Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[Bean]

Ça ne fonctionne pas...

Ça fonctionne mais c'est bancale sinon pourquoi chercher une théorie des cordes ou de gravité quantique à boucles ?

À mon souvenir, la particule n'est rien d'autre qu'un paquet d'ondes. Donc toutes les ondes du paquet d'ondes répondent à ce que tu dis ici de l'onde.

Dans le modèle standard ou la MQ, c'est une interprétation ondulatoire de la particule que l'on nomme fonction d'onde et qui représente la probabilité de présence de la particule. Point de vue quantique et non local, incompatible avec la gravitation qui a besoin d'espace et de localité.

Et la matière en tant qu'onde interpénètrerait toute autre matière, elle-même onde? Pas facile à suivre...

Ben, oui, toutes les ondes s'ajoutent pour ne former qu'une seule onde complexe, de ce point de vue, l'univers n'est qu'une onde d'une extrême complexité, pourtant nous y percevons des galaxies, des planètes, des objets, etc ... Principe de l'hologramme.

Et puis dans quel milieu se propage l'onde?

Ce n'est pas une onde mécanique comme le son ou des vagues sur l'eau, il n'est donc pas nécessaire qu'un milieu soit le support d'une onde.

[dedale]

Pas besoin du langage pour ressentir...

Face aux araignées certains ressentent de la peur et d'autres trouvent ces bestioles toutes mignonnes.
Tout ça est très intéressant, mais ça ne dit rien des araignées.

Là n'est pas la question, mais cela montre simplement qu'il y a sensation, que la peur n'est pas exclusive à l'homme et que ce n'est pas pécher par anthropomorphisme que de traduire le tout en mots humains.

Relis-toi ci-dessus.Tu posais bien le ressenti comme argument, non? (je dirais une revendication)
Le ressenti est un paramètre, un ingrédient variable et circonstanciel, mais pas un argument.

Bien sûr, rien n'interdit de discuter de ce qu'on ressent les uns et les autres, mais c'est plutôt du papotage qu'autre chose. Pas de la métaphysique en tout cas.

Il y a évidemment des similitudes et des différences, question de nature et de degré. Par exemple l'odorat chez l'animal incluant l'homme, est plus développé chez le chien que chez l'homme, etc. Pas besoin de faire appel à l'analogie quand il est question des sens (vue, ouïe, odorat, etc.). Ça revient à parler du système sensitif en général, incluant à un autre niveau les divers types de sensations : plaisir, peur, etc.

On ne parlait pas des fonctions vitales ou des sens qui sont bien évidemment très comparables chez toutes les espèces vivantes, mais de l'humanisation d'une espèce telle que les oiseaux.
Ne vois pas ça comme une attaque, je ne fais que te titiller dans ton approche sentimentaliste et anthropomorphe.
Je pense qu'avant de donner un caractère humain à ce qui ne l'est pas et qui donc peut potentiellement ressentir des choses très différentes de l'homme, il faut chercher à comprendre un tant soit peu ce qui n'est justement pas de l'homme.
C'est un détail.
Mais puisque tu parlais de sentiment de liberté - c'est ça qui m'a fait percuter :
- Un oiseau ressent, mais ressent-il des sentiments du même genre que l'homme? C'est une question.

Il peut ressentir des choses très proches mais aussi des choses qui sont très différentes de nous. C'est un oiseau, pas un humain.

Quant au chant chez l'oiseau, qu'est-ce qu'on peut en dire? Qu'une personne par exemple qui siffle ne fait pas penser à l'oiseau? Pourquoi d'ailleurs l'oiseau chante-t-il, pourquoi l'étude du langage chez les animaux, l'éthologie?

Un oiseau ça chante pour indiquer à ses semblables qu'il est là, pour séduire une petite (dam)oiselle toute mimi, pour rassurer les petits et leur signifier qu'il n'est pas bien loin d'eux, pour avertir la "communautéé que tout va bien ou au contraire qu'il y a du danger,....
Un oiseau ça peut chanter pour des tas de raisons.

Bon après, chez les oiseaux, il y a des cas particuliers : https://www.dailymotion.com/video/x8be60_l-oiseau-lyre-oiseau-imitateur_animals?GK_FACEBOOK_OG_HTML5=1
Par curiosité, va sur les liens, tu vas découvrir si tu ne les connais pas déjà, des phénomènes imitateurs uniques dans la nature.

