Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[ronron]

L'absolue est une notion qui n'a aucun sens en sciences, les preuves sont décrites avec une marge d'erreur probabiliste. Certaines preuves sont ainsi admises avec une marge d'erreur de 10^-13, ce n'est donc pas l'absolu métaphysique mais c'est quantitativement bien plus signifiant.

Tu l'entends toi-même, le discours sur l'absolu concerne la métaphysique. Comment donc peux-tu dire que la science est plus signifiante même quantitativement? Que compares-tu au juste? En d'autres mots, je pourrais dire que la métaphysique est plus signifiante compte tenu de ses thèmes de pensée ou de réflexion, qui inclut à l'évidence la science. Serait-ce donc lié au nombre de questions? Dirons-nous que la science est nulle et non avenue du point de vue métaphysique?

Eh bien, non, puisque la pensée inclut aussi la science comme thème de pensée...

[dedale]

Je reformule ma question :
Dans l'observation que tu fais au moment ou tu conduis ...1) vois-tu le paysage avancer vers toi ou... 2 ) te vois-tu avancer vers le paysage ?
Alors réponse 1) ou réponse 2) ?

J'aimerai que tu répondes par ce que tu as observé et constaté : réponse 1) ou réponse 2) ?

Ni l'un ni l'autre :
- J'observe que je suis dans une voiture en mouvement dans un paysage et allant dans une certaine direction.

Quand tu vois ton corps dans le paysage qui s'offre à ton observation ressens- tu ton corps comme faisant partie du paysage observé ou pas?
Merci de rester descriptif dans ton ressenti et ton observation...

Tu mélanges tout : Ressenti, observation, interprétation, participation, dans un gros bordel que tu ne maîtrises pas.
Je te dis pas comment c'est chiant.

Et tout ça pour en venir à des postures niouniou dont tout le monde se tamponne.

Stp....fais nous grâce de tes commentaires pseudo-intellectuel cela interférence sur la qualité de tes observations.

Occupe toi plutôt de la pertinence de tes questions en chicane qui ne mènent en rien.

Qui t'a parlé de conscience consciente d'elle-même?

Précédemment ....toi :

C'est bien. Mais dans mon cas, je m'observe en train d'observer que je n'observe rien de particulier.

Je parlais de ce que j'observais.
- Je ne suis pas "une conscience" : j'ai conscience de certaines choses.
La conscience n'est pas un truc indéfini à la sauce Jean Cérien qui se balade toute seule, comme ça, dans la nature.

Alors dans ce cas , peux-tu nous rappeler ce que tu as observer concernant ce qui se passait dans ton champ visuel lors de cette petite "expérience"... stp ?

Nous en avons déjà parlé, tu tournes en rond.

Tout ce questionnaire répétitif et de plus en plus sans queue ni tête n'a aucun rapport avec la conscience impersonnelle.
Tu peux passer à autre chose.

[dedale]

Tu l'entends toi-même, le discours sur l'absolu concerne la métaphysique.

...concerne la philosophie, dont la métaphysique est une branche.

Donc la preuve absolue existe-t-elle, même en science?

Oui, mais elle n'est pas métaphysique, elle est philosophique : C'est à dire que cette preuve est universellement reconnue, de l'ordre d'une vérité rationnelle recherchée en principe par tout le monde.
Elle ne peut être absolue dans le sens métaphysique puisque une preuve est toujours relative à un état de fait qui est lui-même relatif;

Le métaphysicien n'est pas confronté au principe de la charge de la preuve mais à celui du sens de la preuve hérité de la philosophie cartésienne, qui lui est incontournable.
- Tant que tu ne peux pas démontré que ton hypothèse est la bonne et la seule (en gros), elle reste en compétition avec d'autres, tant que les autres ne l'invalident pas.
Certaines problématiques ouvrent la voie à plusieurs hypothèses qui peuvent constituer une même solution composite.

Il y a aussi le problème que la métaphysique traditionnelle n'a pas vraiment su s'adapter à l'évolution du paradigme et se fonde toujours sur des archaïsmes qui, avec le temps, deviennent flous et ne peuvent plus être appliqués au savoir actuel.

Devant donc les témoignages, tu ne peux exiger plus que ce que tu demandes à la science...

Les témoignages doivent être accompagnés de preuve, à moins qu'ils ne décrivent un état de fait flagrant et incontestable.
Si l'on prend l'exemple des EMI, personne ne demande à un témoin de fournir de "preuve absolue" de son trip : C'est au théoricien de le faire, de chercher des éléments déterminants, sans ambiguïté, pour valider ses théories.

