Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[dedale]

En même temps qu'il n'est pas rare qu'on nous présente des cas où il n'y avait plus aucun espoir possible...

S'il y a eu guérison, alors c'était une erreur.

Un guérisseur de ma connaissance, me racontait le cas de cette dame qui s'était présentée à lui alors que la médecine l'avait condamnée... Sa lecture allait dans le même sens. Il a tout de même réussi à lui faire vivre une partie de la transition. Elle n'a pas été guérie, mais est revenue de l'expérience surprise que ce ne soit pas plus difficile que ça...

Ce n'est pas tellement la médecine qui les condamnent, ce sont les malades qui se sentent condamnés, sont alarmés, effrayés, par le traitement lourd qu'ils peuvent avoir : Pour eux, tout ce qui est médical devient le symbole de leur épreuve et de ce qui les attend au bout.

Peu importe, une fois de plus, la vérité - l'était-ce? -, elle avait pour elle-même l'évidence du vécu...

Simplement, il n'y a pas de vérité ou sinon seulement sous la forme d'une harmonie.

[Mephisto]

Arrêtez donc de prendre les gens pour des cons. Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur "l'homme est la mesure de toute chose" ?

Quant tu auras fini ta petite crise d'hystérie.

Allons, ne vous en faites pas, on savait bien que c'était déjà épuisé.

[TheHitch]

Et puis, une conclusion à partir d'une seule expérience, ça sonne pas trop scientifique. Moi, j'ai au moins deux expériences et je n'ai pas senti le besoin d'aller plus loin. C'est comme si j'avais compris «Tu voulais savoir, eh bien, tu sais.»

Ton expérience personnelle n'est pas une expérience scientifique. Ça n'a pas du tout la même valeur.
Il y a tellement de faussetés et d'incompréhensions de ce que sont la science et la méthode scientifique dans ce que tu dis que je ne sais même pas par où commencer. D'autant plus que tu répètes les mêmes absurdités en boucle, malgré des explications sur pourquoi c'est absurde.

Tu n'as pas fait une expérience scientifique. Tu as eu une expérience personnelle, ça n'a rien à voir. L'expérience individuelle n'a aucune valeur, particulièrement en médecine, parce qu'il y a une grande variabilité dans le fonctionnement des corps humains. C'est pour ça qu'il faut regarder l'effet moyen sur un grand nombre de personnes. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire. Il faut aussi contrôler pour autant de variables que possible (avec ou sans prière, toutes choses égales par ailleurs). L'utilisation de grands nombre permet, quand il n'est pas possible de contrôler les variables, de moyenner les écarts et réduire voire annuler leur effet moyen. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire. L'expérience scientifique est aussi réalisée en double aveugle (du moins pour les groupes 1 et 2), pour éviter que médecins et patients soient biaisés (recherche "biais de confirmation") dans leur interprétation. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire.

Bref, ta démarche n'a absolument aucune valeur scientifique. Tu es incapable de montrer, ou même de justifier, que la prière a été le facteur déterminant dans le résultat obtenu (parce qu'il n'y a pas de groupe de contrôle !). Je suis désolé, ce n'est pas "mon jugement" que ton approche n'est pas scientifique : quand on regarde les critères qui déterminent ce qu'est une bonne expérience scientifiques, ton approche fait absolument tout le contraire !

ce réel que la science n'a pas la prétention de toucher!

Encore une fois, ceci est un contre sens complet.

quand tu te fie à ton expérience personnelle, tu peux à la fois voir le résultat en priant, et sans prier.

Évidemment! Mais vu que j'ai des résultats différents, attention à la généralisation abusive...

Absolument pas. A moins que tu te sois dédoublé, puis que tu ai observé ce qui est arrivé aux deux versions de toi selon qu'elles ont prié ou non, et comparé les résultats.
Je suis désolé, mais c'est impossible pour une personne seule de comparer les résultats avec et sans prière (ou avec et sans médicament) : il faut impérativement prendre deux groupes, et regarder l'effet moyen dans les deux cas.

Ton expérience personnelle est anecdotique et n'a aucune valeur de preuve. Ta méthodologie ne vaut rien.

L'expérience que tu me cites est anecdotique... Donc j'applique ton raisonnement : aucune valeur de preuve!

OK, tu ne comprends pas le mot "anecdotique" dans le contexte de la méthode scientifique. Donc tu dis des bêtises ...
Ton expérience personnelle est un point de donnée. Rien de plus, rien de moins. Par 1 point, tu peux faire passer une infinité de droites. Comme en plus, les données sont bruitées (tous les gens ne sont pas identiques), on ne peut déterminer les vrais effets des actions qu'en comparant et moyennant un grand nombre de données. Quand on dit, dans le contexte de la méthode scientifique, que l'expérience personnelle n'est qu'anecdotique, c'est parce qu'il ne s'agit que d'1 point de donnée, et qu'on ne peut rien déduire de 1 point seul (ni même de 2, d'ailleurs).
Donc ton expérience personnelle est anecdotique. En revanche, l'expérience scientifique met en jeu des centaines de points de données. A partir de centaines de point, on peut déduire des moyennes, donc des vrais effets.
Quand je dis que ton expérience est "anecdotique", c'est dans ce contexte. C'est factuel. Et ça n'a rien à voir avec l'expérience scientifique, qui ne l'est pas, parce que justement elle est conçue pour ça (implication de centaines de personnes). Il n'y a rien de péjoratif ...

Mes expériences tombaient plutôt bien puisque je demandais la confirmation que la prière fonctionnait, malgré que je ne priais ni ne méditais de façon systématique... Mais je garde le souvenir qu'il se passait quelque chose. Chaque fois? Je ne saurais en être sûr...

C'est bien ce que je pensais. Donc tu ne peux rien déduire. Biais de confirmation.

Quant au biais de confirmation, je connais... Et à ce propos, toi, tu transcenderais ce biais?

Rappelle moi, lequel de nous deux regarde 2 points de données, et lequel regarde des centaines, avant de juger ?

Par contre, ce qui est intéressant, c'est que ça montre clairement que Lourdes, ça ne marche pas

À part la guérison de la maladie, qu'est-ce que tu peux dire au vu de ce qu'il se passe dans le cœur des gens, au sein des rencontres? Le miracle dans certains cas ne serait-il pas d'accepter l'inéluctable? Avec peut-être la paix qui vient avec? Comment savoir?

Je reformule pour les gens qui ne suivent pas la conversation et oublient (volontairement ou non) le contexte (comme toi) : Lourdes, ça ne marche pas pour la guérison des maladies.
Content ?

[dedale]

Arrêtez donc de prendre les gens pour des cons. Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur "l'homme est la mesure de toute chose" ?

Quant tu auras fini ta petite crise d'hystérie.

Allons, ne vous en faites pas, on savait bien que c'était déjà épuisé.

Arrête un peu de te faire des films. Faut absolument que tu te reprennes.
Tu vas pas rester toute ta vie à me faire une scène de ménage.

l'homme est la mesure de toute chose

Faut vraiment être à court pour faire dévier le débat vers ce genre de banalité fourre-tout.
Tu voudrais peut être suggérer que parce que c'est l'homme qui donne la mesure, alors celle-ci est forcément imparfaite et discutable : Rien n'est parfait mais tout est perfectible, l'objectif est de donner une mesure appropriée.
Et tant que le but n'est pas atteint, on recommence.
Le tout est de ne pas rester planté dans une philosophie oisive tendant à la végétativité. Je croyais que tu avais compris.

