Re: Arte: Jésus et l'Islam

[Bulle]

Dans l'imaginaire mais pas pour les êtres humains.

L'imaginaire ne concerne pas les êtres humains ?

Un humain qui fait des miracles que tout le monde peut constater se démarque des autres et n'est pas monnaie courante.

Tu as un exemple non pas de prétendus faiseurs de miracles mais de miracles que "tout le monde peut constater" (à part le blé de froment bien sûr)...

C'est absolument faux puisque dans le coran chaque fois que Mahomet parle de Jésus c'est pour parler de sa nature miraculeuse mais absolument pas de son enseignement.

Sa nature miraculeuse est soulignée pour une raison précise : la critique du judaïsme qui le traite de batard ; c'est ce que souligne à plusieurs reprises Mordillat et Prieur. Et pour tout prophète messager de Dieu l'essentiel est la parole et l'enseignement qu'ils transmettent, n'importe quel béotien peut le comprendre.

Non pour Mahomet Jésus reste le messie qui reviendra a la fin des temps.

Aucun rapport avec ce que j'ai écrit...

Mahomet s'est déclaré prophète et a imposé son point de vu qui était pour lui le seul acceptable.

Il semblerait qu'il ait essayé dans un premier temps de perpétuer le culte du Seigneur de la Tribu aussi.

[Gerard]

Diriger n'a pas grand sens dès lors puisque les fondamentaux c'est "Dieu vs chacun et chacun vs Dieu" et rien entre.

 Par "diriger", je veux dire : "annoncer quelque chose de neuf". C'est que fait Abraham, Moïse, Jésus,... mais pas Mohamed.

Je répondais à ta question "quelle importance historique aurait-il ? " . Tous les prophètes existants dans la Bible n'ont pas fondé de religion, du point de vue historique, l'importance est qu'il soit le fondateur d'une religion.

 Oui, justement parce qu'il est le dernier prophète ! Et ne me dis pas que "tous les derniers prophètes n'ont pas fondé de religion", puisque par définition, il ne peut y avoir qu'UN SEUL dernier prophète.

Et "crédible en tant que personnage surnaturel" n'est pas pertinent, dans la mesure ou le surnaturel est une monnaie courante à l'époque du Coran.

 Quels autres personnages surnaturels ?

Et pour toi, Adam n'est pas surnaturel ?... Un mec sans nombril !

Donc la nature de Jésus n'est pas comme tu le disais plus haut "la seule à être surnaturelle, ". Tu te tires une balle dans le pied, là Gérard.

 Pas du tout, puisque j'ai toujours dit que "Jésus était le nouvel Adam" !

 DEUX humains surnaturels dans toute l'histoire de création, pour toi, c'est ce qu'on appelle "monnaie courante" ? (Oui, je sais, avec Eve, ça fait 3. La foule, quoi ! )

si Melchisédech existe depuis toujours, pourquoi la Genèse n'en parle pas ?

Là ça frise le ridicule. La Genèse c'est la création du monde et du vivant.

 Beh raison de plus : y a un seul mec immortel dans la création et la Genèse n'en parlerait pas ? Alors finalement, la Genèse ment en disant qu'au début il y avait RIEN ?

Bien sûr qu'il y a des différences entre Jésus et Mohamed   (...)  
Mais quel rapport avec le point de départ de la remarque qui était : "Barnabé dit que le Messie sera le prophète Mohamed" ?

 Beh, que si Jésus est le Messie, Mohamed ne peut pas d'être aussi, sinon s'il y aurait plus de différence !

Le Coran ne peut pas citer Barnabé puisque Barnabé a été rédigé après.

 .. rédigé après QUOI ?
 ... rédigé après le Coran ? Je veux dire que les musulmans prennent pour référence un faux qu'ils reconnaissent comme faux ?

 Et alors, d'où vient la théorie de la fausse exécution de Jésus ? Il fallait au moins que cette théorie pré-existe AVANT le Coran, non ? (Sous une forme ou une d'autre.)

...

[EtoileCantique]

Tu as un exemple non pas de prétendus faiseurs de miracles mais de miracles que "tout le monde peut constater"

Je pense que tu ne comprends pas ce que je t'exprime ici. On se fiche de savoir si d'un point de vu rationnel a notre époque on peut appeler ça "prétendus miracles". On parle bien ici de l'époque où vivait Mahomet car tu parlais aussi de ça il me semble.
A cette époque la tout le monde savait et avait conscience que sa nature humaine ne lui permettait pas de faire des miracles. Et même s'ils vivaient dans un monde où la pensée magique dominait, lorsqu'un homme disait pouvoir faire des miracles il avait un statut different. Il pouvait alors se prétendre par exemple guérisseur, ou chamane.
Le fait est que de dire qu'on peut faire des miracles permet d'avoir un statut different dans l'esprit des gens. Et la nature des miracles joue aussi sur ce statut. Dire que les miracles étaient monnaie courante a cette époque pour justifier l'idée que cela ne permet pas de conclure que jésus avait un statut particulier, quand bien même il aurait fait des miracles et qu'il serait né sans père, ne tient pas.

C'est absolument faux puisque dans le coran chaque fois que Mahomet parle de Jésus c'est pour parler de sa nature miraculeuse mais absolument pas de son enseignement.

Sa nature miraculeuse est soulignée pour une raison précise : la critique du judaïsme qui le traite de batard ; c'est ce que souligne à plusieurs reprises Mordillat et Prieur.

Mais je ne parle pas de ça ici surtout que par ailleurs c'est bien ce que j'ai affirmé.

Et pour tout prophète messager de Dieu l'essentiel est la parole et l'enseignement qu'ils transmettent, n'importe quel béotien peut le comprendre.

Quel rapport ici ? On se fiche de ces principes. Oui pour un fidèle. Mais pour quelqu'un qui se proclame prophète la chose est differente.
Ce que tu as dit c'est que mohamed insiste sur le fait que jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message. Ce qui est faux et je te le répète et insiste. Le lien logique que tu fais ici est tout a fait fallacieux.
Le fait qu'il affirme que jésus n'est pas dieu n'implique pas qu'il insiste alors sur son message. Il insiste sur le fait que jésus n'est pas dieu POUR affirmer le point de vu théologique très simple qui est que dieu ne peut pas être associé a quelque chose de matériel de ce monde, il est unique et au dela de ce monde. C'est tout.
Et j'insiste et je repete. En plus de cela ce que tu dis est doublement faux puisqu'aucun enseignement de jésus n'est retenu dans le coran mise a part donner aux pauvres. Et lorsque le coran parle de jésus c'est seulement pour parler de ses miracles mais JAMAIS pour parler de ses enseignements.

Non pour Mahomet Jésus reste le messie qui reviendra a la fin des temps.

Aucun rapport avec ce que j'ai écrit...

Alors là c'est pas mal. Tout l'objet de ta discussion avec Gerard n'est pas justement de savoir si jésus a quelque chose de plus que mohamed dans le coran ?

Mahomet s'est déclaré prophète et a imposé son point de vu qui était pour lui le seul acceptable.

Il semblerait qu'il ait essayé dans un premier temps de perpétuer le culte du Seigneur de la Tribu aussi.

Les versets sataniques ? Et ? Qu'il ait essayé de plaire a tous pour faire adhérer le maximum de gens dans sa secte ne contredit pas ce que je te dis là. D'ailleurs c'est un mécanisme des sectes d'affirmer le message progressivement pour faire accepter ce qui paraissait impensable vu de l'extérieur.