[ronron]

Les témoignages doivent être accompagnés de preuve, à moins qu'ils ne décrivent un état de fait flagrant et incontestable.
Si l'on prend l'exemple des EMI, personne ne demande à un témoin de fournir de "preuve absolue" de son trip : C'est au théoricien de le faire, de chercher des éléments déterminants, sans ambiguïté, pour valider ses théories.

Basé sur les témoignages et les études disponibles - en particulier Van Lommel -  on ne peut pas nier la réalité de l'EMI. C'est l'interprétation qui demeure litigieuse. Et l'hypothèse de la vie qui continuerait après, l'EMI étant la transition - est renforcée par les contacts de type mort annoncée, et à laquelle on ne s'attendait pas, qui ne sont pas choses rares, comme je l'indiquais auparavant.

Si l'on regarde l'EMI d'un peu plus près, l'on y découvre des éléments qui ouvrent la perspective à une dimension métaphysique du moi. Et pas que pour l'EMI. Il y a plein de témoignages d'expériences qui vont aussi en ce sens. Et ça hume l'éveil, une nouvelle naissance, l'émoi, la joie, la clarté, le printemps, la beauté, la simplicité, la limpidité, l'infini, l'unité, la vraie liberté, le sens de la vie, un si beau que cela ne peut être que vrai, chacun traduisant le vécu à sa façon, mais toujours demeurant dans le même registre, celui, je dirais, du transcendantal...

[TheHitch]

Basé sur les témoignages et les études disponibles - en particulier Van Lommel -  on ne peut pas nier la réalité de l'EMI. C'est l'interprétation qui demeure litigieuse.

Entièrement d'accord avec ça. Je n'ai jamais voulu dire le contraire, et si j'ai semblé le dire, c'est probablement par raccourci de langage, pour parler de leur interprétation.

Et l'hypothèse de la vie qui continuerait après, l'EMI étant la transition - est renforcée par les contacts de type mort annoncée, et à laquelle on ne s'attendait pas, qui ne sont pas choses rares, comme je l'indiquais auparavant.

Et c'est là que je dis que les "preuves" dont tu parles ne sont pas épistémologiquement saines et n'ont aucune valeur. Pour supporter une telle affirmation, il faut des preuves et une méthodologie scientifiquement rigoureuse, et absolument tous les tests rigoureux ont échoué misérablement.

Si l'on regarde l'EMI d'un peu plus près, l'on y découvre des éléments qui ouvrent la perspective à une dimension métaphysique du moi. Et pas que pour l'EMI. Il y a plein de témoignages d'expériences qui vont aussi en ce sens. Et ça hume l'éveil, une nouvelle naissance, l'émoi, la joie, la clarté, le printemps, la beauté, la simplicité, la limpidité, l'infini, l'unité, la vraie liberté, le sens de la vie, un si beau que cela ne peut être que vrai, chacun traduisant le vécu à sa façon, mais toujours demeurant dans le même registre, celui, je dirais, du transcendantal...

Et on revient sur la valeur de l'expérience personnelle. Dont j'ai montré qu'elle n'avait aucune valeur, précisément parce qu'on sait que notre cerveau nous trompe et que notre expérience personnelle n'est pas le reflet de la réalité. Un sentiment, quel qu'il soit, n'est la preuve que de lui même. L'amour d'un enfant pour le père noël peut parfaitement être vrai, ça ne prouve pas l'existence du père noël. De la même manière, un sentiment d'infini, etc. n'est en aucun cas la preuve d'une vie après la mort, d'une âme, etc.

Le problème fondamental ici, c'est la question de ce qui constitue une preuve saine pour justifier une croyance.

[mikael]

Une croyance, une foi, une expérience spirituelle se manifeste dans le sujet d'une façon qui peut avoir plusieurs degrés d'évidence, de même qu'il y aura plusieurs degrés de l'expérience de joie esthétique dans la contemplation d'un tableau ou l'écoute d'une musique. Mais ce qui s'impose fortement a un tel retentissement sur le sujet que sa vie en est changée, cela se constate, ce n'est pas de l'ordre de l'objectif mathématique ou scientifique, lequel ordre d'ailleurs sert à comprendre le monde, mais pas à lui conférer un sens qui aille au-delà des apparences.

