mohamed. Le titre d'une sourate dans le coran ne détermine pas le thème de tous les versets.
Le coran est un assemblage de texte pas toujours cohérents les uns avec les autres.

Sinon je ne comprends pas pourquoi tu t'empresses d'expliquer toutes les sourates qui parlent par elles mêmes.

Toi et Bulle avez parlé de cette sourate.

cf

Et donc encore une fois. Le coran montre qu'il n'était pas accompagné de miracles. Et le confirme :

10.20. Ils disent : «Si seulement son Seigneur lui permettait d'accomplir un Miracle !» Réponds-leur : «Le mystère relève uniquement de Dieu ! Attendez donc ! Je serai avec vous, parmi ceux qui attendent !»

13.7. Les impies ne cessent de répéter : «Pourquoi ne reçoit-il pas un Miracle de son Seigneur?» Or, ton rôle se borne à avertir, et chaque peuple a un guide.

13.27. Les négateurs disent : «Que n'a-t-on fait descendre sur lui un Miracle de la part de son Seigneur?» Dis : «Dieu égare qui Il veut et dirige vers Lui ceux qui se repentent

Et des versets comme ca où il se justifie de ne pas faire de miracles il y en a plein.

Pourquoi dis tu qu'il s'agit de Mohamed ? Indirectement oui il s'agit de lui, mais il est en quelque sorte "mis en cause".

Est ce que la narration n'est pas claire ? Le titre de la Sourate a son importance, on ne peut ignorer Jonas.


J'ai expliqué cette Sourate comme je t'ai cité tu dis "Et des versets comme ca où il se justifie de ne pas faire de miracles il y en a plein. "

En somme cette Sourate les Versets de cette Sourate là ne justifient pas qu'il ne puisse pas y avoir de miracle comme Bulle et toi vous le dites, mais que la communauté croyante attend que Mohamed puisse enfin en faire suite à l'attente de ceux ci. Etant donné que Mohamed n'a pas le statut, il ne peut en faire, seuls Dieu, Jésus peuvent en faire.

Quant aux Sourates, elles sont dissociées les unes des autres ce qui permet au contraire une meilleure compréhension, chacune traite d'un objet bien précis.

[_nawel]

Mais sinon non le coran ne proclame pas Jesus fils de Dieu comme ca a été dit ici. Pour ca je suis désolé.

Sourate 13-6 "Et ils te demandent de hâter [la venue] du malheur plutòt que celle du bonheur. Certes, il s'est produit avant eux des châtiments exemplaires. Ton Seigneur est Détenteur du pardon pour les gens, malgré leurs méfaits. Et ton seigneur est assurément dur en punition. "

et plus particulièrement la fin de ce Verset : ..........."Ton Seigneur est Détenteur du pardon pour les gens, malgré leurs méfaits. "


"Ton Seigneur est Détenteur du pardon pour les gens", Jésus est mort sur la croix pour racheter nos péchés, pour que nous accédions au pardon autrement dit.

Et pour  ta définition de miséricorde je pense qu'elle est légèrement...étrange...

.............."Et ton seigneur est assurément dur en punition. "

dur en punition, Dieu a envoyé Jésus qui est mort pour nos péchés, il est donc miséricordieux pour avoir envoyé son Fils qui a été crucifié.

[EtoileCantique]

Nawel tu fais un peu un pastiche de tout et semble lire un peu comme cela t'arrange.
Et tu fais des rapports étranges entre ce que tu lis et ce que tu as envie de dire.

[_nawel]

Nawel tu fais un peu un pastiche de tout et semble lire un peu comme cela t'arrange.
Et tu fais des rapports étranges entre ce que tu lis et ce que tu as envie de dire.

Tu peux me donner ton explication ?

[Bulle]

Ou dans le Coran est ce indiqué ?

Outre les sourates III -48-49 et II - 53, citées plus haut, il y a les sourates II - 87 et IV - 163 par exemple.

[Gerard]

Donc, ce n'est qu'un heureux hasard ?
Crois-moi que ce n'est pas le cas.

Ben non ça permet d'éviter que d'autres se proclament prophète et s'emparent du message. Ce qui était courant a cette époque il en sait quelque chose.

 Donc Mohamed et ses fidèles savent bien ce qu'implique le terme de "dernier prophète". C'est une qualification qui le place comme "le plus important".