[Mephisto]

J'ai surtout compris ce que venait combler votre tendance au spectacle.

[dedale]

J'ai surtout compris ce que venait combler votre tendance au spectacle.

Tu comprends ce que tu peux

[Mephisto]

(On vous laisse le dernier mot pour finir votre spectacle)

[dedale]

Au revoir monsieur le clown!

[dedale]

À part la guérison de la maladie, qu'est-ce que tu peux dire au vu de ce qu'il se passe dans le cœur des gens, au sein des rencontres? Le miracle dans certains cas ne serait-il pas d'accepter l'inéluctable? Avec peut-être la paix qui vient avec? Comment savoir?

Ca c'est l'évidence. C'est ce qui fait marcher le système. Seulement c'est dommage que la naïveté du crédule soit exploitée.
Il vaut mieux directement dire au gens que tant qu'ils vivent, il y a une chance, et que ça vaut toujours le coup d'être l'artisan de cette chance.

[ronron]

Tu n'as pas fait une expérience scientifique. Tu as eu une expérience personnelle, ça n'a rien à voir.

Bah, dis donc, je vois pas pourquoi tu insistes. J'ai pas fait mon expérience en laboratoire.

L'expérience individuelle n'a aucune valeur, particulièrement en médecine, parce qu'il y a une grande variabilité dans le fonctionnement des corps humains. C'est pour ça qu'il faut regarder l'effet moyen sur un grand nombre de personnes.

L'effet placebo est une donnée scientifique... T'es dans les patates à le nier comme tel.

L'utilisation de grands nombre permet, quand il n'est pas possible de contrôler les variables, de moyenner les écarts et réduire voire annuler leur effet moyen. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire. L'expérience scientifique est aussi réalisée en double aveugle (du moins pour les groupes 1 et 2), pour éviter que médecins et patients soient biaisés (recherche "biais de confirmation") dans leur interprétation. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire.

C'est ta preuve?

Bon, rappelons d'abord que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ça, c'est pour toi.

Ensuite, j'ai écrit que je n'avais pas pour moi-même la certitude absolue.  Épivarde-toi tant que tu voudras comme une poule pas de tête, mais mon expérience demeure et dans le contexte que j'ai déjà expliqué, et elle me suffit... La science n'a pas toutes les réponses...  

Bref, ta démarche n'a absolument aucune valeur scientifique. Tu es incapable de montrer, ou même de justifier, que la prière a été le facteur déterminant dans le résultat obtenu (parce qu'il n'y a pas de groupe de contrôle !). Je suis désolé, ce n'est pas "mon jugement" que ton approche n'est pas scientifique : quand on regarde les critères qui déterminent ce qu'est une bonne expérience scientifiques, ton approche fait absolument tout le contraire !

Ce n'est pas une expérience scientifique. Considérons que c'est simplement une expérience donc qui déborde son cadre. Prends un de tes rêves et essaie de le répéter et de le faire répéter à d'autres. T'auras là une expérience qui, bien qu'elle soit singulière, n'en demeure pas moins bien réelle. Et qu'est-ce que tu peux bien prouver en invoquant la science par rapport à ton rêve?

Ton disque commence à être sérieusement rayé. Il y a plein d'expériences qui n'ont pas été estampillées de scientifiques et qui pourtant font partie du réel et ne sont pas vécues par tous ou reproductibles sur demande.

ce réel que la science n'a pas la prétention de toucher!

Encore une fois, ceci est un contre sens complet.

Il me semble en tout cas l'avoir entendu de la part de scientifiques...

quand tu te fie à ton expérience personnelle, tu peux à la fois voir le résultat en priant, et sans prier.

Absurde!

Ton expérience personnelle est anecdotique et n'a aucune valeur de preuve. Ta méthodologie ne vaut rien.

Tu m'inventes une méthodologie pour mieux la faire éclater? Décidément tu nages dans l'absurde.

OK, tu ne comprends pas le mot "anecdotique" dans le contexte de la méthode scientifique. Donc tu dis des bêtises ...
Ton expérience personnelle est un point de donnée. Rien de plus, rien de moins. Par 1 point, tu peux faire passer une infinité de droites. Comme en plus, les données sont bruitées (tous les gens ne sont pas identiques), on ne peut déterminer les vrais effets des actions qu'en comparant et moyennant un grand nombre de données. Quand on dit, dans le contexte de la méthode scientifique, que l'expérience personnelle n'est qu'anecdotique, c'est parce qu'il ne s'agit que d'1 point de donnée, et qu'on ne peut rien déduire de 1 point seul (ni même de 2, d'ailleurs).

Au vu de mon expérience, tout cela montre que la science n'a pas une totale emprise sur le réel.

Secundo, ton grand nombre de données ne s'applique même pas à l'expérience que tu cites puisqu'elle ne se résume qu'à une seule expérience. Faut tout de même disposer de plus d'une expérience pour montrer quelque sérieux. Il suffit donc d'utiliser ton argumentaire pour le voir partir en fumée... C'est pas que je ne comprends la méthodologie scientifique, c'est que tu ne peux même pas l'appliquer à ton propre exemple, vu que t'as qu'une seule expérience... Et c'est toi qui fais la leçon?

Donc ton expérience personnelle est anecdotique. En revanche, l'expérience scientifique met en jeu des centaines de points de données. A partir de centaines de point, on peut déduire des moyennes, donc des vrais effets.

Donc l'expérience que tu me cites étant la seule, elle n'est pas acceptable scientifiquement parlant.

C.Q.F.D. par toi-même...

Quand je dis que ton expérience est "anecdotique", c'est dans ce contexte. C'est factuel. Et ça n'a rien à voir avec l'expérience scientifique, qui ne l'est pas, parce que justement elle est conçue pour ça (implication de centaines de personnes). Il n'y a rien de péjoratif ...

C'est factuel. Ça me suffit...

Mes expériences tombaient plutôt bien puisque je demandais la confirmation que la prière fonctionnait, malgré que je ne priais ni ne méditais de façon systématique... Mais je garde le souvenir qu'il se passait quelque chose. Chaque fois? Je ne saurais en être sûr...

C'est bien ce que je pensais. Donc tu ne peux rien déduire. Biais de confirmation.

Biais de confirmation toi-même puisque tu déduis à un biais de confirmation...

Quant au biais de confirmation, je connais... Et à ce propos, toi, tu transcenderais ce biais?

Rappelle moi, lequel de nous deux regarde 2 points de données, et lequel regarde des centaines, avant de juger ?

Nomme-moi simplement quelques-unes de tes centaines de données. pour le cas de l'expérience de prière que tu cites.

Tu fais pas sérieux, désolé.

Je reformule pour les gens qui ne suivent pas la conversation et oublient (volontairement ou non) le contexte (comme toi) : Lourdes, ça ne marche pas pour la guérison des maladies. Content ?

Lourdes, ça ne marche jamais? Maladie physique mais aussi maladie de type psychologique, psychosomatique?

Content? C'est une petite amélioration, mais je ne parierais pas là-dessus pour la suite...

La preuve.

[TheHitch]

Bah, dis donc, je vois pas pourquoi tu insistes. J'ai pas fait mon expérience en laboratoire.

On est d'accord la dessus. C'est pour ça que ton expérience n'est la preuve de rien.

L'effet placebo est une donnée scientifique... T'es dans les patates à le nier comme tel.

Je n'ai jamais nié l'effet placébo. Je t'en prie, cite moi où je l'ai fait !