Va-t-on demander des preuves à quelqu'un pour qu'il explique la forte émotion esthétique qu'il ressent ? va-t-on lui dire que son expérience n'a aucune valeur, car dépourvue de solidité scientifique ? ce serait absurde — mais c'est pourtant ce que vous faites ici.

[Bean]

Autrement dit, ne mélangeons pas ce qui est de l'ordre du subjectif avec ce qui est de l'ordre de l'objectif.

[mikael]

Voilà, ne mélangeons pas, et voyons que les 2 côtés ont leurs limites — d'où l'impossibilité pour l'un de se mettre à la place de l'autre.

[Jipé]

Voilà, ne mélangeons pas, et voyons que les 2 côtés ont leurs limites — d'où l'impossibilité pour l'un de se mettre à la place de l'autre.

Mais c'est souvent vous les "illuminés" ou "perturbés de l'esprit" qui cherchaient à introduire vos ressentis subjectifs dans tous sujets même ceux qui ne sont pas de l'ordre de la métaphysique.
A croire que 1+1=2 vous fait peur par son côté cartésien et que vous cherchiez à y mettre de l'ésotérisme ou du pseudo-spirituel dedans...

Ne la jouez pas à l'envers svp !

[_nawel]

Définis déjà la métaphysique ça sera déjà cela d'acquis faute d'autre chose.

[dedale]

Basé sur les témoignages et les études disponibles - en particulier Van Lommel - on ne peut pas nier la réalité de l'EMI.

On peut nier une réalité si ce n'en est pas une, si rien ne vient confirmer les faits de la théorie dont on est partisan ou si des faits la contredisent.
Le problème de Van Lommel est qu'il n'est pas neutre.

Et l'hypothèse de la vie qui continuerait après, l'EMI étant la transition - est renforcée par les contacts de type mort annoncée, et à laquelle on ne s'attendait pas, qui ne sont pas choses rares, comme je l'indiquais auparavant.

Prévoir des événements avec plus ou moins de justesse n'et pas un signe particulier de vie après la vie.

Cela soulève un problème décalé par rapport à la question de l'EMI qui est que, lorsqu'on est partisan de l'EMI "mystique", on a tendance à voir des preuves un peu partout : Cela devient une croyance, laquelle peut faire obstacle à la neutralité de l'analyse.

Si l'on regarde l'EMI d'un peu plus près, l'on y découvre des éléments qui ouvrent la perspective à une dimension métaphysique du moi. Et pas que pour l'EMI. Il y a plein de témoignages d'expériences qui vont aussi en ce sens. Et ça hume l'éveil, une nouvelle naissance, l'émoi, la joie, la clarté, le printemps, la beauté, la simplicité, la limpidité, l'infini, l'unité, la vraie liberté, le sens de la vie, un si beau que cela ne peut être que vrai, chacun traduisant le vécu à sa façon, mais toujours demeurant dans le même registre, celui, je dirais, du transcendantal...

Dans ces cas là il n'y a pas besoin d'investigation pour en venir à un discours esthétique, qui est plutôt romanesque que métaphysique.
En faisant ainsi, tu ne fais qu'alimenter toi-même ton propre espoir en une vie meilleure.

[Bean]

Tout ce qu'on sait des EMI, c'est que se sont des expériences subjectives.
Du point de vue objectif, seules des études neurologiques sont aptes à faire avancer scientifiquement le débat.
Sinon autant faire tourner les tables chez madame Irma.

[_Jean Cérien]

Je reformule ma question :
Dans l'observation que tu fais au moment ou tu conduis ...1) vois-tu le paysage avancer vers toi  ou... 2 ) te vois-tu avancer vers le paysage ?
Alors réponse 1) ou réponse 2) ?

Ni l'un ni l'autre :
- J'observe que je suis dans une voiture en mouvement dans un paysage et allant dans une certaine direction.

J'ai l'impression que tu n'arrives pas à restituer ce que tu observes lors des expérimentations simple que je t'ai proposé parce que ( peut être) nous n'attribuons pas le même sens à l'action d'observer et à celle de restituer  ce qui a été perçue.
Peux-tu décrire ce que tu perçois de l'image ci-dessous en simplement quelques mots...stp:

Qui t'a parlé de conscience consciente d'elle-même?

Précédemment ....toi :

C'est bien. Mais dans mon cas, je m'observe en train d'observer que je n'observe rien de particulier.

Je parlais de ce que j'observais.
- Je ne suis pas "une conscience" : j'ai conscience de certaines choses.
La conscience n'est pas un truc indéfini à la sauce Jean Cérien qui se balade toute seule, comme ça, dans la nature.