Car être le "dernier prophète" est la seule façon de doubler tous les prophètes, même ceux nés miraculeusement (Adam et Jésus).

doubler ?

 Je veux dire : "Etre le plus important". Jésus a beau être créé de la main de Dieu, il n'est pas le dernier; idem pour Moïse : il a beau ouvrir la mer.. il n'est pas le dernier prophète.

Et Jesus est à l'origine d'une religion et ne s'est pas proclamé dernier prophète.

 Jésus n'a pas vraiment créé la religion chrétienne (c'est Paul qui l'a fait), et comme en plus, les musulmans pensent que Jésus a annoncé la venue de Mohamed, il ne pouvait pas, en plus, dire qu'il était le dernier prophète.

Quitte à inventer, il aurait pu simplement nier totalement d'existence de Jésus.

Heu non je ne vois pas ce que idéologiquement ça apporte si ce n'est se mettre tout une communauté à dos. Ca n'a aucun intérêt.

 Se mettre toute une communauté à dos, c'est bien que Mohamed a fait. Car les dirigeants du Christianisme  n'aiment pas du tout qu'on récupère une partie de leur croyance pour faire de la concurrence sur le même terrain. Idem pour les dirigeants du Judaïsme.

.. et idem (théoriquement) pour le chef de L'Islam : reconnaitre Jésus, au lieu de le nier pour pouvoir diaboliser totalement les chrétiens, n'est pas logique. Donc s'il a fait, c'est parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, compte tenu de ce que les gens savaient déjà.

Et oui il tire des écrits chrétiens ses connaissances chrétiennes. Tu cherches à nous démontrer comment enfoncer des portes ouvertes ?

 Mais pas lui ! C'est bien le problème ! C'est tout son peuple qui a des connaissances chrétiennes. Donc il ne peut pas raconter n'importe quoi.

...

[_nawel]

Ou dans le Coran est ce indiqué ?

Outre les sourates III -48-49 et II - 53, citées plus haut, il y a  les sourates II - 87 et IV - 163 par exemple.

3-48. "Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,

3-49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!

2-53. Seigneur! Nous avons cru à ce que Tu as fait descendre et suivi le messager. Inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent" .

2-87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

2-4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu  (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

2-163. Et votre Divinité est une divinité unique. Pas de divinité à part lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

Je les ai copiées collées ainsi tout est sous les yeux.

J'ai pris la définition de Prophète sur Wikipédia : Un prophète est une personne qui a été appelée par Dieu et parle en son nom. En tant que messager de Dieu, le prophète reçoit de Dieu des commandements, des prophéties et des révélations. Il a pour responsabilité de faire connaître la vérité et la vraie personnalité de Dieu à l'humanité et de montrer la signification de ses relations avec elle. Le prophète dénonce le péché et en prédit les conséquences. C'est un prédicateur de justice. À l'occasion, il peut être inspiré à prédire l'avenir pour le profit de l'humanité. Mais sa responsabilité première est de témoigner du Christ.

Le Coran cite plusieurs séries de messagers (rasûl) et de prophètes (nabî), certains sont connus de la Bible comme patriarches et non comme prophètes. Dans les sourates XXI (Les prophètes16), IV (Les femmes17), et III (ʿImran18) un certain nombre sont cités dans une liste de « justes. » :
Adam Enock- Noé-Abraham-Ismaël-Loth-Isaac-Jacob- Joseph-Joachim- Moïse-Aaron-Job-Jonas-Salomon-David-Élie-Élisée-Ézéchiel-Esdras-Luqman

Venant du Nouveau testament sont nommés comme prophètes :
Zacharie-Jean Baptiste-Jésus

Vient alors Mahomet, dernier prophète et récipiendaire de la révélation divine sous la forme du Coran. Pour l'islam ce serait donc le dernier prophète envoyé par Dieu auprès des hommes

Il y a aussi les prophètes purement arabes, parfois inconnus de la Bible. Chacun a été le prophète d’une tribu arabe :
Hûd- Jethro- Sâlih

Bulle, un messager est un archange Wikipédia : Le mot archange vient du grec ἀρχάγγελος / arkhángelos composé de ἀρχι- / du grec arkhè qui veut dire à la fois « commandement » et « commencement » (c'est, en quelque sorte la « tête ») et de ἄγγελος / ángelos « messager ».

un ange : « Qu'il y ait des anges, beaucoup de pages de la Sainte Écriture l'attestent... Mais il faut savoir que le mot « ange » désigne leur fonction : messager. Et on appelle « archanges » ceux qui annoncent les plus grands événements. C'est ainsi que l'archange Gabriel a été envoyé à la Vierge Marie. Pour ce ministère, pour annoncer le plus grand de tous les événements, l'Incarnation du Verbe de Dieu, il s'imposait d'envoyer un ange du plus haut rang.