L'utilisation de grands nombre permet, quand il n'est pas possible de contrôler les variables, de moyenner les écarts et réduire voire annuler leur effet moyen. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire. L'expérience scientifique est aussi réalisée en double aveugle (du moins pour les groupes 1 et 2), pour éviter que médecins et patients soient biaisés (recherche "biais de confirmation") dans leur interprétation. Ce que ton expérience personnelle est incapable de faire.

C'est ta preuve?

C'est l'explication de la différence entre une bonne méthodologie (méthode scientifique) et une mauvaise (la tienne). C'est l'explication du pourquoi personne (pas même toi) ne devrait raisonnablement faire confiance à ton expérience pour arriver à ta conclusion.

Bon, rappelons d'abord que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ça, c'est pour toi.

1/ Ben, si. Je l'ai déjà expliqué au moins 2 fois. En termes de logique mathématique,de manière non-ambigue, à laquelle personne n'a rient trouvé à redire, pas même toi.
2/ L'absence de preuve de fées et de farfadets n'est pas preuve de leur absence, donc ils existe, tout comme l'effet des prières.

Ensuite, j'ai écrit que je n'avais pas pour moi-même la certitude absolue.  Épivarde-toi tant que tu voudras comme une poule pas de tête, mais mon expérience demeure et dans le contexte que j'ai déjà expliqué, et elle me suffit... La science n'a pas toutes les réponses...  

Ben, tant mieux pour toi si ton expérience te suffit. Ce n'est absolument pas rationnellement justifié, mais bon...

Ce n'est pas une expérience scientifique. Considérons que c'est simplement une expérience donc qui déborde son cadre. Prends un de tes rêves et essaie de le répéter et de le faire répéter à d'autres. T'auras là une expérience qui, bien qu'elle soit singulière, n'en demeure pas moins bien réelle. Et qu'est-ce que tu peux bien prouver en invoquant la science par rapport à ton rêve?

La différence, c'est que j'ai conscience que mon rêve n'est qu'un rêve, et je n'en tire aucune conclusion sur la nature du monde réel. Contrairement à toi. Ta comparaison est donc complètement à côté de la plaque.

Ton disque commence à être sérieusement rayé. Il y a plein d'expériences qui n'ont pas été estampillées de scientifiques et qui pourtant font partie du réel et ne sont pas vécues par tous ou reproductibles sur demande.

Rassure toi, tu te répètes tout autant ...
Je n'ai jamais dit que les expériences personnelles n'étaient pas réelles (ou sinon, je t'en prie, montre moi où !). Encore une fois, l'expérience personnelle est réelle, mais ne permet pas à elle seule de tirer des conclusions sur la nature du monde.

ce réel que la science n'a pas la prétention de toucher!

Encore une fois, ceci est un contre sens complet.

Il me semble en tout cas l'avoir entendu de la part de scientifiques...

Bizarrement, les scientifiques comprennent ce qu'ils font, et en quoi c'est lié au réel. Il n'y a bien que les gens qui ne comprennent pas la science pour dire le contraire.

quand tu te fie à ton expérience personnelle, tu peux à la fois voir le résultat en priant, et sans prier.

Absurde!

Exactement. Donc ce que tu disais avant (que tu avais pu comparer avec et sans prière) était absurde. Parce que tu n'as pas compris ce que j'essayais d'expliquer (je m'excuse si je me suis mal exprimer, mais je trouve que tu ne fais pas tellement d'effort pour comprendre non plus ...)

Au vu de mon expérience, tout cela montre que la science n'a pas une totale emprise sur le réel.

Je t'en prie, explique moi en quoi ...

Secundo, ton grand nombre de données ne s'applique même pas à l'expérience que tu cites puisqu'elle ne se résume qu'à une seule expérience.

Une expérience SCIENTIFIQUE avec PLUSIEURS CENTAINES DE PATIENTS.
Je ne comprend même pas comment tu peux te prétendre intellectuellement honnête et mettre sur le même plan cette expérience scientifique à grande échelle et ta minuscule expérience personnelle.

C'est pas que je ne comprends la méthodologie scientifique, c'est que tu ne peux même pas l'appliquer à ton propre exemple, vu que t'as qu'une seule expérience... Et c'est toi qui fais la leçon?

Ben, si tu ne vois pas la différence entre les deux, c'est que clairement tu ne comprends pas la méthode scientifique.

Donc ton expérience personnelle est anecdotique. En revanche, l'expérience scientifique met en jeu des centaines de points de données. A partir de centaines de point, on peut déduire des moyennes, donc des vrais effets.

Donc l'expérience que tu me cites étant la seule, elle n'est pas acceptable scientifiquement parlant.
C.Q.F.D. par toi-même...

Tu fais exprès, tu es de mauvaise fois, ou juste tu n'arrives pas à comprendre ???
L'expérience scientifique n'est pas anecdotique, parce qu'elle prend des centaines de données (des centaines de cas étudiés). Ton expérience personnelle est anecdotique parce qu'il ne s'agit que 1 seul point de données.

Quand je dis que ton expérience est "anecdotique", c'est dans ce contexte. C'est factuel. Et ça n'a rien à voir avec l'expérience scientifique, qui ne l'est pas, parce que justement elle est conçue pour ça (implication de centaines de personnes). Il n'y a rien de péjoratif ...

C'est factuel. Ça me suffit...

Ça te suffit de savoir que ton expérience est anecdotique, et donc n'a aucune valeur ? Je ne sais pas si c'est ce que tu as compris, mais c'est ce que j'ai voulu dire ...

Biais de confirmation toi-même puisque tu déduis à un biais de confirmation...

"gna gna gna, c'est celui qui dit qui y est !" ...
Encore une fois, compare ta méthodologie (complètement biaisée) et la méthode scientifique (conçue pour minimiser voire éliminer les biais), et tu verras l'imbécilité de cette remarque (j'espère)

Nomme-moi simplement quelques-unes de tes centaines de données. pour le cas de l'expérience de prière que tu cites.

Regarde le "projet STEP" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_pri%C3%A8re_d%27intercession
L'effet de la prière d'intercession a été étudié sur plus de 1800 patients. Comme dans 1800 fois plus de donnée que ce que tu utilises. Et avec une méthodologie scientifiquement rigoureuse. En cherchant un peu, tu pourras même trouver l'article scientifique associé, publié dans un journal scientifique, avec revue par les pairs & co.
Tu trouve vraiment que tu es le plus sérieux de nous deux sur ce coup là ?

Lourdes, ça ne marche jamais? Maladie physique mais aussi maladie de type psychologique, psychosomatique?

Est ce que j'ai dit ça ? Non. Donc homme de paille. Et c'est moi qui suis sensé pas faire sérieux ...

[ronron]

Bah, dis donc, je vois pas pourquoi tu insistes. J'ai pas fait mon expérience en laboratoire.

On est d'accord la dessus. C'est pour ça que ton expérience n'est la preuve de rien.

Le mot expérience s'applique aussi au vécu.

L'effet placebo est une donnée scientifique... T'es dans les patates à le nier comme tel.

Je n'ai jamais nié l'effet placébo. Je t'en prie, cite moi où je l'ai fait !

Pas comme tel, mais vu que tu mélanges pas mal de choses...

C'est l'explication de la différence entre une bonne méthodologie (méthode scientifique) et une mauvaise (la tienne).

Encore une fois, où est ma méthode alors qu'il n'y en a pas?

C'est l'explication du pourquoi personne (pas même toi) ne devrait raisonnablement faire confiance à ton expérience pour arriver à ta conclusion.