Oui, justement parce qu'il est le dernier prophète ! Et ne me dis pas que "tous les derniers prophètes n'ont pas fondé de religion", puisque par définition, il ne peut y avoir qu'UN SEUL dernier prophète.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par dernier prophète. Comment tu défini un dernier prophète ? Pourquoi jésus ou mahomet seraient dernier prophète ? Et puis des types qui se proclament prophète en se réclamant de la bible après mahomet il y en a eu. Qu'est-ce que tu fais du prophète des mormons par exemple ?
Non comme je disais, le fait que les autres prophètes de la bible n'ont pas créé de secte vient simplement du fait qu'ils sont mythique.

.. rédigé après QUOI ?

Gerard, Barnabé a été rédigé au 16eme siècle dans le but d'écrire un évangile conforme au coran. C'est normal qu'il soit identique au coran. Ca serait plutôt gênant sinon.

Et alors, d'où vient la théorie de la fausse exécution de Jésus ? Il fallait au moins que cette théorie pré-existe AVANT le Coran, non ? (Sous une forme ou une d'autre.)

Heu drôle de remarque. Les Hommes peuvent inventer des choses quand meme.
Mais par contre là oui cela est inspiré de débat théologique qu'on a pu retrouver dans certains écrits comme l'explique le documentaire.

[Bulle]

Par "diriger", je veux dire : "annoncer quelque chose de neuf". C'est que fait Abraham, Moïse, Jésus,... mais pas Mohamed.

Bien sûr qu'il annonce quelque chose de neuf : une nouvelle religion, l'islam. Au moins une quinzaine de versets soulignent cette "bonne nouvelle/naba/bichr".

Oui, justement parce qu'il est le dernier prophète ! Et ne me dis pas que "tous les derniers prophètes n'ont pas fondé de religion", puisque par définition, il ne peut y avoir qu'UN SEUL dernier prophète.

Tu devrais revoir la définition de "dernier". C'est seulement ce qui est après les autres ; cela ne concerne donc qu'une période donnée et le titre dépend exclusivement de la perspective de fin du monde. Toujours présentée comme proche, mais qui au bout du compte n'arrive jamais, ce qui sert d'ailleurs quelque part dans l'esprit des gens à justifier la pertinence de nouveautés prophétiques.

Quels autres personnages surnaturels ?

Ceux qui foisonnent dans la Bible...

Pas du tout, puisque j'ai toujours dit que "Jésus était le nouvel Adam" !

Donc Jésus, dans le Coran, n'est pas le seul à être surnaturel contrairement à ce que tu disais. Et on passe sur les anges, les démons et les djinns... Qui prennent forme humaine quand ils le souhaitent, en jeteurs de sorts et en sorciers.

Beh raison de plus : y a un seul mec immortel dans la création et la Genèse n'en parlerait pas ? Alors finalement, la Genèse ment en disant qu'au début il y avait RIEN ?

Relis la Genèse : il n'est pas dit qu'il y avait rien (surtout qu'il y avait le créateur), et l'immortalité était au départ assurée sinon la menace "vous n'en mangerez point, vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mourriez". Donc, mauvaise pioche : les fausses vérités ne manquent pas pourtant...

Beh, que si Jésus est le Messie, Mohamed ne peut pas d'être aussi, sinon s'il y aurait plus de différence !

Si si, il reste la différence d'âge, le célibat etc etc...  Blague à part je cite : "Le Messie, Jésus, fils de Marie, n'est que l'envoyé de Dieu (...)" lit-on en (IV-171). Et des envoyés de Dieu, il peut bien entendu y en avoir plusieurs.
Les auteurs du doc soulignent le fait que pour le judaïsme comme pour la religion musulmane Messie = oint. Saül, David sont donc aussi des messies ... Ce ne sont pas des rédempteurs comme dans la tradition chrétienne.

rédigé après le Coran ? Je veux dire que les musulmans prennent pour référence un faux qu'ils reconnaissent comme faux ?

Je te répète que tout tardif qu'il soit du point de vue de la rédaction, (rappel des auteurs : il y a bien eu un évangile de Barnabé référencé au IV ème siècle mais aucun exemplaire n'a été retrouvé), ce qui est flagrant du fait de certains anachronisme, il est reconnu comme une sorte "d'anthologie  populaire" (sic) des autres évangiles et apocryphes dont on a retrouvé des traces. Il a donc été avancé que cet écrit contenait "une source judéo-chrétienne remaniée et incorporée ultérieurement dans une apologie musulmane" (ibid p 100). C'est un peu un Suaire de Turin quoi...
Quant à la fausse exécution de Jésus, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait qu'elle préexiste au Coran

[Bulle]

Et même s'ils vivaient dans un monde où la pensée magique dominait, lorsqu'un homme disait pouvoir faire des miracles il avait un statut different. Il pouvait alors se prétendre par exemple guérisseur, ou chamane.

Nous sommes d'accord ; mais cela n'a rien donc à voir avec "  Un humain qui fait des miracles que tout le monde peut constater". Aucun miracle n'est constaté. Cela tient donc de la légende construite après ; et les personnages légendaires de ce type thaumaturge, candidat messie et sectateurs, sont bien "monnaie courante" à l'époque de Jésus. Jésus n'a pas été traité de simple sorcier pour rien.

Mais je ne parle pas de ça ici surtout que par ailleurs c'est bien ce que j'ai affirmé.

Afin de mieux cerner : tu affirmes bien que lorsque le Coran parle de Mahomet c'est, je reprends tes termes "pour parler de sa nature miraculeuse et non pas de son enseignement" ? Je te réponds que c'est faux et que lorsque sa naissance miraculeuse est soulignée c'est dans l'esprit d'opposer cette nature à celle de simple batard. Pas fils de Dieu, en accord avec le judaïsme, mais contrairement aux multiples accusations de ce dernier, il est bien un Messie et prophète.
Il y a certes comme un hiatus entre le nombre de références à Jésus dans le Coran (dont la simple humanité est néanmoins souvent appuyée par "fils de Marie") et ce qu'en disent les auteurs du documentaire, je cite : "A vrai dire, pourtant, le Jésus coranique (...) est bien d'avantage une silhouette dont on ne perçoit que les contours, la trace d'un personnage, parfois un être légendaire ou merveilleux, une ombre glorieuse, mais une ombre" (Jésus selon Mahomet -ibid - p.31)
Pour comprendre il suffit d'aller voir le contexte des références en question. Ce que le Dictionnaire encyclopédique du Coran de Chebel aide fort bien à faire. Et là il me semble  évident que c'est bien la parole de Jésus qui est très largement mise en évidence. Nous avons un Jésus tout à fait musulman car pour reprendre M.Chebel "très ingénieusement le Coran récupère la capacité prophétique de Jésus en lui attribuant une prémonition capitale, celle d'avoir anticipé la venue du prophète Mohammed sous le nom de Ahmed, le "Paraclet"." ( Dictionnaire encyclopédique du Coran - Malék Chebel - p 567).
Et la lecture des versets le citant le confirme. Même lorsqu'il est question de sa capacité à faire des miracles, le Coran précise que c'est juste le bon vouloir de Dieu ; il n'est donc qu'un instrument.

Ce que tu as dit c'est que mohamed insiste sur le fait que jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message.

Ah ? Et j'ai dit cela où ?

Alors là c'est pas mal. Tout l'objet de ta discussion avec Gerard n'est pas justement de savoir si jésus a quelque chose de plus que mohamed dans le coran ?

Qu'est-ce que ton  "Non pour Mahomet Jésus reste le messie qui reviendra a la fin des temps." a à voir avec ma réponse  qui était "Jésus serait l'annonciateur de Mahomet (mais les textes chrétiens auraient été falsifiés) et que Mahomet n'est pas l'annonciateur de Jésus."

