Re: Arte: Jésus et l'Islam

[EtoileCantique]

Encore une fois, il faut différencier "l'annonce faite à Marie" de l'enfantement. Dans les évangiles chrétiens, l'ange annonce à Marie qu'elle va porter le fils de Dieu. Dans le Coran, l'ange annonce à Marie qu'elle va porter un fils qui n'aura pas de père. Ce n'est pas tout à fait pareil, même si c'est l'ange qui fait le facteur de Dieu dans les deux cas.

Oui mais un peu plus loin il dit que c'est l'esprit qui vient la féconder. Il faut tout lire Gérard:p

[mikael]

Pour corser le problème de l'annonce de Jésus par l'ange, il faut se rappeler que Luc en 1,35 dit : "pneuma agion epeleusetai epi sè" : UN esprit saint viendra sur toi." ; en Lc 9,39: kai idou  pneuma lambanei aoton : un esprit s'empare de lui" ; en Lc 11,14 : "o pater dosei pneuma agion tois atousin auton : le père donnera un esprit saint à ceux qui le demandent". Il semble qu'il y ait plusieurs sortes d'esprits, bons et mauvais ; la dernière citation fait penser à l'assistance d'un ange gardien.

nawel: "Quand tu auras compris que Dieu est amour et qu'il est PRET à mourir sur la croix pour le dire, tu comprendras."

L'attribution de la divinité à Jésus n'est pas immédiate : les ébionites n'y croient pas, le discours de Pierre au début des Actes ne le dit pas non plus. Sans parler des éternelles discussions autour de termes inadéquats en la matière : Fils de Dieu, engendré, non pas créé" , "engendré de toute éternité (Origène) ;; qu'est-ce que cela peut vouloir dire au juste dans le domaine de l'esprit ?

[_nawel]

@ Mickael pourquoi dis tu qu'il y ait plusieurs sortes d'esprits ? Parce qu'a été précisé "un" esprit saint à ceux qui le demandent en considérant que si "un" a été précisé peut être qu'un autre type d'esprit peut être donné ??

Est ce que cette caractéristique linguistique a plus d'importance que le Concept de Dieu qui ne peut donner qu'Un Esprit Sain et pas autre chose ?

Chercher c'est bien mais pousser la recherche jusqu'à trouver sous un article une signification quelconque c'est pousser le bouchon ....

à moins que je n'ai saisi qu'à moitié ce que tu as voulu dire ou que tu as compris à travers " à ceux qui le demandent" à savoir ce qui demandent un esprit Non Sain seront affublés d'un esprit non sain ou ce qui ne le demandent pas ne recevront pas l'esprit sain ?

Pourquoi faire simple ..... quand on peut le contraire...

En fait je vois les choses plus simplement en fait, ceux qui ont une approche spirituelle jugée satisfaisante par Dieu se trouveront pourvus d'un Esprit Saint, révélation du Divin en soi plus particulièrement, tout ceci car Dieu aura jugé qu'il soit d'une certaine façon ouvert à plusieurs facteurs dont un en particulier, celui consistant à être un esprit en quête de vouloir l'être.

et les esprits mauvais ne sont que des créations de l'esprit qui se tourmente pour rien (Freud en parlera mieux que moi)

[_nawel]

"Quand tu auras compris que Dieu est amour et qu'il est PRET à mourir sur la croix pour le dire, tu comprendras."

L'attribution de la divinité à Jésus n'est pas immédiate : les ébionites n'y croient pas, le discours de Pierre au début des Actes ne le dit pas non plus. Sans parler des éternelles discussions autour de termes inadéquats en la matière : Fils de Dieu, engendré, non pas créé" , "engendré de toute éternité (Origène) ;; qu'est-ce que cela peut vouloir dire  au juste dans le domaine de l'esprit ?

Personne ne le dira, c'est l'évidence qui le dit. Personne n'a prétendu que l'eau mouillait et pourtant..