Gabriel, messager céleste, apparaît dans le judaïsme, le christianisme et l'islam (Djibril ou Jebril).

et Jésus bien sûr est messager : Dans le Coran, "Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de lui" (Sourate 4, 171). Annonciateur de Mahomet,

Jésus n'est pas un prophète dans le Coran.

Jésus est Prophète dans la Bible et considéré venant du Nouveau testament  nommé comme prophète dans la Bible.

Il y a une nuance Bulle, et d'ailleurs les Versets que tu as soumis l'attestent.

[Bulle]

Je ne vois vraiment pas où les versets attesteraient que Jésus n'est pas un prophète dans le Coran
"messager aux enfants d'Israël", Jésus prophète succédant à Moïse, tant dans II- 87 que dans IV- 163 (et non pas II - 163) : "Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David."

Et Wikipedia de confirmer :
"Dans le Coran, ʿĪsā, le Messie, fils de Maryam12, est un prophète, annonciateur de Mahomet, qui prêche le monothéisme pur, accomplit des miracles, opère des guérisons, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. ʿĪsā confirme la Torah, dont il atténue les prescriptions légales13, tandis qu'il reçoit de la part de Dieu l'Injil (l'Évangile), présentée comme une « guidance et une lumière14 » que les chrétiens auraient négligées."

[_nawel]

Je ne vois vraiment pas où les versets attesteraient que Jésus n'est pas un prophète dans le Coran
"messager aux enfants d'Israël", Jésus prophète succédant à Moïse, tant dans II- 87

Je reprend ce Verset :

2-87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .



Ce Verset signifie :

Après Moise Prophète il y eut des Prophètes successifs et malgré le fait que Moise ait reçu de Dieu les Commandements, malgré les prophètes qui se sont succédé, et malgré la Sainteté de Jésus investi par le Saint-Esprit, et  en quelque sorte à chaque succession de messages apportant des vérités qui vous le prouvent mais qui s'opposent à ce qu'au fond vous voulez entendre, vous êtes surs de vous et traitiez ceux qui ne pensaient pas comme vous de fausses personnes et en tuiez d'autres ?

A noter au passage que là Jésus est proclamé Fils de Dieu car issu du Saint Esprit. Je ne vois pas comment on pourrait dire le contraire.  

[_nawel]

Je ne vois vraiment pas où les versets attesteraient que Jésus n'est pas un prophète dans le Coran

"Nous t’avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David."

Révélation faites à Noé et aux Prophètes après lui. Révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Mais Bulle, Jésus est dans cette liste mais les Tribus aussi.

Alors qu'il s'agit des 12 Tribus d'Israël autrement nommé Jacob (Jacob ayant eu le nom d'Israël par la suite) et ces douze fils ne sont pas des Prophètes, donc dans la liste il n'y a pas que des Prophètes et on ne peut pas ainsi affirmer que Jésus fut défini comme tel dans ce cas du fait qu'il apparaît dans cette liste

[_nawel]

Et Wikipedia de confirmer :
"Dans le Coran, ʿĪsā, le Messie, fils de Maryam12, est un prophète, annonciateur de Mahomet, qui prêche le monothéisme pur, accomplit des miracles, opère des guérisons, ressuscite les morts et connaît les secrets du cœur. ʿĪsā confirme la Torah, dont il atténue les prescriptions légales13, tandis qu'il reçoit de la part de Dieu l'Injil (l'Évangile), présentée comme une « guidance et une lumière14 » que les chrétiens auraient négligées."

Je n'ai pas trouvé la Sourate qui le précise Bulle pourrais tu me dire de laquelle il s'agit ?

[EtoileCantique]

Nawel je pense que celle-ci par exemple le dit clairement :

"19.29. Marie leur fit signe de s'adresser à l'enfant. «Est-il possible, s'étonnèrent-ils, de parler à un enfant encore au berceau?»
19.30. – «Je suis, dit l'enfant, un serviteur de Dieu. Il m'a donné l'Écriture et a fait de moi un prophète."