Les versets sataniques ? Et ? Qu'il ait essayé de plaire a tous pour faire adhérer le maximum de gens dans sa secte ne contredit pas ce que je te dis là.

Ah mais il n'était pas question de te contredire, juste de souligner un fait. Et qui invite à s'interroger tant sur les circonstances de son départ de La Mecque que sur celles de son arrivée à Médine. Les hypothèses soulevées me semblaient interéssantes.

[_nawel]

J'ai une question.

Pourquoi dites vous que Jésus est un Prophète ?

[Gerard]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par dernier prophète. Comment tu défini un dernier prophète ? Pourquoi jésus ou mahomet seraient dernier prophète ? Et puis des types qui se proclament prophète en se réclamant de la bible après mahomet il y en a eu. Qu'est-ce que tu fais du prophète des mormons par exemple ?

 C'est donc bien ce que je dis : tout prophète qui se considère comme le "dernier" est obligé de fonder une religion, puisque personne le fera à la place vu qu'il pense être le dernier.

Et alors, d'où vient la théorie de la fausse exécution de Jésus ? Il fallait au moins que cette théorie pré-existe AVANT le Coran, non ? (Sous une forme ou une d'autre.)

Heu drôle de remarque. Les Hommes peuvent inventer des choses quand meme.

 Ha bon ? Il y a un passage dans le Coran où ils disent : "Attention, là on invente !".

 Non. Il y a forcément une référence. Mohamed ne peut pas savoir ce qu'a fait Jésus, autrement que par un témoignage de chrétien, même s'il n'est pas catholique.

...

[Gerard]

Par "diriger", je veux dire : "annoncer quelque chose de neuf". C'est que fait Abraham, Moïse, Jésus,... mais pas Mohamed.

Bien sûr qu'il annonce quelque chose de neuf : une nouvelle religion, l'islam. Au moins une quinzaine de versets soulignent cette "bonne nouvelle/naba/bichr".

 Tu dis donc que l'Islam prétend n'exister que depuis le 7ème siècle ?

  Faux ! L'Islam prétend exister depuis toujours. Le premier musulman c'était ADAM ! ... et l'Islam a cessé d'exister un peu avant Jésus, jusqu'à ce que Mohamed arrive pour rétablir la religion d'origine. Donc Mohamed n'a rien inventé.

Tu devrais revoir la définition de "dernier". C'est seulement ce qui est après les autres ; cela ne concerne donc qu'une période donnée et le titre dépend exclusivement de la perspective de fin du monde.

 Nous sommes donc bien d'accord : si Mahomet n'était pas le DERNIER prophète, et la fin du monde proche, il n'aurait pas eu l'importance qu'il a eu.

Quels autres personnages surnaturels ?

Ceux qui foisonnent dans la Bible...

 J'attends toujours des exemples...

Pas du tout, puisque j'ai toujours dit que "Jésus était le nouvel Adam" !

Donc Jésus, dans le Coran, n'est pas le seul à être surnaturel contrairement à ce que tu disais. Et on passe sur les anges, les démons et les djinns...

 Je ne parle pas des anges et des démons, je te demandais des exemples d'êtres humains surnaturels dans la Bible ou le Coran ! Moi, je n'en vois que trois : Adam, Eve et Jésus. C'est pas ce j'appelle une foule !

Beh raison de plus : y a un seul mec immortel dans la création et la Genèse n'en parlerait pas ? Alors finalement, la Genèse ment en disant qu'au début il y avait RIEN ?

Relis la Genèse : il n'est pas dit qu'il y avait rien (surtout qu'il y avait le créateur), et l'immortalité était au départ assurée

1. Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2. La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

 Tu le vois où ton Melchisédech ?
La question n'est pas d'être immortel, mais d'être sans origine. Dans ce cas, le point 1 aurait du dire : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre, mais pas Melchisédech qui était déjà là...". Mais ce ne n'est pas le cas.

Blague à part je cite : "Le Messie, Jésus, fils de Marie, n'est que l'envoyé de Dieu (...)" lit-on en (IV-171). Et des envoyés de Dieu, il peut bien entendu y en avoir plusieurs

 Et combien d'envoyés de Dieu nés sans père ? D'après le Coran, il y a qu'un : Jésus.

rédigé après le Coran ? Je veux dire que les musulmans prennent pour référence un faux qu'ils reconnaissent comme faux ?

Il a donc été avancé que cet écrit contenait "une source judéo-chrétienne remaniée et incorporée ultérieurement dans une apologie musulmane" (ibid p 100).

 Donc, il y a bien d'une source judéo-chrétienne ! Appelle-ça Barnabé ou Trumuche, c'est une source qui n'est pas musulmane.

Quant à la fausse exécution de Jésus, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait qu'elle préexiste au Coran  

  Comment faire autrement ? Aucun musulman n'a connu Jésus, non ? Il fallait donc bien que cette version de l'histoire Jésus soit transmise d'une manière ou d'une autre...

....

[EtoileCantique]

Spoiler:

Afin de mieux cerner : tu affirmes bien que lorsque le Coran parle de Jesus c'est, je reprends tes termes "pour parler de sa nature miraculeuse et non pas de son enseignement" ? Je te réponds que c'est faux et que lorsque sa naissance miraculeuse est soulignée c'est dans l'esprit d'opposer cette nature à celle de simple batard.

A moins que tu ne saches pas ce que signifie un enseignement ni ce qu'est l'enseignement de Jesus à travers les évangiles je ne vois pas en quoi ce que tu dis ici te permet de me contredire. Ni meme tout ce que tu dis dans le spoiler au dessus.
En quoi cela a à voir avec son enseignement lorsqu'il affirme que jésus est né d'un miracle, qu'il n'est pas un batard et qu'il est messie et prophète ?
On parle ici de sa nature. Pas de son enseignement. Son enseignement c'est ne pas user de la violence même si on fait preuve de violence contre nous, ne pas blâmer son prochain et regarder plutôt ses fautes, ne pas répudier sa femme, que les interdits alimentaires n'ont pas de sens car ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais ce qui en sort, etc.
A quel moment le coran parle de cet enseignement lorsqu'il parle de Jesus ? Le coran semble meme avoir oublié cet enseignement puisqu'il reprend l'enseignement de Moïse plutôt que celui de Jesus.

que tu as dit c'est que mohamed insiste sur le fait que jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message.

Ah ? Et j'ai dit cela où ?

Heu c'est une blague ?
Je te cite :

Il rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité. Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.

Qu'est-ce que ton  "Non pour Mahomet Jésus reste le messie qui reviendra a la fin des temps." a à voir avec ma réponse  qui était "Jésus serait l'annonciateur de Mahomet (mais les textes chrétiens auraient été falsifiés) et que Mahomet n'est pas l'annonciateur de Jésus."

Je ne répondais pas à Jesus est l'annonciateur de Mahomet mais à ca :

Bien sûr qu'il y a des différences entre Jésus et Mohamed  croule de rire  Ne serait-ce que l'ordre d'arrivée qui fait que Jésus serait l'annonciateur de Mahomet (mais les textes chrétiens auraient été falsifiés) et que Mahomet n'est pas l'annonciateur de Jésus

Ce qui était la continuité de ca :

Ce qui permet stratégiquement de mettre Mohammed sur le même niveau que Jésus. Du point de vue prophétique s'entend.

Toute l'objet de ta discussion avec Gerard était de savoir si Mahomet était au même niveau que Jesus dans le coran. Et on voit que tu te moque meme de lui quand il t'affirme que Mahomet est différent de Jesus en disant des évidences du genre : "Ben oui il est différent puisque Jesus vient avant Mahomet".