[mikael]

mon hypothèse, nawel, part du fait que les traducteurs prennent des libertés curieuses avec les évangiles : quand l'absence d'article défini (au nominatif) indique un article indéfini : UN pas LE, tantôt ils rajoutent le défini (en théologie,  Le Saint-Esprit), tantôt ils traduisent bien par l'article indéfini.

Que Dieu donne l'assistance d'un esprit saint à ceux qui le demandent me semble orthodoxe.

Et qu'est-ce donc une "approche spirituelle jugée satisfaisante" ? des croyances ? mais ce sont nos actes qui comptent, pas nos croyances, cela c'est de la théologie du bon sens ! certes, le repentir peut jouer.... mais là aussi, on change de mode de vie..

les esprits mauvais existent, voir la possession. L'athéisme de Freud n'y change rien.

[_nawel]

mon hypothèse, nawel, part du fait que les traducteurs prennent des libertés curieuses avec les évangiles : quand l'absence d'article défini (au nominatif) indique un article indéfini : UN pas LE, tantôt ils rajoutent le défini (en théologie,  Le Saint-Esprit), tantôt ils traduisent bien par l'article indéfini.

Que Dieu donne l'assistance d'un esprit saint à ceux qui le demandent me semble orthodoxe.

Oui tu as raison.(probablement parce que moi en fait, je ne sais pas,   je ne connais pas l'orthodoxie   )

Et qu'est-ce donc une "approche spirituelle jugée satisfaisante" ? des croyances ? mais ce sont nos actes qui comptent, pas nos croyances, cela c'est de la théologie du bon sens ! certes, le repentir peut jouer.... mais là aussi, on change de mode de vie..

les esprits mauvais existent, voir la possession. L'athéisme de Freud n'y change rien.

Je ne crois pas en la possession.

L'auto suggestion peut faire des, des, des, beaucoup de choses....

[orthon7]

suite

Polémique, Manipulation, ambivalence.
Selon le Coran
Jésus n'a pas été crucifié.
Mahomet se veut être le successeur de Jésus.
Elle est pas belle l'histoire.

[_nawel]

Merci Orthon7 je n'avais pas vu la suite

[Bulle]

Alors je vois que tu t'attaches à parler en somme d'évènements auxquels tu n'attaches aucune importance, sauf peut être une trame historique et encore pas car tu ne cites pas des passages tels quels, tu te les appropries et les retranscris à la "Bulle".

Et pourquoi devrais-je n'attacher aucune importance aux deux plus grands best-seller de l'histoire humaine ?

Si je pense que tu ne sois pas croyante est parce que tu ne portes pas foi à tout ce qui est dit, et le dire de cette façon est une manière de dire que tu ne portes pas foi, et tu as un sentiment qui est au delà de cela, dire que tu hais les gens qui y croient.

Réflexion débile tant sur le fond que sur la forme...

[Bulle]

L'attribution de la divinité à Jésus n'est pas immédiate : les ébionites n'y croient pas, le discours de Pierre au début des Actes ne le dit pas non plus. Sans parler des éternelles discussions autour de termes inadéquats en la matière : Fils de Dieu, engendré, non pas créé" , "engendré de toute éternité (Origène) ;; qu'est-ce que cela peut vouloir dire  au juste dans le domaine de l'esprit ?

Les nazaréens voyaient Jésus à la fois humain et divin ; pour les elkasaïtes il était un ange.
Pour les ébionites (qui ont quelques affinités avec l'adoptianisme qui rejète l'incarnation du Verbe) pas de fils de Dieu donc mais un prophète qui devient le Messie le jour de son baptême.

[ronron]

Rien n'a été fait sans que Dieu ne l'ait voulu.

À ce compte-là, si dieu existe toujours, c'est qu'il consent à ce que les choses soient ce qu'elles sont.

[Gerard]

Encore une fois, il faut différencier "l'annonce faite à Marie" de l'enfantement. Dans les évangiles chrétiens, l'ange annonce à Marie qu'elle va porter le fils de Dieu. Dans le Coran, l'ange annonce à Marie qu'elle va porter un fils qui n'aura pas de père. Ce n'est pas tout à fait pareil, même si c'est l'ange qui fait le facteur de Dieu dans les deux cas.