[EtoileCantique]

Donc Mohamed et ses fidèles savent bien ce qu'implique le terme de "dernier prophète". C'est une qualification qui le place comme "le plus important".

Heu non rien de plus que ce que je t'ai expliqué plus haut. Toi même tu disais que Jesus était plus important dans le coran et maintenant tu nous dit le contraire.

veux dire : "Etre le plus important". Jésus a beau être créé de la main de Dieu, il n'est pas le dernier; idem pour Moïse : il a beau ouvrir la mer.. il n'est pas le dernier prophète.

Heu je sais pas ce que tu appelles religion. Les fidèles de Jesus formaient une secte au début. Tout comme les fidèles de Mohamed.
Et ce sont les fidèles qui l'ont répandu. C'est tout.
Et sinon qu'est-ce que tu fais du prophètes des mormons qui ne s'est pas déclaré dernier prophète et qui lui aussi à formé une religion.

mettre toute une communauté à dos, c'est bien que Mohamed a fait. Car les dirigeants du Christianisme  n'aiment pas du tout qu'on récupère une partie de leur croyance pour faire de la concurrence sur le même terrain. Idem pour les dirigeants du Judaïsme.

.. et idem (théoriquement) pour le chef de L'Islam : reconnaitre Jésus, au lieu de le nier pour pouvoir diaboliser totalement les chrétiens, n'est pas logique. Donc s'il a fait, c'est parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, compte tenu de ce que les gens savaient déjà.

Heu ce principe était là pour tenter de convertir le maximum de gens dans son entourage immédiat et faire entrer les gens dans sa secte. L'histoire nous le montre.
Et encore une fois, idéologiquement, vouloir dire que Jesus n'a pas existé n'a pas de sens. Il devait sûrement voir en lui un prophète aussi.

Mais pas lui ! C'est bien le problème ! C'est tout son peuple qui a des connaissances chrétiennes. Donc il ne peut pas raconter n'importe quoi.

Heu non tout le monde autour de lui n'était pas chrétien. Et comme te le dit le documentaire il y avait bcp de courant de pensée et de débat théologique à l'époque. S'il avait du affirmer son propre point de vue sur certains détails théologique je ne vois pas où aurait été le problème. Il a d'ailleurs dû trancher.


Ton problème Gerard c'est que tu pars d'une idée qui te semble bien pour en faire une théorie sur laquelle tu essayes de faire coller les faits à tout prix.

[_nawel]

Nawel je pense que celle-ci par exemple le dit clairement :

"19.29. Marie leur fit signe de s'adresser à l'enfant. «Est-il possible, s'étonnèrent-ils, de parler à un enfant encore au berceau?»
19.30. – «Je suis, dit l'enfant, un serviteur de Dieu. Il m'a donné l'Écriture et a fait de moi un prophète."

Oui EtoileCantique, il est clairement dit que Jésus est Prophète.



Je vais si tu permets de voir avec toi quel sens représente " Il m'a donné l'Ecriture et a fait de moi Un Prophète"

Par Ecriture, il s'agit d'un témoignage

Par "a fait de moi Un Prophète", il s'agit d'un témoignage de Jésus dans le Coran en tant que Prophète.

Il faut comprendre que Dieu a voulu que Jésus dans le Coran soit Prophète, et Dieu le souligne.

[EtoileCantique]

Nawel, deux messages au dessus tu ne savais pas que Jesus était un prophète dans le coran et maintenant tu me l'expliques ?

[EtoileCantique]

Bukhâri, Muslim, Ibn Hishâm, Tabarî. Bukhâri, allant même jusqu'à préciser que la révélation se serait tarie au décès de l'inspirateur.

Oui sauf que la c'est une affirmation. Moi aussi je peux dire que tel ou tel auteur dit cela sans le citer.

Je te demande juste une citation avec une référence. Pas une affirmation gratuite.

Bon ben je n'aurais jamais la référence alors.

[Bulle]

Bukhâri, Muslim, Ibn Hishâm, Tabarî. Bukhâri, allant même jusqu'à préciser que la révélation se serait tarie au décès de l'inspirateur.