Ce que je dis ici est que ton sarcasme est stupide puisque dans le coran Jesus reste le messie qui reviendra à la fin des temps. Jesus n'est donc pas mis au même plan que Mahomet. Et le fait que Jesus soit né de manière miraculeuse et qu'il peut faire des miracles, au delà du fait qu'il se sert de ca pour faire adhérer les chrétiens à son prêche, cela montre aussi, je pense, une volonté de le montrer comme quelqu'un d'exceptionnel.

celle d'avoir anticipé la venue du prophète Mohammed sous le nom de Ahmed, le "Paraclet"

Ca c'est faux. Le coran parle juste d'Ahmed. Pas du paraclet. Chebel a ajouté cela. Dans les évangiles le paraclet est l'esprit saint. Comment le coran pourrait assimiler Mohamed a l'esprit saint ?

Cette comparaison entre le Ahmed du Coran et l'esprit saint est juste ce que l'interprétation essaye de faire croire car ils n'ont rien trouvé d'autre comme annonciation dans les evangiles. Et sûrement pas de Ahmed tel que décrit dans le coran.
(ni meme dans la bible d'ailleurs si ce n'est un son similaire qui n'est ni un nom, ni ne possède le sens de l'annonciation clamée dans le coran. Et qui en plus se trouve dans Cantique des Cantiques qui est plus ou moins considéré comme un écrit profane et ne faisant pas partie du pentateuque).  

C'est donc bien ce que je dis : tout prophète qui se considère comme le "dernier" est obligé de fonder une religion, puisque personne le fera à la place vu qu'il pense être le dernier.

Ton raisonnement est très tortueux pour rien. Ce n'est pas parce qu'il pense être le dernier qu'il fonde une nouvelle religion.
C'est simplement parce qu'il affirme un message qui crée une dissidence.

Ha bon ? Il y a un passage dans le Coran où ils disent : "Attention, là on invente !".

Heu c'est impossible meme s'il invente. Je ne vois pas l'utilité de ta remarque.

Wink Non. Il y a forcément une référence. Mohamed ne peut pas savoir ce qu'a fait Jésus, autrement que par un témoignage de chrétien, même s'il n'est pas catholique.

Mais quand il ne sait pas je ne vois pas ce qui l'empêche d'inventer. L'accusation de falsification est bien là pour ca. Mais la cette invention ne serait même pas là pour combler un manque d'information mais pour affirmer un point de vu idéologique.

D'ailleurs ce point de vu idéologique est typique de l'esprit de Mahomet qu'on trouve dans le coran. On peut y voir quelqu'un de monomaniaque et rigide sur la logique qu'il établit dans son imaginaire.
Son côté monomaniaque et obsessionnel se retrouve dans le fait qu'il essentialise les récits bibliques (il leur retire leur complexité) pour les résumer à une seule chose : dieu est très fort il fait ce qu'il veut.
Et sa rigidité dans la logique des mythes on le voit quand il fait de satan un djinn plutôt qu'un ange car un ange ne peut pas désobéir à Dieu. C'est inconcevable pour lui.

Faux ! L'Islam prétend exister depuis toujours. Le premier musulman c'était ADAM ! ... et l'Islam a cessé d'exister un peu avant Jésus, jusqu'à ce que Mohamed arrive pour rétablir la religion d'origine. Donc Mohamed n'a rien inventé.

Effectivement c'est bien ce qu'affirme Mahomet dans le coran.

Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle des personnes comme René Guenon qui cherchaient ce qu'ils appelaient "la tradition primordiale" se sont convertis à l'islam quand ils ont entendu que l'islam affirmait être la vérité révélée au tout début. Il se sont arrêté à l'effet d'annonce même si la réalité nous montre à quel point ca n'a pas de sens.
Mais les personnes qui veulent combler leur vide spirituel ne s'arrête pas à ce genre de considération.

Ca relève d'ailleurs du même effet avec les prétendus miracles du coran. Tout ce qu'ils appellent des miracles sont ridicules mais ceux qui veulent se persuader que c'est la vérité s'empressent de le croire aveuglément en dépit de la réalité.

[Bulle]

J'ai une question.
Pourquoi dites vous que Jésus est un Prophète ?

Ce n'est pas nous, c'est le Coran

[Bulle]

A moins que tu ne saches pas ce que signifie un enseignement ni ce qu'est l'enseignement de Jesus à travers les évangiles je ne vois pas en quoi ce que tu dis ici te permet de me contredire. Ni meme tout ce que tu dis dans le spoiler au dessus.

Tu as beau tenter de disserter sur l'enseignement de Jésus cela n'enlève rien au fait que l'auteur du documentaire souligne que le Jésus du Coran, en tant que personnage  "est bien d'avantage une silhouette dont on ne perçoit que les contours, la trace d'un personnage, parfois un être légendaire ou merveilleux, une ombre glorieuse, mais une ombre" (Jesus selon Mahomet -ibid - p.31).
Avancer donc que le Coran  cite Jésus "pour parler de sa nature miraculeuse et non pas de son enseignement", est une affirmation que d'une part tu n'étaies pas, et qui, à mon sens, n'est pas étayée non plus  par les versets du Coran.
Dans le Coran, le miracle n'est qu'un signe explicitant la puissance divine. Les miracles de Jésus sont bel et bien remis à ce qui est, pour le Coran, leur juste place. Idem pour la "nature miraculeuse" qui n'est là que pour indiquer une élection par Dieu : c'est un signe commun à tous les prophètes dans le Coran, y compris Mohamed d'ailleurs.
Et enfin, c'est bien en tant que Prophète que Jésus prend pour le Coran toute son importance Voir III - 48-49, où il faut être parfaitement aveuglé pour ne pas lire le rôle que Dieu lui donne "Il sera l'Envoyé aux fils d'Israël et leur dira "Je suis porteur de versets de votre Dieu attestant ma mission" : et c'est bien le rôle d'un prophète de transmettre le message de Dieu. Les capacités surnaturelles n'étant que des "signes éloquents" du pouvoir de Dieu. Ou encore en  III - 84 "(...) ainsi qu'en ce qui est parvenu de la part de Dieu à Moïse, à Jésus et aux prophètes. Nous ne distinguons aucun d'entre eux, et nous Lui sommes tous soumis."

En quoi cela a à voir avec son enseignement lorsqu'il affirme que jésus est né d'un miracle, qu'il n'est pas un batard et qu'il est messie et prophète ?

Le rôle d'un prophète est de transmettre, c'est à dire enseigner, la parole de Dieu.

que tu as dit c'est que mohamed insiste sur le fait que jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message.

Ah ? Et j'ai dit cela où ?

Heu c'est une blague ?
Je te cite :

Il rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité. Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.

Je n'ai donc pas écrit nulle part que Mahomet "insiste sur le fait, que Jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message" mais plus simplement qu'il "rectifie plutôt le tir" quant à l'extraordinaire/divin, chrétien. Et cela, effectivement, permet de donner plus d'importance à la Parole qu'au personnage qui est du coup effacé (cf plus haut le commentaire des auteurs du documentaire) tout en rappelant le fondement de la religion musulmane qui est l'unicité.

celle d'avoir anticipé la venue du prophète Mohammed sous le nom de Ahmed, le "Paraclet"

Ca c'est faux. Le coran parle juste d'Ahmed. Pas du paraclet. Chebel a ajouté cela. Dans les évangiles le paraclet est l'esprit saint. Comment le coran pourrait assimiler Mohamed a l'esprit saint ?