Oui mais un peu plus loin il dit que c'est l'esprit qui vient la féconder. Il faut tout lire Gérard:p

 Tu parles du Coran ou de l'Evangile ?
Je ne crois pas que le Coran fasse allusion à un "esprit fécondeur".  C'est bien d'une reproduction asexuée dont le Coran parle.

 Donc si on faisait une étude génétique de Jésus :

- Après les chrétiens, Jésus aurait l'ADN de Marie + l'ADN de Dieu.

- Après les musulmans, Jésus aurait seulement l'ADN de Marie.
 En fait, Jésus serait donc un clône mâle de Marie. Tout comme Eve était un clône femelle d'Adam.

  Je sais, ça fait bizarre de traduire ça en réalité génétique....

  Le point commun important, c'est que dans les deux cas, Marie est AVERTIE de la volonté de Dieu. Et effectivement, cela donne un statut supérieur à Jésus sur Mohamed, car Mohamed n'est qu'un homme et peut échouer. Mais Jésus, qu'il soit "fils de Dieu" ou "clône de Marie par génération spontanée", ne peut pas échouer : sa personne fait partie de la révélation, il est ... le "verbe de Dieu".

...

PS : D'ailleurs, ils l'ont bien dit dans le documentaire :
  A ses débuts, l'Islam fut longtemps considéré comme une HERESIE CHRETIENNE, et non pas comme une variante de la religion d'Abraham.

Ce qui montre bien l'importance énorme de Jésus dans l'Islam.

...

[_nawel]

Si je pense que tu ne sois pas croyante est parce que tu ne portes pas foi à tout ce qui est dit, et le dire de cette façon est une manière de dire que tu ne portes pas foi, et tu as un sentiment qui est au delà de cela, dire que tu hais les gens qui y croient.

Réflexion débile tant sur le fond que sur la forme...

Je suis pourtant de souche française

[_nawel]

Rien n'a été fait sans que Dieu ne l'ait voulu.

À ce compte-là, si dieu existe toujours, c'est qu'il consent à ce que les choses soient ce qu'elles sont.

on ne le dira jamais assez .... libre arbitre

[_nawel]

Vous voulez mon avis ?

non ?

Ben je vous le donne quand même.

Ben l'homme il est compliqué quand même  

A ses débuts, l'Islam fut longtemps considéré comme une HERESIE CHRETIENNE, et non pas comme une variante de la religion d'Abraham.

Quand c'est pas l'un c'est l'autre

[orthon7]

et oui la suite Nawel.



jésus et idem à Adam c'est bizarre, mais bon  

[_nawel]

Merci Orthon7 celui-ci aussi j'ai oublié, que ferais je sans toi

[orthon7]

Merci Orthon7 celui-ci aussi j'ai oublié, que ferais je sans toi

Que ferais je sans toi, je t'adore nawel pour cette petite phrase.

alors du cou je te fais un prix de gros pour le reste du documentaire.


Jésus et l’islam (4/7) - ARTE
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Jésus et l’islam (5/7) - ARTE
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Jésus et l’islam (6/7) - ARTE
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Jésus et l’islam (7/7) - ARTE
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amicalement

[Gerard]

jésus et idem à Adam c'est bizarre, mais bon  

 Non, ce n'est pas bizarre !
C'est déjà la version chrétienne, dans le chapitre 5 de l'épître aux Romains :

" C’est pourquoi, comme par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché, [...] Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. [...] Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul. Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes. Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Marie est l'immaculée, donc sans le péché (comme Eve) et Jésus aussi (comme Adam). Donc l'Islam est vraiment très proche de la version chrétienne.

...

[_nawel]

Oh on est gâtés grâce à toi Orthon.
Merci tu fais des heureux

[orthon7]

Oh on est gâtés grâce à toi Orthon.
Merci tu fais des heureux

de rien nawel.

Gerard moi si j'avais été à la place de Joseph ce brave
charpentier, j'aurais quand même fait la tronche.

[Bulle]

Heu on parle spécifiquement de ce verset et tu ne l'as pas lu avant de commenter ?