Eh bien tu vois, tu as tort.

Bon, rappelons d'abord que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ça, c'est pour toi.

1/ Ben, si. Je l'ai déjà expliqué au moins 2 fois. En termes de logique mathématique,de manière non-ambigue, à laquelle personne n'a rient trouvé à redire, pas même toi.

Je ne suis pas à même d'en juger...

2/ L'absence de preuve de fées et de farfadets n'est pas preuve de leur absence, donc ils existe, tout comme l'effet des prières.

Tu ne trouveras pas où j'ai pas dit que l'absence de preuve était une preuve... Tout le contraire... Tu n'as pas suivi...

La différence, c'est que j'ai conscience que mon rêve n'est qu'un rêve, et je n'en tire aucune conclusion sur la nature du monde réel. Contrairement à toi. Ta comparaison est donc complètement à côté de la plaque.

Ce serait vrai si le rêve arrivait sans raison. Et ce n'est pas parce que toi tu le vois ainsi qu'il ne peut en être autrement.

Je n'ai jamais dit que les expériences personnelles n'étaient pas réelles (ou sinon, je t'en prie, montre moi où !). Encore une fois, l'expérience personnelle est réelle, mais ne permet pas à elle seule de tirer des conclusions sur la nature du monde.

La nature du monde, c'est un peu gros, mais bon, ce que je vis comme expériences m'en donne à penser plus sur le monde que ce que toi, tu peux en penser...

Au vu de mon expérience, tout cela montre que la science n'a pas une totale emprise sur le réel.

Je t'en prie, explique moi en quoi ...

C'est juste que la considération de la science face à mon expérience n'en rend pas compte.

Secundo, ton grand nombre de données ne s'applique même pas à l'expérience que tu cites puisqu'elle ne se résume qu'à une seule expérience.

Une expérience SCIENTIFIQUE avec PLUSIEURS CENTAINES DE PATIENTS.
Je ne comprend même pas comment tu peux te prétendre intellectuellement honnête et mettre sur le même plan cette expérience scientifique à grande échelle et ta minuscule expérience personnelle.

Je signalais qu'il était pour le moins curieux que l'expérience que tu as citée n'ait rien reflété qui soit lié à l'effet placebo. L'hypothèse avancée pour l'expliquer me dit simplement que quelque chose ne fonctionne pas d'un point de vue strictement scientifique. J'ai d'ailleurs proposé quelques hypothèses d'explication quant aux résultats qui ne reflètent pas l'effet placebo. Nous sommes dans un domaine extrêmement subtil, pas de l'ordre en tout cas du pur et dur de la physique classique, où il ne m'étonnerait pas que des variables non encore identifiées soient en jeu...

Encore une fois, compare ta méthodologie (complètement biaisée) et la méthode scientifique (conçue pour minimiser voire éliminer les biais), et tu verras l'imbécilité de cette remarque (j'espère)

Ah tiens, sophisme de l'homme de paille!

Nomme-moi simplement quelques-unes de tes centaines de données. pour le cas de l'expérience de prière que tu cites.

Regarde le "projet STEP" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_de_la_pri%C3%A8re_d%27intercession
L'effet de la prière d'intercession a été étudié sur plus de 1800 patients. Comme dans 1800 fois plus de donnée que ce que tu utilises. Et avec une méthodologie scientifiquement rigoureuse. En cherchant un peu, tu pourras même trouver l'article scientifique associé, publié dans un journal scientifique, avec revue par les pairs & co.
Tu trouve vraiment que tu es le plus sérieux de nous deux sur ce coup là ?

Il était temps que tu m'en trouves un peu plus qu'une...

Mais c'est à se demander si tu as bien lu l'article que tu me cites puisqu'on y trouve des pour et des contre (plus de contre que de pour, j'en conviens)... Curieusement dans l'article que tu proposes, aucune mention de l'effet placebo alors que le caractère scientifique des expériences aurait dû le refléter... Donc quelque chose ne fonctionne pas dans les résultats. Est-ce dû aux protocoles? À un élément psychologique? Comme je l'ai dit, nous sommes dans un domaine très subtil...

Lourdes, ça ne marche jamais? Maladie physique mais aussi maladie de type psychologique, psychosomatique?

Est ce que j'ai dit ça ? Non. Donc homme de paille. Et c'est moi qui suis sensé pas faire sérieux ...

C'était une affirmation ou une question? Donc homme de paille toi-même?

Mais bon, merci, ça confirme au moins que Lourdes, ça marche parfois...
C.Q.F.D.

Comme dirait l'autre : Pas ce que je demande mais ce dont j'ai besoin... Comme quoi, y a peut-être en nous plus intelligent que nous...

[dedale]

Bon, rappelons d'abord que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ça, c'est pour toi.

Ben si, l'absence de preuve est la preuve de l'absence - jusqu'à preuve du contraire.
Logique : L'absence de preuve n'est en rien preuve de l'existence. Donc la conclusion s'impose d'elle même.
Sinon n'importe qui peut se permettre de raconter n'importe quelle connerie sans se soucier si c'est vrai ou pas.

Cet argument ne doit pas être une parade.

Et si admettons, la situation est que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, ça ne s'applique pas à des trucs invérifiables; c'est que des éléments déterminants permettent de supposer que ça existe.
Les principes s'adaptent ou ne servent à rien qu'à se cacher derrière.

Le mot expérience s'applique aussi au vécu.

Admettons que nous parlons de Napoléon.
Monsieur X, un forumeur comme nous, se prend pour Napoléon et c'est pour lui une évidence : En fait, pour lui, on parle de lui. Donc normal qu'il s'exprime.
- Quelle est la validité de cette expérience? Va-t-on en apprendre plus sur le vrai Napoléon?

[JO]

il y a des expériences qui débouchent sur l'indécidable : il faut alors accepter l'absence de preuve .

[mikael]

la preuve scientifique, l'expérience scientifique.. pour parler de spiritualité ! Les athées de ce forum n'auraient même pas la moyenne au bac de philo.  1) vous parlez d'un domaine où l'analyse scientifique ne vaut rien, pour deux raisons : a) ce domaine ne relève pas de la science, mais de la révélation à une personne ;  b) : la spiritualité peut être objet de témoignage, elle n'a pas vocation à convaincre autrui — et certainement pas des gens aussi obtus ! 2) vous n'avez jamais défini ce que vous entendez, vous,  par spiritualité, ou au sens large par religion ; si c'est une illusion pour vous, vous n'avez, TheHitch et dedale, vraiment rien compris. Vous avez vraiment passé un bac de philo ?

[dedale]

la preuve scientifique, l'expérience scientifique.. pour parler de spiritualité !

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nous parlons de faits, pas de révélations ou de la spiritualité ; Les guérisons miraculeuses.

Les athées de ce forum n'auraient même pas la moyenne au bac de philo.  

Je ne vois aucun croyant dans ce forum qui aurait la capacité de passer le bac de philo.
Vous n'offrez qu'un baratin subjectiviste ou endémique, parfois obsessionnel. Rien qui puise faire une dissertation neutre et critique.

1) vous parlez d'un domaine où l'analyse scientifique ne vaut rien

Nous parlons de faits mythogènes, que les religions se sont accaparées ; Alors qu'il semble que même chez les animaux, il y ait des guérisons exceptionnelles.
On ne sait pas grand chose même si des hypothèses existent, mais les sciences t'en apprendront toujours beaucoup plus que les invérifiables bigoteries spiritualistes.