Oui oui, aussi faux que le fait de la tradition admettant l'enseignement des textes bibliques à Mahomet par un prêtre judéo-chrétien...
Chebel n'ajoute rien du tout mais fait référence aux analyses exégétiques de Razi et Blachère avec à l'appui une citation de Blachère : "il est évident que le texte fait écho à l'Evangile de Jean, XIV, 16"

[Bulle]

Le premier musulman c'était ADAM ! ... et l'Islam a cessé d'exister un peu avant Jésus, jusqu'à ce que Mohamed arrive pour rétablir la religion d'origine. Donc Mohamed n'a rien inventé.

Il n'y a rien d'extraordinaire à cela dans la mesure où la religion musulmane ait pour règle principale la soumission complète à dieu. Dieu crée et détruit ce qu'il veut et quand il veut, tout ce qui arrive est du à Dieu. Adam est le premier musulman dans la mesure où il s'est soumis à Dieu, y compris dans l'acceptation de sa punition et son repentir.  
Dieu crée et détruit ce qu'il veut et quand il veut, tout ce qui arrive est du à Dieu et la religion véritable c'est de s'abandonner à Dieu. Musulman = littéralement celui qui est en paix et se soumet à la volonté de Dieu.
Qu'il se prétende un retour aux sources n'empêche pas que l'islam historiquement parlant  le troisième monothéisme, après le judaïsme et le christianisme.

Je ne parle pas des anges et des démons, je te demandais des exemples d'êtres humains surnaturels dans la Bible ou le Coran ! Moi, je n'en vois que trois : Adam, Eve et Jésus. C'est pas ce j'appelle une foule !

Les nephilims (fils de dieu dans la bible hébraïque) par exemple  

1. Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
2. La terre était informe et vide; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Il n'est donc nulle part écrit qu'il n'y avait "rien".
Et si on ne voit pas Melchisédech (qui n'est pas le mien   ), on ne voit pas Jésus non plus et il n'est pas précisé non plus qu'il était déjà là...

Et combien d'envoyés de Dieu nés sans père ? D'après le Coran, il y a qu'un : Jésus.

Bah non puisqu'il y a Adam.  

Donc, il y a bien d'une source judéo-chrétienne ! Appelle-ça Barnabé ou Trumuche, c'est une source qui n'est pas musulmane.

Si si puisque la religion musulmane existe depuis Adam  

[Magnus]

Comment ça, Bulle, "la religion musulmane existe depuis Adam " ?
Le début de l'Hégire, c'est 622 de notre ère, non ?
(A moins que ça n'ait changé entretemps, bien sûr. )

[EtoileCantique]

Tu as beau tenter de disserter sur l'enseignement de Jésus cela n'enlève rien au fait que l'auteur du documentaire souligne que le Jésus du Coran

Je diserte comme tu dis pour te montrer que les enseignements de Jesus dans le coran ont disparus.

Tu as beau tenter de disserter sur l'enseignement de Jésus cela n'enlève rien au fait que l'auteur du documentaire souligne que le Jésus du Coran, en tant que personnage  "est bien d'avantage une silhouette dont on ne perçoit que les contours, la trace d'un personnage, parfois un être légendaire ou merveilleux, une ombre glorieuse, mais une ombre" (Jesus selon Mahomet -ibid - p.31).

Ben oui donc ça va dans le sens de ce que je dis. Jesus n'est là qu'en tant que personnage légendaire. En tant que mythe de prophète. Mais tout le fond de son message à disparu dans le coran.

Je ne sais sais pas ce que tu comprends quand tu cites ça. C'est très bizarre de mettre en opposition ce que je te dis avec ce que dis ce passage du livre du documentaire.

Avancer donc que le Coran  cite Jésus "pour parler de sa nature miraculeuse et non pas de son enseignement", est une affirmation que d'une part tu n'étaies pas, et qui, à mon sens, n'est pas étayée non plus  par les versets du Coran.

Mais c'est étrange de ne pas comprendre. Le "pour" ici ne signifie pas le but mais le fait.
Lorsque le coran parle de Jesus il ne parle que de ses miracles et sa nature (prophète) mais jamais de son enseignement.
Trouve moi un endroit où le coran parle de l'enseignement de Jesus et non pas du fait qu'il et prophète et qu'il fait des miracles.
Non tu ne saisies pas ?

Dans le Coran, le miracle n'est qu'un signe explicitant la puissance divine. Les miracles de Jésus sont bel et bien remis à ce qui est, pour le Coran, leur juste place.

Ben oui je ne vois pas où est le problème avec ca.

Idem pour la "nature miraculeuse" qui n'est là que pour indiquer une élection par Dieu

Encore une fois cela est là pour deux choses. Parler à l'imaginaire des chrétiens et les faire adhérer au message que Mahomet proclame ET montrer que ces miracles sont retenus et que c'est bien Dieu qui en est à l'origine.

c'est un signe commun à tous les prophètes dans le Coran, y compris Mohamed d'ailleurs.

Absolument pas. Dans le coran on voit que Mohamed est incapable de faire des miracles et il se justifie en disant que cela ne sert à rien parce que les gens malgré les miracles rejettent les prophètes alors il ne voit pas pourquoi il devrait s'évertuer à en faire.
Tu es sûre que tu as lu le coran ?

Et enfin, c'est bien en tant que Prophète que Jésus prend pour le Coran toute son importance Voir III - 48-49, où il faut être parfaitement aveuglé pour ne pas lire le rôle que Dieu lui donne "Il sera l'Envoyé aux fils d'Israël et leur dira "Je suis porteur de versets de votre Dieuattestant ma mission" : et c'est bien le rôle d'un prophète de transmettre le message de Dieu.

Encore une fois je n'ai absolument jamais dit que le coran n'affirmait pas que Jesus n'était pas un prophète. Je l'ai meme confirmé si tu lis correctement.

ainsi qu'en ce qui est parvenu de la part de Dieu à Moïse, à Jésus et aux prophètes. Nous ne distinguons aucun d'entre eux, et nous Lui sommes tous soumis."

Ben oui parce qu'il sont porteur du meme message.
Mais tu peux pas dire que Jesus n'est pas différent des autres. Le coran affirme bien qu'il est le messie non ?...

En quoi cela a à voir avec son enseignement lorsqu'il affirme que jésus est né d'un miracle, qu'il n'est pas un batard et qu'il est messie et prophète ?

Le rôle d'un prophète est de transmettre, c'est à dire enseigner, la parole de Dieu.

Tu te rends donc absolument pas compte en quoi tu ne réponds pas à ma question ?
Oui merci je sais ce qu'est un prophète. Mais au delà des principes en quoi est-ce que le coran insiste sur l'enseignement. Comment il pourrait le faire alors qu'il fait totalement abstraction de cet enseignement.

Je n'ai donc pas écrit nulle part que Mahomet "insiste sur le fait, que Jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message

Heu mais là ça devient du déni.

Il rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité. Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.

Il n'y a pas le pour mais tu ne vas pas me faire croire que ta juxtaposition de phrases ne sert pas de lien logique.

Il rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité.

(Il n'est pas dieu)
Puis suite logique de ta phrase:

Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.

(Son enseignement compte plus que son message)

Et ce que j'ai dit :
"Il insiste sur le fait, que Jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message"
N'est pas la reformulation de ta phrase ? Tu te moques de moi ?

Chebel n'ajoute rien du tout mais fait référence aux analyses exégétiques de Razi et Blachère

Et bien oui ce sont les interprètes qui ont essayé de trouver où était annoncé Ahmed dans les evangiles et qui ont conclus que c'était l'esprit saint.
A moins que tu ne saches pas ce que sont les exégètes ?
Et ce n'est pas, tel que tendrait à le faire croire Malek Chebel, le coran qui l'affirme.

Tu as bien cité ca de Chebel. On voit bien ici que Chebel sous entend ca. Il parle bien du coran ici :

très ingénieusement le Coran récupère la capacité prophétique de Jésus en lui attribuant une prémonition capitale, celle d'avoir anticipé la venue du prophète Mohammed sous le nom de Ahmed, le "Paraclet".