Oui sauf que la c'est une affirmation. Moi aussi je peux dire que tel ou tel auteur dit cela sans le citer.
Je te demande juste une citation avec une référence. Pas une affirmation gratuite.

Bon ben je n'aurais jamais la référence alors.

Quand j'ai à faire à un individu qui ne sait rien faire d'autre que de l'ad hominem (genre Malek Chebel tendant à faire croire que le Coran l'affirme alors que tu n'en a visiblement pas lu la première ligne de l'article et ignore le sens du mot encyclopédie de surcroit!!!) ou mettre l'honnêteté intellectuelle de ses interlocuteurs en doute : je le laisse pour ce qu'il est et ne fais pas d'autre effort que de surveiller la désinformation éventuelle.
Alors si tu veux les références exactes, tu te prends par la main et tu lis le chapitre consacré à ce sujet précis, in Jésus et Mahomet - Prieur/Mordillat - ibid. : il y a absolument tout.
Et oui, contrairement à toi, je suis consciente de mes limites et lorsque j'avance quelque chose, c'est que des personnes largement plus compétentes que moi les ont avancées et ont étayé leur propos.

[_nawel]

Nawel, deux messages au dessus tu ne savais pas que Jesus était un prophète dans le coran et maintenant tu me l'expliques ?

EtoileCantique, je ne connais pas le Coran sauf les quelques Sourates qui ont fait l'objet d'explications de parts et d'autres. Il se trouve qu'un Prophète est avant tout annonciateur de nouvelles, et s'attache à révéler ce que Dieu lui a transmis afin de donner un sens aux Ecritures Saintes et pour bien entendu que ces Ecritures Saintes soient une révélation pour ceux qui lisent.

Si le Coran a quelque chose à révéler il faut voir dans ses écritures un message qui puissent "parler" et sauf ce qui est dit concernant l'Ancien et le Nouveau Testament, toi Musulman que pourrais tu tirer comme bénéfice du message coranique ?

Ceci pour te dire que moi je vois en Mahomet Prophète tout simplement des Prophéties lesquelles sont à comprendre si l'on se donne la peine de le faire.

Apparemment tu ne l'entend pas comme ça, tu n'as pas tiré d'enseignements, tu ne crois même pas en Dieu, alors disons que ce je dis pourrait s'adresser à des Musulmans capables de comprendre le sens profond du message de Mohamed Prophète.

Et dans ce sens, le mot Prophète ne prenait pas tout son sens quand on l'attribue à Jésus car sauf erreur de ma part Jésus ne s'adresse pas au peuple Musulman, et pour moi, s'agissant d'attribuer à un qualificatif sa juste valeur, je n'ai pas trouvé en Jésus le statut de Prophète, aucune Sourate que j'ai lue jusqu'à présent ne mettant pas en scène Jésus proclamant.

Maintenant, tu m'as apporté la preuve qu'il est dit clairement que Jésus est Prophète en me citant la Sourate qui le précise, et j'en conviens. Je ne suis pas de celle têtue ou bornée qui affirme devant la vraisemblance son point de vue afin d'avoir raison.

Donc c'est la raison pour laquelle maintenant convenant d'après ce que tu as dit que Jésus est Prophète, j'en conviens, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Il est apparu évident pour moi ensuite, au cours des discussions qui se croisent aussi bien dans ce sujet que dans l'autre (Dieu et l'Islam) que je comprend pourquoi Jésus est proclamé Prophète et je l'ai dit en parallèle. Je le redis toutefois ici, Jésus laisse la place en quelque sorte à Mahomet qui doit être le personnage central du Coran afin que tous les esprits soient concentrées sur lui car lui a un message à transmettre dans le Coran, Jésus ayant délivré son message qui est dans la Bible.

[EtoileCantique]

Bukhâri, Muslim, Ibn Hishâm, Tabarî. Bukhâri, allant même jusqu'à préciser que la révélation se serait tarie au décès de l'inspirateur.

Oui sauf que la c'est une affirmation. Moi aussi je peux dire que tel ou tel auteur dit cela sans le citer.
Je te demande juste une citation avec une référence. Pas une affirmation gratuite.

Bon ben je n'aurais jamais la référence alors.