, pour deux raisons : a) ce domaine ne relève pas de la science, mais de la révélation à une personne

Ca ce n'est pas de la philosophie, c'est du folklore. Ca ne laisse aucune chance de comprendre ce qui se passe en réalité.
- Par exemple si le système immunitaire est capable de prouesses exceptionnelles dans certains cas.
Cela pourrait profiter à tout le monde et la finalité de cette recherche est bien plus plus spirituelle que celui que se croit être dans la révélation.

;  b) : la spiritualité peut être objet de témoignage, elle n'a pas vocation à convaincre autrui

On dirait un argument de propagande.
- On est libre d'avoir l'approche spirituelle qu'on veut, qui nous semble la plus appropriée.

— et certainement pas des gens aussi obtus !

Ce n'est pas nous qui sommes obtus, mais toi qui es naïf, prêt à gober n'importe quoi sans prendre la peine de vérifier, d'approfondir.
Normal qu'on te paraisse chiants.
Mais pour nous une preuve n'est pas un obstacle : Simplement on accepte le défi. Et si nécessaire on se remet en question.

2) vous n'avez jamais défini ce que vous entendez, vous,  par spiritualité, ou au sens large par religion ; si c'est une illusion pour vous, vous n'avez, TheHitch et dedale, vraiment rien compris.

On s'en fout de tes définitions, on parle de faits. Et les faits ne dépendent pas de croyances, d'une quelconque spiritualité ou religion qui zappe tout ce qui peut la contredire.
Avant de dire qu'on a rien compris, fais toi-même le bilan de ce que tu es capable de comprendre : De comprendre, pas de croire, de gober des trucs folkloriques.

Vous avez vraiment passé un bac de philo ?

Désolé mon bac est plutôt dans les S. Mais je ne savais pas que le bac philo était une référence en matière de spiritualité : Tu t'inventes n'importe quoi.
La spiritualité, c'est un peu la philosophie du pauvre (en matière d’information). C'est revenir à des principes dualistes, obsolètes pour la philosophie contemporaine.
Mais on est libre d'avoir la spiritualité qu'on veut. Simplement ce n'est pas suffisant pour disserter de façon neutre et critique, avec discernement.

[TheHitch]

Le mot expérience s'applique aussi au vécu.

C'est le même mot, mais avec un sens différent. Tu utilises le mot comme si les deux sens étaient identiques, et tu bases tes conclusions sur cela. C'est un argument fallacieux.

Pas comme tel, mais vu que tu mélanges pas mal de choses...

C'est possible, mais pas ça. Et cette remarque est également un argument fallacieux

C'est l'explication de la différence entre une bonne méthodologie (méthode scientifique) et une mauvaise (la tienne).

Encore une fois, où est ma méthode alors qu'il n'y en a pas?

Et c'est déjà une méthode. Tu bases ta conclusion sur des observations "anecdotiques" (voir explication plus haut pour le sens du mot dans ce contexte), c'est déjà une façon de raisonner, cad une méthode.

C'est l'explication du pourquoi personne (pas même toi) ne devrait raisonnablement faire confiance à ton expérience pour arriver à ta conclusion.

Eh bien tu vois, tu as tort.

Non non. Le mot clé était "raisonnablement". Tu es convaincu, mais ce n'est pas raisonnable, cad ta conclusion n'est pas justifiée par l'usage de la raison : pour une conclusion justifiée par l'usage de la raison, il faut utiliser la logique et la méthode scientifique.

1/ Ben, si. Je l'ai déjà expliqué au moins 2 fois. En termes de logique mathématique,de manière non-ambigue, à laquelle personne n'a rient trouvé à redire, pas même toi.

Je ne suis pas à même d'en juger...

Si tu n'es pas à même de juger la pertinence d'un argument, ne l'utilise pas...

Tu ne trouveras pas où j'ai pas dit que l'absence de preuve était une preuve... Tout le contraire... Tu n'as pas suivi...

Ce n'est pas ce que j'ai dit (ni ai voulu dire). Mais si j'affirmais que les fées existe, je pourrais me cacher derrière "absence de preuve n'est pas preuve d'absence", comme toi, et tu de devrais rien y trouver à redire.

Ce serait vrai si le rêve arrivait sans raison. Et ce n'est pas parce que toi tu le vois ainsi qu'il ne peut en être autrement.

Et tu as une façon de montrer que les rêves arrivent pour une raison particulière ? (à part la psychologie, qui en explique une partie, bien sur)

La nature du monde, c'est un peu gros, mais bon, ce que je vis comme expériences m'en donne à penser plus sur le monde que ce que toi, tu peux en penser...

Je ne crois pas que ce soit "un peu gros". Si demain, la preuve était faite que la vision naturaliste du monde est fausse (par exemple, si l'efficacité des prières était prouvée), alors ce serait un changement majeur dans ma vie et ma façon de penser.

C'est juste que la considération de la science face à mon expérience n'en rend pas compte.

La science ne rend pas compte de quoi dans ton expérience ?
Note : tu n'as pas décrit tes expériences (à part "j'ai prié, et ça a marché"), donc pour moi, c'est une affirmation gratuite. On peut en parler si tu veux, mais pour ça, il faudrait que tu développe ...

Je signalais qu'il était pour le moins curieux que l'expérience que tu as citée n'ait rien reflété qui soit lié à l'effet placebo.

Tu as donc soit oublié, soit pas compris, le protocole expérimental. Ou alors, tu ne sais pas comment marchent les études scientifiques dans le domaine médical, et/ou tu ne comprends pas l'effet placébo.
Encore une fois, l'expérience a 3 groupes de personnes :
1/ le groupe de contrôle (personne ne prie pour eux). Ils représentent une guérison "normale".
2/ le groupe pour qui on prie sans qu'il le sache. Il n'y a pas d'effet placebo (puisqu'ils ne savent pas !),
3/ le groupe pour qui on prie et qui le sait. Là, il y a un effet placebo en plus de l'effet de la prière, et ça tombe bien, on peut comparer l'impact de l'effet placebo en le comparant au groupe 2.
Donc ton argument ne tient pas : c'est complètement contraire au protocole expérimental lui même !

Mais c'est à se demander si tu as bien lu l'article que tu me cites puisqu'on y trouve des pour et des contre (plus de contre que de pour, j'en conviens)...

Je n'ai toujours fait référence qu'à la dernière, celle du projet STEP, qui est la plus sérieuse, scientifiquement rigoureuse, etc. Celle qui aurait du achever définitivement l'idée de la prière d’intercession, si les croyants (ou du moins, les gens qui croient en l'efficacité de la prière) n'étaient pas aussi bêtement obtus...

Curieusement dans l'article que tu proposes, aucune mention de l'effet placebo alors que le caractère scientifique des expériences aurait dû le refléter...  

1/ l'article reste sommaire, on ne résume pas en 3 lignes des expériences sur 1800 personnes
2/ le projet STEP tien compte de l'effet placebo, tu n'as juste pas compris dans la description du protocole expérimental que c'était le cas.

Donc quelque chose ne fonctionne pas dans les résultats. Est-ce dû aux protocoles? À un élément psychologique? Comme je l'ai dit, nous sommes dans un domaine très subtil...

Un effet tellement subtile qu'il est totalement invisible sur un groupe de 1800 personnes....
La prochaine fois que tu es malade, je t'encourage à ne pas aller chez le médecin (les médicaments sont étudiés par la méthode scientifique, qui ne touche pas au réel, donc leur effet n'est pas réel non plus, n'est ce pas ?), mais plutôt à boire de l'eau, beaucoup d'eau. L'effet est très subtile, mais je t'assure, ça marche ! Quand on le teste scientifiquement, ça se voit pas (trop subtile), mais c'est vrai quand même ... (sarcasme !)