Oui oui, aussi faux que le fait de la tradition admettant l'enseignement des textes bibliques à Mahomet par un prêtre judéo-chrétien...

Et oui la tradition ne dit pas ca. Ce n'est pas par le simple désir d'avoir raison que tu changeras la réalité.
Mais je suis tout ouïe si tu veux me prouver que la tradition affirme cela n'hésite pas à me donner tes sources.

[_nawel]

J'ai une question.
Pourquoi dites vous que Jésus est un Prophète ?

Ce n'est pas nous, c'est le Coran

Ou dans le Coran est ce indiqué ?

[Bulle]

Comment ça, Bulle, "la religion musulmane existe depuis Adam " ?
Le début de l'Hégire, c'est 622 de notre ère, non ?
(A moins que ça n'ait changé entretemps, bien sûr. )

Je faisais référence à la remarque de Gégé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bulle]

Lorsque le coran parle de Jesus il ne parle que de ses miracles et sa nature (prophète) mais jamais de son enseignement.

Bien sûr que si puisque c'est Jésus qui enseigne par avance la venue de Mahomet, la fin des temps  
C'est un monde tout de même de ne pas arriver à comprendre que le personnage de Jésus vu par les chrétiens n'a rien à voir avec celui vu par les musulmans.

c'est un signe commun à tous les prophètes dans le Coran, y compris Mohamed d'ailleurs.

Absolument pas. Dans le coran on voit que Mohamed est incapable de faire des miracles et il se justifie en disant que cela ne sert à rien parce que les gens malgré les miracles rejettent les prophètes alors il ne voit pas pourquoi il devrait s'évertuer à en faire.

Tu es certain de comprendre ce que tu lis ? La phrase est : "Idem pour la "nature miraculeuse" qui n'est là que pour indiquer une élection par Dieu : c'est un signe commun à tous les prophètes dans le Coran, y compris Mohamed d'ailleurs." Je ne dis donc nulle part que Mahomet fait des miracles, mais qu'il est concerné également, par ces signes miraculeux. Tant dans l'imaginaire musulman (Cf la chamelle et l'ânesse qui tout à coup ont du lait pour nourrir l'orphelin) que dans le Coran, le voyage nocturne, la lune qui se dédouble. Et surtout le miracle du coran lui-même qui est bien du fait du prophète pour le coup.

Encore une fois je n'ai absolument jamais dit que le coran n'affirmait pas que Jesus n'était pas un prophète. Je l'ai meme confirmé si tu lis correctement.

Compte tenu de cette phrase à double négation incompréhensible, es-tu sûr que c'est moi qui ne lis pas correctement ?

Mais tu peux pas dire que Jesus n'est pas différent des autres. Le coran affirme bien qu'il est le messie non ?...

Quel rapport avec ce que je soutenais, à savoir que  "c'est bien en tant que Prophète que Jésus prend pour le Coran toute son importance " ?
Cela étant, Messie pour les musulmans comme pour les juifs veut dire "oint". Les rois Saül, David sont des messies dans la Bible hébraïque. Rien à voir avec Rédempteur et tutti quanti.
"Le rôle du messie Jésus se résume alors à garantir l'annonce coranique de la Fin des temps don Jésus est le héraut " (Jésus selon Mahomet - ibid p. 119) Et de citer "Jésus est, en vérité, l'annonce de l'Heure. N'en doutez pas et suivez-moi ! Voilà un chemin droit" (XLIII -61)... Pas de quoi se rouler par terre.

Il n'y a pas le pour mais tu ne vas pas me faire croire que ta juxtaposition de phrases ne sert pas de lien logique.

Encore une fois. Et la dernière : "Il insiste sur le fait, que Jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message", c'est toi qui le dit, pas moi. Je dis moi qu'il insiste sur le fait que Jésus n'est pas Dieu parce que si Jésus devait être dieu il n'y aurait pas le principe fondamental du coran qui est l'unicité divine. Ça c'est une chose. Si Jésus est si important dans le Coran c'est parce qu'il est prophète, pas fils de Dieu et même pas forcément parce qu'il est Messie, voir plus haut. On doit donc bien, logiquement, le considérer essentiellement dans son rôle de prophète et quelque part le "réduire" à son message.

Et ce n'est pas, tel que tendrait à le faire croire Malek Chebel, le coran qui l'affirme.

Sauf que Malek Chebel n'a jamais "tendu à le faire croire que le Coran l'affirme", il analyse  : "le Coran récupère" n'a rien à voir avec "Le Coran affirme" et Malek chebel étaye ses propos appuyés par d'autres analyses exégétiques.

Et oui la tradition ne dit pas ca. Ce n'est pas par le simple désir d'avoir raison que tu changeras la réalité.

Elle le dit au contraire et ce n'est pas ton ignorance qui changera la réalité.

Mais je suis tout ouïe si tu veux me prouver que la tradition affirme cela n'hésite pas à me donner tes sources.

Bukhâri, Muslim, Ibn Hishâm, Tabarî. Bukhâri, allant même jusqu'à préciser que la révélation se serait tarie au décès de l'inspirateur.

[Gerard]

Ton raisonnement est très tortueux pour rien. Ce n'est pas parce qu'il pense être le dernier qu'il fonde une nouvelle religion.

 Ha bon ? Donc, ce n'est qu'un heureux hasard ?
Crois-moi que ce n'est pas le cas. Si Mohamed affirme être le "dernier prophète" c'est bien parce qu'il compte fonder une religion. Car être le "dernier prophète" est la seule façon de doubler tous les prophètes, même ceux nés miraculeusement (Adam et Jésus).

Mohamed ne peut pas savoir ce qu'a fait Jésus, autrement que par un témoignage de chrétien, même s'il n'est pas catholique

.
Mais quand il ne sait pas je ne vois pas ce qui l'empêche d'inventer. L'accusation de falsification est bien là pour ca.

 Quitte à inventer, il aurait pu simplement nier totalement d'existence de Jésus. S'il ne n'a pas fait, c'est bien parce que les gens qu'il voulait convaincre considéraient DEJA Jésus comme un personnage important. Et d'où pouvait provenir un tel héritage ? Des Juifs ? ... Evidemment pas, donc cela venait des Chrétiens.

...

[Gerard]

Le premier musulman c'était ADAM ! ... et l'Islam a cessé d'exister un peu avant Jésus, jusqu'à ce que Mohamed arrive pour rétablir la religion d'origine. Donc Mohamed n'a rien inventé.

Il n'y a rien d'extraordinaire à cela dans la mesure où la religion musulmane ait pour règle principale la soumission complète à dieu.

 Donc Mohamed n'a rien inventé. Nous sommes d'accord.

Je ne parle pas des anges et des démons, je te demandais des exemples d'êtres humains surnaturels dans la Bible ou le Coran !

Les nephilims (fils de dieu dans la bible hébraïque) par exemple  

 Les enfants-bâtards des anges déchus ? ...exterminés par Dieu lors du Déluge, tu trouves que c'est un PLUS pour devenir un prophète ?

 Qui plus est, les "nephilims" ne sont pas canoniques. Il fait partie des références discutables de l'AT, comme ces références aux "dieux et demi-dieux grecs", alors que si Dieu est le seul Dieu, ce n'est pas parce que il a tué les autres dieux. Donc les nephilims ne sont que des allégories de la disparition des "mauvais hommes" par le Déluge.

D'autres exemples, comme d'êtres humains surnaturels dans la Bible ?