Quand j'ai à faire à un individu qui ne sait rien faire d'autre que de l'ad hominem (genre Malek Chebel tendant à faire croire que le Coran l'affirme alors que tu n'en a visiblement pas lu la première ligne de l'article et ignore le sens du mot encyclopédie de surcroit!!!) ou mettre l'honnêteté intellectuelle de ses interlocuteurs en doute : je le laisse pour ce qu'il est et ne fais pas d'autre effort que de surveiller la désinformation éventuelle.
Alors si tu veux les références exactes, tu te prends par la main et tu lis le chapitre consacré à ce sujet précis, in Jésus et Mahomet - Prieur/Mordillat - ibid. : il y a absolument tout.
Et oui, contrairement à toi, je suis consciente de mes limites et lorsque j'avance quelque chose, c'est que des personnes largement plus compétentes que moi les ont avancées et ont étayé leur propos.

Ben voyons. Je crois que ça se passe de commentaires...

[Gerard]

Toi même tu disais que Jesus était plus important dans le coran et maintenant tu nous dit le contraire.

  J'ai dit qu'il y a un PARADOXE : sur le papier, c'est Jésus le plus important, dans la pratique, c'est Mohamed le plus important, puisque sans lui, le message de Jésus aurait été oublié (selon l'Islam).

  Et tout ce débat, c'était juste pour dire à Bulle que "Jésus n'est pas seulement un simple prophète aux yeux de l'Islam". Tu es d'accord ou pas ?

Les fidèles de Jesus formaient une secte au début. Tout comme les fidèles de Mohamed.

Mais ce n'est pas celle qui existe aujourd'hui. Alors que l'Islam, si.

Et sinon qu'est-ce que tu fais du prophètes des mormons qui ne s'est pas déclaré dernier prophète et qui lui aussi à formé une religion

 Bien sûr que si ! Les mormons s'appellent officiellement "Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours". Tu crois qu'ils attendent encore un autre prophète, après ça ? Avec une statue de l'ange Moroni (ange de l'Apocalypse) au sommet de tous leurs temples ?

Et encore une fois, idéologiquement, vouloir dire que Jesus n'a pas existé n'a pas de sens. Il devait sûrement voir en lui un prophète aussi.

 Peu importe qu'il voit en lui un prophète aussi... Comme tu le dis, la question est de convertir le maximum de gens dans son entourage immédiat... Donc, logiquement, (surtout en l'absence de sources autres que chrétiennes) il aurait dû nier totalement l'existence de Jésus.

C'est tout son peuple qui a des connaissances chrétiennes. Donc il ne peut pas raconter n'importe quoi.

Heu non tout le monde autour de lui n'était pas chrétien

 Je n'ai pas que tout le monde autour de lui était chrétien !
 J'ai dit que son peuple avait des connaissances chrétiennes. Et pour lutter contre le pouvoir des rabbins, il lui fallait dire que les juifs s'étaient trompés sur Jésus... sans pour autant adhérer au Christianisme, non plus. Bref... une position difficile, mais ambitieuse.

Ton problème Gerard c'est que tu pars d'une idée qui te semble bien pour en faire une théorie sur laquelle tu essayes de faire coller les faits à tout prix.

 Si j'avais que ça comme problème...

 On se revoit en 2016 !
BON REVEILLON !  

...

[Bulle]

Alors qu'il s'agit des 12 Tribus d'Israël autrement nommé Jacob (Jacob ayant eu le nom d'Israël par la suite) et ces douze fils ne sont pas des Prophètes, donc dans la liste il n'y a pas que des Prophètes et on ne peut pas ainsi affirmer que Jésus fut défini comme tel dans ce cas du fait qu'il apparaît dans cette liste  

Pour les musulmans, il y en a plus de 120 000, même si le coran n'en cite qu'une vingtaine... dont Adam !

[_nawel]

Alors qu'il s'agit des 12 Tribus d'Israël autrement nommé Jacob (Jacob ayant eu le nom d'Israël par la suite) et ces douze fils ne sont pas des Prophètes, donc dans la liste il n'y a pas que des Prophètes et on ne peut pas ainsi affirmer que Jésus fut défini comme tel dans ce cas du fait qu'il apparaît dans cette liste  

Pour les musulmans, il y en a plus de 120 000, même si le coran n'en cite qu'une vingtaine... dont Adam !