Mais justement : "Un désert est une zone de terre stérile et très peu propice à la vie, où de très faibles précipitations se produisent à de rares occasions, et où par conséquent les conditions de vie sont hostiles pour les plantes (...)" (WP) est en totale contradiction avec 19 -25 et 19-26" !

La contradiction vient du fait qu'il dit dans un premier temps que ce sont "les anges" (pluriel) qui lui annoncent et dans un second temps il dit "l'esprit sous forme humaine".
On a deux versions différentes de la même histoire. Ce qu'on appelle en d'autres termes une contradiction.

Encore une fois il n'y a pas de contradiction. Dans un premier temps "elle entend" les anges qui lui font une annonce. Dans un second temps un ange prend corps, envoyé par Dieu "Je ne suis, dit-il, qu'un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d'un garçon immaculé."
Fais attention EtoileCantique, tes réflexions connotées de ta grand science vis à vis de la quasi débilité des autres se retournent contre toi...

A quel moment j'ai dit ça ??
Si je parle d'évangile canonique c'est parce que c'est la référence des chrétiens. Quand tu parles de nouveau testament tu parles de ça jusqu'a preuve du contraire.

Mais où ai-je écrit que tu avais dit cela. Je note simplement que ton "Jesus parle dans son berceau dans les évangiles canoniques ?" est tout à fait réducteur et revient en plus à nier la tradition orale.
Et Matthieu, Marc, Luc et Jean sont loin d'être les seules références chrétiennes.
Et cela n'enlève rien au fait que dans le pseudo-Matthieu  apocryphe du IVe siècle, Jésus parle au berceau.  

Oui et moi je te rappelle que je répondais a toi. Qui a dit :
"Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament"

Mais il est bien né exactement de la même manière que dans le nouveau testament : une femme, engrossée par l'opération du Saint Esprit (expression populaire dans mon discours) met Jésus au monde.
L'endroit est différent de la manière, jusqu'à preuve du contraire.

Quand ils disent qu'il veut restaurer la pureté du monothéisme ce n'est pas sur le fait que le coran refuse que jésus soit mort sur la croix mais a propos de la trinité.
Donc ce que le documentaire avance a propos du la "pureté d'un monothéisme" n'a rien a voir avec ce que j'explique ici et ne contredit pas ce que je dis.
Par contre ici ce n'est que mon explication.

Il s'agissait d'une réponse à la question : "Il [Mahomet] s'inscrit dans la continuité du christianisme ?". Et la "pureté du monothéisme"  se trouve dans "un seul dieu" qui exclu donc les demi-dieu ( nés d'un humain et d'un dieu chers aux polythéistes).  
Je cite à nouveau l'auteur "Dans la shahâda , la profession de foi musulmane,·"il  n'y a, de dieu que Dieu», Jésus, aussi éminent soit-il, n'est en aucun cas le fils de Dieu"

[Bulle]

c'est faux. La tradition refuse ca. La tradition aimerait faire croire qu'il était illettré et qu'il n'avait aucune connaissance de la religion pour insister sur le fait que tout lui venait de dieu.
Le fait que cela puisse être le cousin de Khadija qui lui a enseigné les textes n'est qu'une supposition basée sur cette réalité historique a savoir: le cousin de Khadijah était un moine judeo-nazaréen.

La tradition selon la culture EtoileCantique mais pas celle selon l'auteur de l'émission objet de ce débat alors

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[EtoileCantique]

Heu on parle spécifiquement de ce verset et tu ne l'as pas lu avant de commenter ?

Mais justement : "Un désert est une zone de terre stérile et très peu propice à la vie, où de très faibles précipitations se produisent à de rares occasions, et où par conséquent les conditions de vie sont hostiles pour les plantes (...)" (WP) est en totale contradiction avec 19 -25 et 19-26" !

La contradiction vient du fait qu'il dit dans un premier temps que ce sont "les anges" (pluriel) qui lui annoncent et dans un second temps il dit "l'esprit sous forme humaine".
On a deux versions différentes de la même histoire. Ce qu'on appelle en d'autres termes une contradiction.