Ce système cognitif qui a conscience de certaines choses ce fourvoie lorsqu'il génère un "je"séparé des choses observés. Ce "je "  n'est qu'une construction psychologique illusoire  qui crée une délimitation qui n'existe pas dans les faits.
Ton "je" ne peut avoir conscience de rien puisque de toute façon il n'existe pas. :

[_Jean Cérien]

Bah je me doute bien que ça nique un peu vos projets post-mortem, mais bon que voulez-vous... Quand on dit que le plus difficile c'est d'accepter la mort, c'est sans doute pas faux.

"Accepter la mort" ne veut rien dire, il s'agit seulement d'une posture intellectuelle.
Comment veux tu accepter  ou savoir que tu accepteras quelque chose dont tu n'a pas encore fais l’expérience ?

[_Jean Cérien]

.....
Du point de vue objectif, seules des études neurologiques sont aptes à faire avancer scientifiquement le débat.
.....

Arrêtes des khauneries....stp

[Bean]

Et toi les tiennes.

Peux-tu décrire ce que tu perçois de l'image ci-dessous en simplement quelques mots...stp:

Tiens tu découvres l'existence des stéréogrammes ?
Sans la science de l'optique et le traitement de l'image par l'informatique, tu n'aurais même pas la possibilité de présenter ce genre d'illusions.

Personnellement, je préfère celui là:

[TheHitch]

Une croyance, une foi, une expérience spirituelle se manifeste dans le sujet d'une façon qui peut avoir plusieurs degrés d'évidence, de même qu'il y aura plusieurs degrés de l'expérience de joie esthétique dans la contemplation d'un tableau ou l'écoute d'une musique. Mais ce qui s'impose fortement a un tel retentissement sur le sujet que sa vie en est changée, cela se constate, ce n'est pas de l'ordre de l'objectif mathématique ou scientifique, lequel ordre d'ailleurs sert à comprendre le monde, mais pas à lui conférer un sens qui aille au-delà des apparences.

Va-t-on demander des preuves à quelqu'un pour qu'il explique la forte émotion esthétique qu'il ressent ? va-t-on lui dire que son expérience n'a aucune valeur, car dépourvue de solidité scientifique ? ce serait absurde — mais c'est pourtant ce que vous faites ici.

Tu parles de deux choses qui n'ont rien à voir. Dans le cas du tableau, personne ne dit "ce tableau est beau, donc X est vrai, parce que ce que je ressens est la preuve".
Pour l'émotion esthétique, le ressenti est la preuve de l'émotion. Je ne demande aucune preuve de ça, je crois les gens sur parole. Mais si tu veux affirmer l'existence de quelque chose autre que l'émotion elle même (une divinité, une âme, un dieu, un pomme, etc), là il faut des preuves autres que l'émotion elle même !

Le ressenti est la preuve d'une émotion. OK. Est-ce pour autant la preuve de dieu, de l'âme, ou autre ? Non. Pour ça, il faut des preuves.

[dedale]

Ce système cognitif qui a conscience de certaines choses ce fourvoie lorsqu'il génère un "je"séparé des choses observés.

Ben non, puisqu'il appartient à un individu qui n'est pas forcément la chose qu'il observe. Ce qui signifie qu'il lui est donné d'observer des choses qui se distinguent de lui.

Ce "je " n'est qu'une construction psychologique illusoire qui crée une délimitation qui n'existe pas dans les faits.

Ce "je" est un mécanisme d'identité cognitive qui permet à un individu de se reconnaître comme distinct du milieu, parmi ses semblable, comme étant un système pourvu d'initiative.
C'est une évolution considérable par rapport aux légumes.

Ton "je" ne peut avoir conscience de rien puisque de toute façon il n'existe pas.

Tes présupposés ne démontrent rien ou sinon que tu es en conflit existentiel avec la réalité.

Désolé de ne pas répondre à tes tests psychologiques, mais ils ne sont pas justifiés et n'ont toujours aucun rapport avec la conscience impersonnelle.

[_Jean Cérien]

Et toi les tiennes.

Peux-tu décrire ce que tu perçois de l'image ci-dessous en simplement quelques mots...stp:

Tiens tu découvres l'existence des stéréogrammes ?
Sans la science de l'optique et le traitement de l'image par l'informatique, tu n'aurais même pas la possibilité de présenter ce genre d'illusions.