Lourdes, ça ne marche jamais? Maladie physique mais aussi maladie de type psychologique, psychosomatique?

Est ce que j'ai dit ça ? Non. Donc homme de paille. Et c'est moi qui suis sensé pas faire sérieux ...

Mais bon, merci, ça confirme au moins que Lourdes, ça marche parfois...
C.Q.F.D.

Je n'ai pas dit que ça ne marche pas, c'est la preuve que ça marche ? Sérieusement ? Tu deviens ridicule, au delà de tout espoir ...
On a la preuve que ça ne marche pas pour la guérison des maladies. Je ne connais pas les données pour le reste, je ne sais pas si ça a été étudié. Mais pas de données, ça ne veut pas dire que ça marche. Pas de données, ça veut dire qu'il y a pas de raison de croire que ça fait quoi que ce soit (du moins, pas plus qu'un effet placebo parfaitement naturel) (absence de preuve = pas de raison de croire la proposition). Comme d'habitude, l'hypothèse neutre est de ne pas croire jusqu'à preuve du contraire.

Comme dirait l'autre : Pas ce que je demande mais ce dont j'ai besoin... Comme quoi, y a peut-être en nous plus intelligent que nous...

Pas compris. Tu peux clarifier ?

[ronron]

Bon, rappelons d'abord que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ça, c'est pour toi.

Ben si, l'absence de preuve est la preuve de l'absence - jusqu'à preuve du contraire.
Logique : L'absence de preuve n'est en rien preuve de l'existence. Donc la conclusion s'impose d'elle même.

Nous revoici repartis pour un tour...

«L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence» est même considéré comme un axiome scientifique... Ici

Et si admettons, la situation est que  l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, ça ne s'applique pas à des trucs invérifiables; c'est que des éléments déterminants permettent de supposer que ça existe.

Oui, mais pas nécessairement. Par exemple dans une situation où on n'a simplement pas d'indice allant dans un sens ou dans l'autre. Tu es alors dans l'indécidable...

Et donc voilà, ce n'est une preuve ni dans un sens ni dans l'autre...

Le mot expérience s'applique aussi au vécu.

Admettons que nous parlons de Napoléon.
Monsieur X, un forumeur comme nous, se prend pour Napoléon et c'est pour lui une évidence : En fait, pour lui,  on parle de lui. Donc normal qu'il s'exprime.
- Quelle est la validité de cette expérience? Va-t-on en apprendre plus sur le vrai Napoléon?

Homme de paille...

[ronron]

Le mot expérience s'applique aussi au vécu.

C'est le même mot, mais avec un sens différent. Tu utilises le mot comme si les deux sens étaient identiques, et tu bases tes conclusions sur cela. C'est un argument fallacieux.

Tu lis en diagonale ou quoi?  Quel est le sens du mot 'aussi'?

Et c'est déjà une méthode. Tu bases ta conclusion sur des observations "anecdotiques" (voir explication plus haut pour le sens du mot dans ce contexte), c'est déjà une façon de raisonner, cad une méthode.

Pirouette, cacahuète!

Le mot clé était "raisonnablement". Tu es convaincu, mais ce n'est pas raisonnable, cad ta conclusion n'est pas justifiée par l'usage de la raison : pour une conclusion justifiée par l'usage de la raison, il faut utiliser la logique et la méthode scientifique.

Tu affirmes sans prouver. Tu es dans un raisonnement circulaire...

1/ Ben, si. Je l'ai déjà expliqué au moins 2 fois. En termes de logique mathématique,de manière non-ambigue, à laquelle personne n'a rient trouvé à redire, pas même toi.

[...]
Si tu n'es pas à même de juger la pertinence d'un argument, ne l'utilise pas...

Je n'ai pas besoin de comprendre ton argument mathématique puisque mon raisonnement me suffit...

Ce n'est pas ce que j'ai dit (ni ai voulu dire). Mais si j'affirmais que les fées existe, je pourrais me cacher derrière "absence de preuve n'est pas preuve d'absence", comme toi, et tu de devrais rien y trouver à redire.

T'as toujours pas compris... Mais bon, je mets ça au compte d'une dissonance cognitive...

Si demain, la preuve était faite que la vision naturaliste du monde est fausse (par exemple, si l'efficacité des prières était prouvée), alors ce serait un changement majeur dans ma vie et ma façon de penser.

La prière ne semble pas en tout cas fonctionner à tout coup ou du moins pas dans le sens désiré...  

Tiens, ça me rappelle... Y a pas dans les journaux chez vous une rubrique ‘Remerciements pour faveur obtenue’?

Note : tu n'as pas décrit tes expériences (à part "j'ai prié, et ça a marché"), donc pour moi, c'est une affirmation gratuite. On peut en parler si tu veux, mais pour ça, il faudrait que tu développe ...

Je commençais à me demander si cette demande allait arriver un jour... Mais peut-être est-ce au même moment que j’ai reçu ta pensée...

J'ai raconté ici même au moins deux expériences, assez récemment, je dirais, mais je n'arrive pas à retrouver le message...

Je signalais qu'il était pour le moins curieux que l'expérience que tu as citée n'ait rien reflété qui soit lié à l'effet placebo.

Tu as donc soit oublié, soit pas compris, le protocole expérimental.

Tu braques le projecteur ailleurs. Je te parlais de ton lien. Rien sur l’effet palcebo...

3/ le groupe pour qui on prie et qui le sait. Là, il y a un effet placebo en plus de l'effet de la prière, et ça tombe bien, on peut comparer l'impact de l'effet placebo en le comparant au groupe 2.

Je ne sais plus à quelle expérience tu fais allusion.

Comme je l’écrivais auparavant, on ne mentionne pas l’effet placebo dans le lien que tu as donné.

Donc ton argument ne tient pas : c'est complètement contraire au protocole expérimental lui même !

L’effet placebo ou la foi qui donne des résultats...

Je n'ai toujours fait référence qu'à la dernière, celle du projet STEP, qui est la plus sérieuse, scientifiquement rigoureuse, etc. Celle qui aurait du achever définitivement l'idée de la prière d’intercession, si les croyants (ou du moins, les gens qui croient en l'efficacité de la prière) n'étaient pas aussi bêtement obtus...

Le moins qu’on puisse dire, c’est que ça ne fonctionne pas dans tous les cas. Si je ne m'abuse, l’expérience que tu cites (?) ne parle pas de l’effet placebo.

Tu l’as lu?

1/ l'article reste sommaire, on ne résume pas en 3 lignes des expériences sur 1800 personnes

Pirouette, cacahuète!

2/ le projet STEP tien compte de l'effet placebo, tu n'as juste pas compris dans la description du protocole expérimental que c'était le cas.

Prouve autrement que par une pirouette qu’il y a eu effet placebo dans l’expérience STEP!

que tu es malade, je t'encourage à ne pas aller chez le médecin (les médicaments sont étudiés par la méthode scientifique, qui ne touche pas au réel, donc leur effet n'est pas réel non plus, n'est ce pas ?), mais plutôt à boire de l'eau, beaucoup d'eau. L'effet est très subtile, mais je t'assure, ça marche ! Quand on le teste scientifiquement, ça se voit pas (trop subtile), mais c'est vrai quand même ... (sarcasme !)

L’homme de paille est vraiment un de tes grands amis...