Encore une fois il n'y a pas de contradiction. Dans un premier temps "elle entend" les anges qui lui font une annonce. Dans un second temps un ange prend corps, envoyé par Dieu "Je ne suis, dit-il, qu'un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d'un garçon immaculé."
Fais attention EtoileCantique, tes réflexions connotées de ta grand science vis à vis de la quasi débilité des autres se retournent contre toi...

A quel moment j'ai dit ça ??
Si je parle d'évangile canonique c'est parce que c'est la référence des chrétiens. Quand tu parles de nouveau testament tu parles de ça jusqu'a preuve du contraire.

Mais où ai-je écrit que tu avais dit cela. Je note simplement que ton "Jesus parle dans son berceau dans les évangiles canoniques ?" est tout à fait réducteur et revient en plus à nier la tradition orale.
Et Matthieu, Marc, Luc et Jean sont loin d'être les seules références chrétiennes.
Et cela n'enlève rien au fait que dans le pseudo-Matthieu  apocryphe du IVe siècle, Jésus parle au berceau.  

Oui et moi je te rappelle que je répondais a toi. Qui a dit :
"Jésus dans le Coran est né exactement de la même manière que Jésus dans le nouveau testament"

Mais il est bien né exactement de la même manière que dans le nouveau testament : une femme, engrossée par l'opération du Saint Esprit (expression populaire dans mon discours) met Jésus au monde.
L'endroit est différent de la manière, jusqu'à preuve du contraire.

Quand ils disent qu'il veut restaurer la pureté du monothéisme ce n'est pas sur le fait que le coran refuse que jésus soit mort sur la croix mais a propos de la trinité.
Donc ce que le documentaire avance a propos du la "pureté d'un monothéisme" n'a rien a voir avec ce que j'explique ici et ne contredit pas ce que je dis.
Par contre ici ce n'est que mon explication.

Il s'agissait d'une réponse à la question : "Il [Mahomet] s'inscrit dans la continuité du christianisme ?". Et la "pureté du monothéisme"  se trouve dans "un seul dieu" qui exclu donc les demi-dieu ( nés d'un humain et d'un dieu chers aux polythéistes).  
Je cite à nouveau l'auteur "Dans la shahâda , la profession de foi musulmane,·"il  n'y a, de dieu que Dieu», Jésus, aussi éminent soit-il, n'est en aucun cas le fils de Dieu"

Quand on arrive a un tel niveau de mauvaise foi pour toujours avoir le dernier mot ça devient inquiétant...

Mais justement : "Un désert est une zone de terre stérile et très peu propice à la vie, où de très faibles précipitations se produisent à de rares occasions, et où par conséquent les conditions de vie sont hostiles pour les plantes (...)" (WP)

Bravo pour la definition de desert. Mais tu vois dans le désert il peut y avoir des "oasis".

"Une oasis (du grec ancien ὄασις / óasis) désigne, en géographie, une zone de végétation isolée dans un désert. Cela se produit à proximité d'une source d'eau ou lorsqu'une nappe phréatique est suffisamment proche de la surface du sol ou parfois sur le lit de rivières venant se perdre dans le désert.(...)" (WP)

Incroyable non ?

Le fait qu'on parle de palmier et de source d'eau ne contredit pas le fait que la scène prend place dans le désert. Au contraire.
Mais là ce n'est meme pas ça. C'est le saint esprit qui fait apparaitre le palmier et le ruisseau. Tu le vois d'ailleurs par le fait qu'elle est surprise par l'eau qui lui parle.

est en totale contradiction avec 19 -25 et 19-26" !

Ben non. n'importe quoi.

Encore une fois il n'y a pas de contradiction. Dans un premier temps "elle entend" les anges qui lui font une annonce. Dans un second temps un ange prend corps, envoyé par Dieu "Je ne suis, dit-il, qu'un envoyé de ton Seigneur, chargé de te faire présent d'un garçon immaculé."

Ben non ce n'est pas la suite. Tu le vois bien elle est surprise deux fois par l'annonce. Et l'annonce est la meme. C'est bien la meme scène raconté de deux manières différentes.