Par contre toi tu n'as pas encore découvert l'acte d'observation qui permet de "voir" le réel.

[Bean]

Non, je ne vois pas ta réalité, certes!
La mienne me suffit et elle est largement et communément partagée par mes contemporains, merci pour eux.

[_Jean Cérien]

Ce "partage" comme tu dis est une vaste fumisterie :une illusion collective concernant la nature du réel.

[Bean]

Qui te parle de nature du réel ?
La réalité suffit et la nature aussi.

Quant à remplacer une fumisterie par une autre fumisterie, non merci, je ne suis pas preneur (sauf si c'est drôle).

[Mephisto]

Bah je me doute bien que ça nique un peu vos projets post-mortem, mais bon que voulez-vous... Quand on dit que le plus difficile c'est d'accepter la mort, c'est sans doute pas faux.

"Accepter la mort" ne veut rien dire, il s'agit seulement d'une posture intellectuelle.
Comment veux tu accepter  ou savoir que tu accepteras quelque chose dont tu n'a pas encore fais l’expérience ?

C'est normal que ça ne veuille rien dire pour vous, surtout si vous n'y voyez qu'une posture intellectuelle.
On ne fait pas l'expérience de la mort. Ce qui est dommage car enfin vous sauriez ce qu'est l'immobilité.

[_Jean Cérien]

Ce système cognitif qui a conscience de certaines choses ce fourvoie lorsqu'il génère un "je"séparé des choses observés.

Ben non, puisqu'il appartient à un individu qui n'est pas forcément la chose qu'il observe. Ce qui signifie qu'il lui est donné d'observer des choses qui se distinguent de lui.

Peux-tu nous dire comment  "l'individu"a été prédéfini et délimité?
Merci de nous épargner un raisonnement  réflexive qui bouclerait sur lui-m^me, genre : je m'observe entrain d'observer.

Ce "je "  n'est qu'une construction psychologique illusoire  qui crée une délimitation qui n'existe pas dans les faits.

Ce "je" est un mécanisme d'identité cognitive  qui permet à un individu de se reconnaître comme distinct du milieu, parmi ses semblable, comme étant un système pourvu d'initiative.

Dans ce cas , le mécanisme cognitif  a failli dans son observation pertinente du réel. Non pas en distinguant arbitrairement un "milieu" et un "individu", mais en  faisant croire à cet" individu" qu'il était pourvu d'un sens d’initiative purement personnel.

C'est une évolution considérable par rapport aux légumes.

Je suis pas sur que la différence entre toi et un poireau soit aussi conséquente que ce que  tu voudrais nous faire croire...
[quote="dedale"]

Ton "je" ne peut avoir conscience de rien puisque de toute façon il n'existe pas.

Tes présupposés ne démontrent rien ou sinon que tu es en conflit existentiel avec la réalité.

Utilises ( avec sincérité et sans langue de bois) ton sens de l'observation sur toi-même et dis nous si tu n'es pas en conflit existentiel avec le réel au travers de ton "je"................alors ?

Désolé de ne pas répondre à tes tests psychologiques, mais ils ne sont pas justifiés et n'ont toujours aucun rapport avec la conscience impersonnelle.

Il ne s'agit pas d'un test psychologique ( qu'il est khon   amusant)  mais d'un test d'observation qui permet de nous montrer si tu  as le sens d'observation adéquate ( une façon de poser ton regard par rapport aux phénomènes) pour observer le réel.
Ce qui a priori n'est ton cas, puisque tu nous a montré ton incapacité à  rendre compte correctement d'observations, sommes toutes,  assez simples.
Je suis étonné que quelqu'un comme toi puisse  réfuter  l'existence des phénomènes qu'il est complètement incapable d'observer ....quoi que...

[_Jean Cérien]

Bah je me doute bien que ça nique un peu vos projets post-mortem, mais bon que voulez-vous... Quand on dit que le plus difficile c'est d'accepter la mort, c'est sans doute pas faux.

"Accepter la mort" ne veut rien dire, il s'agit seulement d'une posture intellectuelle.
Comment veux tu accepter  ou savoir que tu accepteras quelque chose dont tu n'a pas encore fais l’expérience ?

C'est normal que ça ne veuille rien dire pour vous, surtout si vous n'y voyez qu'une posture intellectuelle.
On ne fait pas l'expérience de la mort. Ce qui est dommage car enfin vous sauriez ce qu'est l'immobilité.

L’immobilité n'a rien a voir avec la mort... tu utiles encore une posture intellectuelle