Tu deviens ridicule, au delà de tout espoir ...

Ça devient de l’Ad hominem...

On a la preuve que ça ne marche pas pour la guérison des maladies.

Tu connais toutes les données pour LES maladies?  Lesquelles?

Je ne connais pas les données pour le reste, je ne sais pas si ça a été étudié. Mais pas de données, ça ne veut pas dire que ça marche. Pas de données, ça veut dire qu'il y a pas de raison de croire que ça fait quoi que ce soit (du moins, pas plus qu'un effet placebo parfaitement naturel) (absence de preuve = pas de raison de croire la proposition). Comme d'habitude, l'hypothèse neutre est de ne pas croire jusqu'à preuve du contraire.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que t'as une drôle de conception de la neutralité...  

Comme dirait l'autre : Pas ce que je demande mais ce dont j'ai besoin... Comme quoi, y a peut-être en nous plus intelligent que nous...

Pas compris. Tu peux clarifier ?

Tu pries pour un certain résultat, mais c’est autre chose qui t’arrive. Par exemple tu pries pour une guérison, mais c’est la paix que tu obtiens...

N.B. T’es pas obligé de souligner. Je reçois ça comme de la poudre aux yeux...

[TheHitch]

Désolé pour le soulignement. J'ai voulu souligner quelques mots seulement, j'ai du mal fermer la balise ...

Je n'ai pas envie de répondre en détail. C'est une perte de temps. Je pense qui tu fais un blocage (comprendre et accepter qu'on a tort est difficile pour tout le monde). Tu ne comprends pas la méthode scientifique, tu ne veux pas comprendre, tu t'abrites derrière des idées et des concept que tu ne maitrises pas (notamment l'effet placebo). Je ne peux que t'encourager à te renseigner, à essayer de vraiment comprendre ce que sont la science et la méthode scientifique (l'idée que tu en as est fausse, absurde, en contradiction complète avec que qu'elles sont vraiment). Prend le temps de te renseigner et de réfléchir. On pourra peut être en reparler après ...

Juste quelques remarques en passant ...

Je n'ai pas besoin de comprendre ton argument mathématique puisque mon raisonnement me suffit...

Donc pour toi, ton raisonnement personnel est plus fiable que la logique... Ceci explique certainement l'origine du problème, et pourquoi tu ne comprends pas / n'acceptes pas la méthode scientifique...

Tu as donc soit oublié, soit pas compris, le protocole expérimental.

Tu braques le projecteur ailleurs. Je te parlais de ton lien. Rien sur l’effet palcebo...

Tu n'as manifestement pas compris ce qu'est l'effet placebo. Et le fait qu'on ne mentionne pas le mot magique ne signifie pas que ce n'est pas pris en compte.
Dans toute expérience scientifique dans le domaine médicale, le groupe de contrôle est, par nature, le groupe qui ne subit que l'effet placebo. Les autres groupes subissent l'effet placebo + l'effet de la choses testée. C'est pour ça qu'il y a toujours un groupe de contrôle. Si il y a un groupe de contrôle, alors l'effet placebo est pris en compte.
Si tu cherches des "mots clés" absolument, alors "groupe de contrôle" est justement un mot clé qui dit que l'effet placebo a été pris en compte.

Pour le reste ... des esquives, des arguments fallacieux, des incompréhensions en tous genre ... J'en ai marre de parler à un mur qui donne l'impression d'une malhonnêteté intellectuelles (fondée sur une dissonance cognitive ?). Si comprendre la méthode scientifique ne t'intéresse pas (après tout, tu crois que la science n'est pas basé sur le réel, on n'a donc jamais rien appris de réel par la science, pas même comment fabriquer l'ordinateur que tu utilises pour parcourir ce forum, n'est-ce pas ?.), j'ai mieux à faire que de te l'expliquer tous les jours, 1 à 2 fois par jour.

[dedale]

Nous revoici repartis pour un tour...

On se demande pourquoi d'ailleurs.

«L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence» est même considéré comme un axiome scientifique... Ici

Un axiome scientifique s'applique aux sciences, pas à un vague sentiment d'évidence ou des vérités indémontrables.

Oui, mais pas nécessairement. Par exemple dans une situation où on n'a simplement pas d'indice allant dans un sens ou dans l'autre. Tu es alors dans l'indécidable...

Et donc voilà, ce n'est une preuve ni dans un sens ni dans l'autre...

S'il n'y a aucun indice, tu ne peux pas savoir si c'est "indécidable" puisque tu ne sais pas si ton questionnement est justifié.
Tu ne donnes pas d'exemple concret, mais a priori, tu es dans l'absence jusqu'à preuve du contraire vu que rien ne justifie ton questionnement-.

Homme de paille...

Oui, certes, Ô Napoléon.

[ronron]

S'il n'y a aucun indice, tu ne peux pas savoir si c'est "indécidable" puisque tu ne sais pas si ton questionnement est justifié.

Justifier à partir de quel critère? Utilité? Curiosité? Recherche pour elle-même? Le fondement de la recherche de l'origine du monde est lié à quoi?

Tu ne donnes pas d'exemple concret, mais a priori, tu es dans l'absence jusqu'à preuve du contraire vu que rien ne justifie ton questionnement-.

Je me demande bien ce qui peut justifier le questionnement dans le cas du rêve paradoxal chez les dauphins.



''Malgré plus de 10 années de recherches menées par mon ami. le Professeur Mukhametov, à Moscou et en Crimée, il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.'' [Michel Jouvet (neurobiologiste français)]
Ici

[ronron]

Je n'ai pas envie de répondre en détail.

Évidemment y avait de bonnes questions, remarques... Entre autres, celle à propos de 'Remerciements pour faveur obtenue'. Ça devrait te permettre d'avancer dans ta réflexion... Si tu le veux, et le peux... Mais je vois déjà un éventuel blocage...

tu ne comprends pas la méthode scientifique, tu ne veux pas comprendre,

C'est de la lecture psychique... Pas très scientifique, mais bon, t'es humain après tout...

tu t'abrites derrière des idées et des concept que tu ne maitrises pas (notamment l'effet placebo).

Savais-tu que l'effet placebo existait aussi chez les animaux?

Et quelle est l'essence de l'effet placebo? Est-ce dans l'esprit de 'la foi qui sauve'? Ça me rappelle la rencontre de Jésus avec le centurion : n'est-ce pas une démonstration - à tout le moins un exemple - de prière et de la foi qui sauve à distance?

Et savais-tu que l'effet placebo était peut-être lié à un gène?

En passant, tu devrais relire les derniers messages de dedale à propos des raisons qui peuvent expliquer pourquoi l'effet placebo n'a pas agi ou même provoqué un effet négatif dans le cas de malades (et lesquels) pour qui on avait prié et qui faisaient partie du groupe de contrêole...

Je n'ai pas besoin de comprendre ton argument mathématique puisque mon raisonnement me suffit...

Donc pour toi, ton raisonnement personnel est plus fiable que la logique... Ceci explique certainement l'origine du problème, et pourquoi tu ne comprends pas / n'acceptes pas la méthode scientifique...

La logique au grand complet? Vois donc que tu noies le poisson. Et comme je le disais, la méthode scientifique n'est pas difficile à comprendre. Ce que tu ne sembles pas  comprendre, c'est qu'il y a plus que le confinement en laboratoire puisque la réalité le déborde amplement...

D'ailleurs on dirait que ta position relative à la preuve trouve écho seulement (?) chez les zététiciens (sceptiques)...