Et si on ne voit pas Melchisédech (qui n'est pas le mien    ), on ne voit pas Jésus non plus et il n'est pas précisé non plus qu'il était déjà là...

 Ho si, Jésus est là, vu que les chrétiens disent qu'il est Dieu. Quant a l'Islam, ils n'ont jamais dit que Jésus était sans date de naissance. Mais Melchisédech, lui, serait l'égal de Dieu et on ne parle de lui qu'à l'époque de Noé ?

 Je crois qu'il y a de ménage à faire sur la période Noé, avec Melchisédech et les Nephilims... on dirait que les auteurs se sont laissés aller aux délires d'héroïc-fantasy...

Et combien d'envoyés de Dieu nés sans père ? D'après le Coran, il y a qu'un : Jésus.

Bah non puisqu'il y a Adam.

 Toujours pas de quoi faire une foule.

Donc, il y a bien d'une source judéo-chrétienne ! Appelle-ça Barnabé ou Trumuche, c'est une source qui n'est pas musulmane.

Si si puisque la religion musulmane existe depuis Adam  

  Mais Adam ne pouvait pas savoir ce que a fait Jésus.  Mohamed si. C'est l'avantage d'être le DERNIER prophète !

...

[Gerard]

Comment ça, Bulle, "la religion musulmane existe depuis Adam " ?
Le début de l'Hégire, c'est 622 de notre ère, non ?
(A moins que ça n'ait changé entretemps, bien sûr. )

L'hégire : (arabe : هجرة [hiǧraʰ], « exil » ; « rupture » ; « séparation ») désigne le départ des compagnons de Mahomet de La Mecque vers l'oasis de Yathrib, ancien nom de Médine, en 622.

  Donc "l'Hégire" ne signifie pas "religion" ni "Islam". Cela parle uniquement d'un épisode de la vie de Mahomet.

...

[EtoileCantique]

Bien sûr que si puisque c'est Jésus qui enseigne par avance la venue de Mahomet, la fin des temps.

Ah ben oui. Un prophète majeur qui vient juste annoncer que dans pas longtemps quelqu'un d'autre viendra et qu'il y aura la fin des temps.
Chose que le suivant affirmera aussi. C'est super utile.
Et entre temps cela aura permis de créer une secte dissidente avec plein de faux enseignements (ne pas répondre à la violence par la violence, ne pas juger son prochain, Dieu est amour, ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille mais ce qui en sort, les choses séculières appartiennent aux hommes et spirituelles à Dieu, tous sont égaux devant Dieu). Tout n'était que falsification et la secte n'a rien retenu du message.

Mais c'est vrai d'après toi :

"rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité. Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature."

Son enseignement compte plus que tout dans le coran. Et c'est bien pour ça qu'il passe son temps dans les versets à rappeler tous les miracles qui entourent Jesus (la forme, sa nature) plutôt que de parler du fond.

Mais comme tu te rends compte que ce que tu dis ne tient pas tu essayes quand même maintenant de détourner le sujet en donnant deux petites choses qui sont des annonces et non pas un enseignement tout en essayant de faire passer ca en disant que je n'ai rien compris et que Jesus dans le coran n'est pas le Jesus chrétien.

C'est un monde tout de même de ne pas arriver à comprendre que le personnage de Jésus vu par les chrétiens n'a rien à voir avec celui vu par les musulmans.

Je fais remarquer que le coran ne reprend pas les enseignements de Jesus tel que les chrétiens les connaissent pour deux raison :

- premièrement pour bien insister par contraste sur le fait que l'enseignement de Jesus dans le coran est réduit à rien et que donc affirmer que le coran rectifie le tire sur la nature de Jesus pour insister sur son enseignement ne tient pas.

- et ensuite pour montrer l'incohérence du propos tenu par le coran qui reconnaît Jesus comme prophète mais qui revient sur l'ensemble de ses enseignements.
Autrement dit Jesus dans le coran semble n'être qu'un épouvantail qui n'aurait servi à rien (si ce n'est créer une nouvelle secte).
Pourquoi Dieu l'aurait fait existé si c'était pour laisser l'ensemble de son message être falsifié ?
Pour un dieu sensé être tout puissant c'est une "sacrée" épine dans le pied....

Tu es certain de comprendre ce que tu lis ? La phrase est : "Idem pour la "nature miraculeuse" qui n'est là que pour indiquer une élection par Dieu : c'est un signe commun à tous les prophètes dans le Coran, y compris Mohamed d'ailleurs." Je ne dis donc nulle part que Mahomet fait des miracles, mais qu'il est concerné également, par ces signes miraculeux.

L'idée est la même. Est-ce qu'il est entouré de miracles ou pas ?
Tu te rends compte que tu parles de signes miraculeux plutôt que de miracles pour essayer d'avoir raison ?
Dans un absolue on peut dire que personne ne fait des miracles puisque c'est Dieu qui est responsable de cela.

Et dans le coran Jesus est accompagné de "signes miraculeux" alors que ce n'est absolument pas le cas de Mahomet. Le coran le dit clairement. Il ne sera pas accompagné de miracles.
Me parler des textes qui ont été écrits 150 ans après (les hadiths) n'a aucun intérêt.
On parle bien ici de la notion de prophète dans le coran.

Tant dans l'imaginaire musulman (Cf la chamelle et l'ânesse qui tout à coup ont du lait pour nourrir l'orphelin)

Hadith donc aucun intérêt pour parler de la nature de Mahomet en tant que prophète dans le coran.

que dans le Coran, le voyage nocturne

Il parle d'un rêve qu'il a fait pendant la nuit. Personne n'a pu vérifier et considérer ça comme un miracle.

la lune qui se dédouble

Le verset parle de ce qui passera lors de l'annonce du jugement dernier. Pas d'un miracle qui s'est produit.

Et surtout le miracle du coran lui-même qui est bien du fait du prophète pour le coup.

Oui si tant est que de réciter un texte basé sur les mythes de l'époque est un miracle.

Et donc encore une fois. Le coran montre qu'il n'était pas accompagné de miracles. Et le confirme :

10.20. Ils disent : «Si seulement son Seigneur lui permettait d'accomplir un Miracle !» Réponds-leur : «Le mystère relève uniquement de Dieu ! Attendez donc ! Je serai avec vous, parmi ceux qui attendent !»

13.7. Les impies ne cessent de répéter : «Pourquoi ne reçoit-il pas un Miracle de son Seigneur?» Or, ton rôle se borne à avertir, et chaque peuple a un guide.

13.27. Les négateurs disent : «Que n'a-t-on fait descendre sur lui un Miracle de la part de son Seigneur?» Dis : «Dieu égare qui Il veut et dirige vers Lui ceux qui se repentent

Et des versets comme ca où il se justifie de ne pas faire de miracles il y en a plein.

Compte tenu de cette phrase à double négation incompréhensible, es-tu sûr que c'est moi qui ne lis pas correctement ?

Oui excuse moi j'écris souvent tard et j'ai peu de temps pour répondre. Je ne relis pas toujours. Cette phrase est peu claire mais je pense etre tout à fait clair le reste du temps.
Et en l'occurrence je ne te reprochais pas là de ne pas me comprendre mais de ne pas comprendre le passage du livre que tu cites.
Et ma phrase que tu pensais contredire avec ta citation est très claire.
Tu peux arrêter ce procédé malhonnête.

Cela étant, Messie pour les musulmans comme pour les juifs veut dire "oint". Les rois Saül, David sont des messies dans la Bible hébraïque. Rien à voir avec Rédempteur et tutti quanti.

Oui sauf que tu vois Jesus doit revenir le jour du jugement dernier selon le coran et étrangement c'est le seul prophète (dans le coran) pour qui le terme de messie est utilisé.
Mais bon non. Je comprends. Ça ne veut pas dire ca.