Wikipédia :
La Genèse, premier livre de la Bible hébraïque, l’Ancien Testament, se termine par le récit de l’installation au Pays de Canaan des Hébreux, ou plus exactement des douze fils de Jacob, alias Israël1. Ces douze fils sont les fondateurs directs ou indirects des douze tribus.

Tribu de Ruben fondée par Ruben
2.Tribu de Siméon fondée par Siméon
3.Tribu de Lévi fondée par Lévi
4.Tribu de Juda fondée par Juda (dont provient la dynastie du roi David)
5.Tribu d’Issacar fondée par Issachar
6.Tribu de Zabulon fondée par Zabulon
7.Tribu de Dan fondée par Dan
8.Tribu de Nephthali fondée par Nephthali
9.Tribu de Gad fondée par Gad
10.Tribu d'Asher fondée par Asher
11.Tribu de Joseph fondée par Joseph
     a)Tribu de Manassé fondée par Joseph, père de Manassé
     b)Tribu d'Éphraïm fondée par Joseph, père d’Éphraïm
12.Tribu de Benjamin fondée par Benja

pour les tribus et aucun prophète.

Quant aux Prophètes, les seuls véritables sont ceux qui sont nommés comme tels dans les Livres Saints des trois religions monothéistes

Adam n'est pas un Prophète d'ailleurs il ne s'est jamais exprimé quel message peut il délivrer ?

[Gerard]

Adam n'est pas un Prophète d'ailleurs il ne s'est jamais exprimé quel message peut il délivrer ?

 Beh... le message le plus important de tous : Dieu existe et l'a créé !

Caïn a bien du lui demander :

 - Dis papa, c'était qui ton papa ?

 - Personne, c'est Dieu qui m'a créé.

 Rien qu'en disant ça, ça fait de lui techniquement un "prophète".

...

[_nawel]

Adam n'est pas un Prophète d'ailleurs il ne s'est jamais exprimé quel message peut il délivrer ?

 Beh... le message le plus important de tous : Dieu existe et l'a créé !

Caïn a bien du lui demander :

 - Dis papa, c'était qui ton papa ?

 - Personne, c'est Dieu qui m'a créé.

 Rien qu'en disant ça, ça fait de lui techniquement un "prophète".

...

Alors Gérard comment faire la distinction entre ceux qui le sont et ceux qui ne le sont pas ?

A ce compte là, tiens, je te dresse la liste à toi de me dire ici   et   ici

[_nawel]

@ Gérard

J'insère un spoiler narratif qui lui est, je dirais, plus sérieux, s'agissant des "Prophètes d'Israël".(Ancien Testament, aucun dans le Nouveau Testament, et seuls Jésus et Mahomet dans le Coran et Bouddha bien entendu en Asie).

On comprendra mieux quel est le rôle qu'ils jouent, ainsi, on comprendra mieux dans l'histoire qu' ils ont été déterminants dans ce rôle évident, la proclamation de Prophéties

car, que peut on dire d'un Prophète si ce n'est qu'il Prophétise...

Spoiler:

A retenir dans cette narration, le paragraphe suivant qui expose la mouvance du Prophète

La psychologie des prophètes

Les prophètes d'Israël lient leur vocation à une intervention de Yahvé : ils ont vu le Dieu d'Israël (Is., vi ; Ézéch., i), sa main les a saisis (Am., vii), l'Esprit les conduit (Ézéch., ii-iii ; xxxvii). Poussés par une force qui les domine, ils accomplissent des actes étranges : Osée doit épouser une prostituée (Os., i-iii), Isaïe se promener nu, c'est-à-dire en tenue d'esclave, dans les rues de Jérusalem (Is., xx), Jérémie porter un joug (Jér., xxviii), Ézéchiel manger des excréments (Ézéch., iv). On s'est interrogé à ce propos sur la psychologie des prophètes et on a parlé d'extases, d'hallucinations, de « pathos » ; on a évoqué les particularités de la mentalité primitive ou fait appel aux mystiques. En fait, il n'existe pas une psychologie prophétique unique, chaque prophète a son tempérament propre. Il suffit de comparer la sobriété d'Amos à la sensibilité de Jérémie, la noblesse d'Isaïe aux bizarreries d'Ézéchiel pour s'en convaincre. Ce qui fait un prophète, ce n'est pas une prédisposition psychique, mais l'action de Yahvé, bien que celle-ci sache se servir du caractère et même du subconscient de ses porte-parole.