Tu n'as manifestement pas compris ce qu'est l'effet placebo. Et le fait qu'on ne mentionne pas le mot magique ne signifie pas que ce n'est pas pris en compte.

Eh bien, ça manque drôlement aux résultats. Et ça se dit scientifique! En outre, ça me fait supposer que cela pourrait être voulu. Pas de concession donc au mystère de la foi, tout de même dans une proportion de quel % encore?

Pour le reste ... des esquives, des arguments fallacieux, des incompréhensions en tous genre ...

Ton discours de vierge offensée ne m'impressionne pas.

Tu parles d'esquive? Qui a écrit : «Je n'ai pas envie de répondre en détail.»?
Qui utilise à outrance l'argument fallacieux jusqu'à presque l'ad hominem?
Qui parle d'incompréhension quand tu baragouines une définition de méthode?

À l'analyse, je vois bien pourquoi tu te défiles...

J'en ai marre de parler à un mur qui donne l'impression d'une malhonnêteté intellectuelles (fondée sur une dissonance cognitive ?). Si comprendre la méthode scientifique ne t'intéresse pas (après tout, tu crois que la science n'est pas basé sur le réel, on n'a donc jamais rien appris de réel par la science, pas même comment fabriquer l'ordinateur que tu utilises pour parcourir ce forum, n'est-ce pas ?.), j'ai mieux à faire que de te l'expliquer tous les jours, 1 à 2 fois par jour.

De quoi est-ce qu'on parle? Ah oui, de l'effet placebo lié aux ordinateurs?

Tout près de l'ad hominem et au cœur de la lecture psychique.

Et la méthode scientifique n'est pas apte à expliquer la fine mécanique de l'effet placebo...

TheHitch ou l'art de mêler les cartes...

[dedale]

Le fondement de la recherche de l'origine du monde est lié à quoi?

Au monde dans lequel tu vis, que tu peux observer, explorer... et dont il est naturellement légitime de se questionner sur son origine comme sur tout v qui le concerne.

Justifier à partir de quel critère? Utilité? Curiosité?

Ben ça dépend de la recherche. Certaines peuvent être motivées par la curiosité, la nécessité, l'envie de savoir....
Ce ne sont pas les motivations qui doivent être justifiées, mais les raisons qui poussent un chercheur vers un objectif.
Et dans l'exemple de ce débat, déclarer que des guérisons sont miraculeuses et que des prières ont une quelconque efficacité, sans aucune justification valide : Ce n'est même pas de la recherche, c'est de la pure croyance.

Je me demande bien ce qui peut justifier le questionnement dans le cas du rêve paradoxal chez les dauphins.

La recherche sur l'activité cérébrale du dauphin, ou des mammifères marins.

Tu peux laisser tomber les cartes de visites. Ca ne t'est d'aucun secours.
- L'absence de preuve n'est la preuve de rien.
C'est une incontournable évidence qu'aucun baragouinage spéculatif, sophisme ou palabre rhétorique ne peut éluder ni transgresser.
Tout ce que tu peux faire sans preuve, c'est spéculer et discourir sans savoir, au pif, en tenant bon face à la réalité contradictoire.

Tu peux appeler tous les grands scientifiques et philosophes de la planète : La véracité des faits, quels qu'ils soient, est un élément fondamental de l'exactitude des analyses.
- et j'attend celui qui viendra me démontrer le contraire - mais avec autre chose que du sophisme ou des amalgames rase-motte.

''Malgré plus de 10 années de recherches menées par mon ami. le Professeur Mukhametov, à Moscou et en Crimée, il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.'' [Michel Jouvet (neurobiologiste français)]

Mais comme je te l'ai déjà dit, c'est de la recherche scientifique.
Il y a du sommeil paradoxal chez de nombreux animaux donc pourquoi pas chez le dauphin. Et cela semble donc être pour eux une énigme qu'il n'y en ai pas. Les raisons de supposer l'existence de ce sommeil paradoxal sont légitimes.

Mais attention, le dauphin possède un cerveau dédoublé. C'est à dire qu'il n'est jamais totalement endormi - ben sinon il se noierait quand il dort.
Donc on comprend que dans ce cas très particulier, on développe des méthodes analytiques particulières, exigeant quelques adaptations.

Mais admettons qu'ils ne trouvent jamais cette preuve, ils n'iront pas chercher des explications farfelues., il sauront admettre leurs erreurs.

[ronron]

Et dans l'exemple de ce débat, déclarer que des guérisons sont miraculeuses et que des prières ont une quelconque efficacité, sans aucune justification valide : Ce n'est même pas de la recherche, c'est de la pure croyance.

Je ne vois pas à quelle justification valide tu peux faire référence dans le cas de la prière.quoi tu peux faire référence

Tu peux laisser tomber les cartes de visites.

Ca ne t'est d'aucun secours.

C'est un simple cadre de présentation de citations.

- L'absence de preuve n'est la preuve de rien.

C'est ce que je m'évertue à répéter depuis un moment... Faudrait que ça percute à un moment donné.

C'est une incontournable évidence qu'aucun baragouinage spéculatif, sophisme ou palabre rhétorique  ne peut éluder ni transgresser.
Tout ce que tu peux faire sans preuve, c'est spéculer et discourir sans savoir, au pif, en tenant bon face à la réalité contradictoire.

La réalité n'est pas univoque, elle inclut des contradictions ou ce qui convient moins selon un autre paradigme... Il me semble que la physique quantique en fait partie.

Tu peux appeler tous les grands scientifiques et philosophes de la planète : La véracité des faits, quels qu'ils soient, est un élément fondamental de l'exactitude des analyses.

Il ne te reste plus qu'à affirmer que la science a fait le tour de la réalité?

Dans le cas de la prière, on n'a pas pris en compte 'les remerciements pour faveur obtenue' - des exemples tant que tu en veux dans les journaux, du moins ceux d'ici et de façon continue depuis des années -... Cela veut dire, comme pour mes deux expériences, que les modalités pourraient simplement être différentes.

- et j'attend celui qui viendra me démontrer le contraire - mais avec autre chose que du sophisme ou des amalgames rase-motte.

Ça n'entre pas dans ton cadre? Bien, t'as qu'à ouvrir pour au moins te permettre une expérience...

Et puis, tu nages dans la conclusion hâtive, puisque l'absence de preuve, n'est pas preuve de l'absence. D'ailleurs il pourrait y en avoir des milliers que tu ne les reconnaîtrais pas... Qui plus est - et cela m'étonne d'un gars comme toi -, on dirait que t'as jamais vécu une expérience qui vient contredire ou mettre à l'épreuve la preuve scientifique.

''Malgré plus de 10 années de recherches menées par mon ami. le Professeur Mukhametov, à Moscou et en Crimée, il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.'' [Michel Jouvet (neurobiologiste français)]

Mais comme je te l'ai déjà dit, c'est de la recherche scientifique.

Alors qu'on ne vienne plus me dire que ça n'a rien de scientifique...

Mais attention, le dauphin possède un cerveau dédoublé. C'est à dire qu'il n'est jamais totalement endormi - ben sinon il se noierait quand il dort.
Donc on comprend que dans ce cas très particulier, on développe des méthodes analytiques particulières, exigeant quelques adaptations.

Mais admettons qu'ils ne trouvent jamais cette preuve, ils n'iront pas chercher des explications farfelues., il sauront admettre leurs erreurs.

Voilà, ils suspendent le jugement. Ils n'affirment ni n'infirment. Donc ils n'auront pas à admettre quelque erreur...