Encore une fois. Et la dernière : "Il insiste sur le fait, que Jésus n'est pas dieu POUR mieux insister sur son message", c'est toi qui le dit, pas moi.

Ben voyons je t'ai cité clairement au dessus et tu arrives encore à nier.

Revoilà la phrase :

Il rectifie plutôt le tir en le faisant descendre d'un degré et en lui enlevant sa divinité. Sa parole, son enseignement comptent plus que sa nature.

C'est vrai qu'ici tu affirmes seulement que le coran retire la divinité de Jésus pour insister sur sa nature de prophète. Tout à fait...

Sauf que Malek Chebel n'a jamais "tendu à le faire croire que le Coran l'affirme", il analyse  : "le Coran récupère" n'a rien à voir avec "Le Coran affirme" et Malek chebel étaye ses propos appuyés par d'autres analyses exégétiques.

Non Chebel ne dit absolument pas ici qu'il s'agit d'exégèses. Il continue sa phrase comme s'il s'agissait du Coran qui contenait cette affirmation.

Et le coran récupére c'est pour la capacité prophétique de Jesus. Il dit bien ensuite "lui attribuant une prémonition..." Etc.

Tu es vraiment de mauvaise foi.

Bukhâri, Muslim, Ibn Hishâm, Tabarî. Bukhâri, allant même jusqu'à préciser que la révélation se serait tarie au décès de l'inspirateur.

Oui sauf que la c'est une affirmation. Moi aussi je peux dire que tel ou tel auteur dit cela sans le citer.

Je te demande juste une citation avec une référence. Pas une affirmation gratuite.

[EtoileCantique]

Donc, ce n'est qu'un heureux hasard ?
Crois-moi que ce n'est pas le cas.

Ben non ça permet d'éviter que d'autres se proclament prophète et s'emparent du message. Ce qui était courant a cette époque il en sait quelque chose.
Puis c'est aussi que, comme le montre parfois le coran, il pensait que la fin était proche. C'est tout.

Et Jesus est à l'origine d'une religion et ne s'est pas proclamé dernier prophète.

Si Mohamed affirme être le "dernier prophète" c'est bien parce qu'il compte fonder une religion. Car être le "dernier prophète" est la seule façon de doubler tous les prophètes, même ceux nés miraculeusement (Adam et Jésus).

doubler ?

Quitte à inventer, il aurait pu simplement nier totalement d'existence de Jésus. S'il ne n'a pas fait, c'est bien parce que les gens qu'il voulait convaincre considéraient DEJA Jésus comme un personnage important. Et d'où pouvait provenir un tel héritage ? Des Juifs ? ... Evidemment pas, donc cela venait des Chrétiens.

Heu non je ne vois pas ce que idéologiquement ça apporte si ce n'est se mettre tout une communauté à dos. Ca n'a aucun intérêt.
Et oui il tire des écrits chrétiens ses connaissances chrétiennes. Tu cherches à nous démontrer comment enfoncer des portes ouvertes ?
Mais cela ne l'empêche pas d'adapter le récit selon sa manière de voir les choses (même si, encore une fois, c'est souvent à partir des écrits apocryphes de l'époque qu'il tire ses innovations).

[_nawel]

10.20. Ils disent : «Si seulement son Seigneur lui permettait d'accomplir un Miracle !» Réponds-leur : «Le mystère relève uniquement de Dieu ! Attendez donc ! Je serai avec vous, parmi ceux qui attendent !»

Cette sourate est consacrée à Jonas qui a reçu une révélation de Dieu lui ayant demandé d'agir auprès des impies pour leur proclamer la Parole de Dieu. Elle est un échange entre les pieux et les impies, et non pas une invitation à comprendre que Jésus ne peut être proclamé fils de Dieu du fait qu'il ne puisse accomplir de miracle. Ce verset témoigne de conversations entre gens pieux, les uns se demandant si Jonas pouvait être aidé par Dieu qui en accomplissant des miracles pouvait le faire «Si seulement son Seigneur lui permettait d'accomplir un Miracle !» les autres répondant à leur tour en demandant de faire patience "Réponds-leur" : «Le mystère relève uniquement de Dieu ! Attendez donc ! Je serai avec vous, parmi ceux qui attendent !»

13.7. Les impies ne cessent de répéter : «Pourquoi ne reçoit-il pas un Miracle de son Seigneur?» Or, ton rôle se borne à avertir, et chaque peuple a un guide.

Cette sourate relate des évènements antérieurs" 13-6. Et ils te demandent de hâter [la venue] du malheur plutôt que celle du bonheur. Certes, il s'est produit avant eux des châtiments exemplaires.......... " allusion à Moise et les gens se demandent pourquoi il n'en est pas de même pour Mohamed qui lui ne peut pas accomplir de miracle contrairement à Jésus "13-6..........Ton Seigneur est Détenteur du pardon pour les gens, malgré leurs méfaits. Et ton seigneur est assurément dur en punition"


La Sourate 13-7 donc confirme le désir des gens qu'il en soit fait de même par Mohamed qui à son tour doit aussi, comme Moise et Jésus, accomplir des miracles «Pourquoi ne reçoit-il pas un Miracle de son Seigneur?»  car le rôle de Mohamed ne se borne qu'à révéler, prophétiser et auparavant bien des Prophètes le faisaient aussi, leur rôle était ainsi réduit qu'à cela et ne pas changer le cours des évènements "Or, ton rôle se borne à avertir, et chaque peuple a un guide"

13.27. Les négateurs disent : «Que n'a-t-on fait descendre sur lui un Miracle de la part de son Seigneur?» Dis : «Dieu égare qui Il veut et dirige vers Lui ceux qui se repentent

Ce Verset confirme que Dieu est détenteur de la Vérité, que les évènements sont à comprendre dans le temps, que Dieu connaît leur déroulement, qu'en finalité le rôle de Mohamed ne se borne qu'à nous enseigner, que l'histoire nous apprendra ce qu'il faudra comprendre, et qu'il est donc Ainsi.

[_nawel]

Pour en revenir à la Sourate 13 et le verset 6. "Et ils te demandent de hâter [la venue] du malheur plutôt que celle du bonheur. Certes, il s'est produit avant eux des châtiments exemplaires. Ton Seigneur est Détenteur du pardon pour les gens, malgré leurs méfaits. Et ton seigneur est assurément dur en punition"

et plus particulièrement "Ton Seigneur est Détenteur du pardon pour les gens, malgré leurs méfaits" il est clair que Dieu par son fils Jésus a pardonné, et ce comme il est indiqué "malgré leurs méfaits".

De même, il est clairement dit par "Et ton seigneur est assurément dur en punition" que Dieu est miséricordieux.

Cette sourate est essentielle car elle proclame Jésus Fils de Dieu miséricordieux.

[EtoileCantique]

Pourquoi Nawel dis-tu qu'il s'agit de Jonas pour 10.20 ? À cause du titre de la sourate ?
En réalité il s'agit très probablement de Mohamed. Le titre d'une sourate dans le coran ne détermine pas le thème de tous les versets.
Le coran est un assemblage de texte pas toujours cohérents les uns avec les autres.

Sinon je ne comprends pas pourquoi tu t'empresses d'expliquer toutes les sourates qui parlent par elles mêmes.
Et personne n'a dit ici que ces sourates parlaient de Jesus. Ne t'inquiète pas Jesus peut accomplir des miracles dans le coran aussi.

Mais sinon non le coran ne proclame pas Jesus fils de Dieu comme ca a été dit ici. Pour ca je suis désolé.

Et pour ta définition de miséricorde je pense qu'elle est légèrement...étrange...