Fais attention EtoileCantique, tes réflexions connotées de ta grand science vis à vis de la quasi débilité des autres se retournent contre toi...

Ce cote un peu méprisant de parler de ma "grande science" simplement parce que je te contredis est ridicule. Et de quelle débilité des autres tu parles ??

Mais où ai-je écrit que tu avais dit cela. Je note simplement que ton "Jesus parle dans son berceau dans les évangiles canoniques ?" est tout à fait réducteur et revient en plus à nier la tradition orale.
Et Matthieu, Marc, Luc et Jean sont loin d'être les seules références chrétiennes.
Et cela n'enlève rien au fait que dans le pseudo-Matthieu  apocryphe du IVe siècle, Jésus parle au berceau.  

Quand on parle du nouveau testament on parle des écrits dit canoniques. C'est comme ça.
Et la majorité des chrétiens ont comme reference les écrits canoniques.

Mais il est bien né exactement de la même manière que dans le nouveau testament : une femme, engrossée par l'opération du Saint Esprit (expression populaire dans mon discours) met Jésus au monde.
L'endroit est différent de la manière, jusqu'à preuve du contraire.

Est-ce que lorsqu'on parle "de la façon de se comporter" et "avec qui elle met l'enfant au monde" cela fait partie de la manière ou là aussi ça rentre dans une autre catégorie ?
Désolé d'avoir inclus le lieu dans la manière dont se passe la scène... Désolé tu as raison c'est "exactement pareil".

Ce que j'aime bien c'est que dans ce que tu décris ensuite rien ne rentre dans le cas de la "manière" d'accoucher.

L'histoire se trouve à partir du verset 16. Elle met au monde un gamin qui parle dans le berceau et qui dit (30) "Je suis, en vérité, le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre ; il a fait de moi un Prophète ; il m'a béni, où que je sois" et en 34 "Celui-ci est Jésus, fils de Marie. Parole de Vérité dont ils doutent encore"

Mais a part ça tout va bien.... Tu ne parlais pas de la manière dont se passe la scène mais de la manière dont se passe l'accouchement... Oui je sais tu as raison...

Il s'agissait d'une réponse à la question : "Il [Mahomet] s'inscrit dans la continuité du christianisme ?". Et la "pureté du monothéisme"  se trouve dans "un seul dieu" qui exclu donc les demi-dieu ( nés d'un humain et d'un dieu chers aux polythéistes).  
Je cite à nouveau l'auteur "Dans la shahâda , la profession de foi musulmane,·"il  n'y a, de dieu que Dieu», Jésus, aussi éminent soit-il, n'est en aucun cas le fils de Dieu"

Oui c'est bien c'est la définition de ce qu'est un monothéisme pur pour l'auteur du coran. Sauf, qu'encore une fois, ta critique a porté sur ce que j'ai dit a propos de la raison pour laquelle Mahomet refuse de voir Jesus mourir sur la croix. Et ce que j'ai dit n'a donc rien a voir avec ça.
Mais non tu ne comprends pas je sais bien...

La tradition selon la culture EtoileCantique mais pas celle selon l'auteur de l'émission objet de ce débat alors

ok, alors la majorité des musulmans ne connaissent pas leur tradition. Autant pour moi.
Va demander si un moine judeo-nazareen a enseigné la bible a Mahomet a des imams ou des musulmans. Tu verras leur réponse....
Sinon tu peux aussi écrire a l'auteur pour qu'il te confirme que la tradition dit bien ça. On pourra en reparler ensuite...

[EtoileCantique]

Sinon je peux te poser une question. Pourquoi dans cette phrase :

"Il [Mahomet] s'inscrit dans la continuité du christianisme ?"

Tu prends la peine de mettre Mahomet entre crochet.
Et pourquoi dans la shahâda que tu cites :

"Dans la shahâda , la profession de foi musulmane,·"il n'y a, de dieu que Dieu»

Tu n'inclus pas Mahomet ?
Je pense que ta réponse pourrait m'amuser.