[dedale]

C'est pas ça la question, la question est : Où finit la nature, où commence la culture?

Donc, pour toi, la culture ne serait pas naturelle ?

Ben ça dépend.
A l'origine tout est naturel bien sûr.
Mais aujourd'hui, même si la culture humaine n'est pas une antithèse de la nature, bien des choses sont profondément dénaturées.
Et ce constat, ce sont les sciences qui le font : La culture aussi belle et riche soit elle pour l'être humain, est une catastrophe sur le plan naturel.

Pourtant, de plus en plus d’éthologues en étudiant les grands singes, les oiseaux et les poulpes ne sont plus de cet avis.

Je ne pense pas que la distinction nature/culture puisse s'observer dans des comportements, des moeurs, animales, totalement naturelles.
La culture systémique des êtres humains engendre des besoins artificiels très coûteux en matière de ressources. C'est du pillage.
Ce ne sont pas les êtres humains qui sont artificiels mais le système et les tensions qu'il exerce, oriente vers certaines réactions ou nécessités qui n'existent que par un développement qui se fout royalement de ce qui peut être naturel ou pas.

Et puis, bâtir une maison serait un acte culturel pour l'humain mais construire un nid, serait un acte naturel pour l'oiseau ? Cela a-t-il un sens ?

La notion de culture, si tu veux mon avis, ne suppose pas une disparition de la nature (espérons), mais une manipulation de celle-ci, dont la finalité est exclusivement anthropocentrique.
Il y a tout un pan de la culture humaine qui est féodale, se voit comme une oeuvre quasi divine s'imposant sur le monde comme en terrain conquis.

Ce n'est pas dans l'acte de bâtir une maison, que se situe la distinction ; Une maison est un nid - c'est le système qu'il faut analyser.
La culture humaine en tant qu'acquis succédant à l'impulsion civilisatrice n'est pas forcément quelque chose de très naturel non.

L'homme étant un être de nature avant d'être devenu un être de culture, sa propre culture n'est-elle pas finalement naturelle ?
En fait, la nature ne finit pas avec l'apparition de la culture, la nature continue bien au delà de la culture.

La nature est heureusement très vaste et à la source de tout.
Dans la réalité, elle est partout, en tout, telle une sorte de grande divinité.
Mais les homme qui l'ont dans leur coeur ou dans leur tête sont assez rares, je trouve.
Finalement, pour l'homme, la nature est devenue une forme de culture.

[JO]

La culture devient naturelle, marque de fabrique, qui différencie les individus semblables de nature . Ainsi se diversifie le genre humain, au point que, même jumeaux, il n'y en a pas deux pareils .

[dedale]

Je ne vois pas le problème puisque justement tu es à un autre niveau de réalité... Et je ne vois pas le problème avec l'expérience sensible puisque la subjectivité est objective. Quant à l'objet de pensée, il suffit de dire que nous sommes à un autre niveau de réalité. Sans oublier que ladite réalité est traduite comme plus réelle ou constituant la vraie réalité. Ce qui ne convient pas au vocabulaire scientifique...

- La subjectivité est objective?
- Un autre niveau de réalité qui ferait que cette expérience est plus réelle que la réalité?

Je me demande ce que deviendraient les "expériences sommet" si la mouvance spiritualiste admettait que l'au-delà individuel n'existe pas, que la mort en soi n'est pas un objet.

[Mephisto]

Finalement, pour l'homme, la nature est devenue une forme de culture.

Oui, c'est devenu un produit à travers le prisme de la culture (qui n'est qu'une nature aménagée ou modifiée comme vous le dîtes par ailleurs).

La notion de culture, si tu veux mon avis, ne suppose pas une disparition de la nature (espérons), mais une manipulation de celle-ci, dont la finalité est exclusivement anthropocentrique.

Le "espérons" est bien placé. De manière globale et sans vouloir paraître alarmiste, on s'aperçoit que le "culturel" tend à remplacer le "naturel" jusqu'à usurper son statut même.
Mais finalement, tout cela est sans doute naturel, nos desseins humains ne font peut être que servir une transformation nécessaire de la nature, après tout, elle pourvoit en général elle-même à sa propre préservation, même si cela ne nous semble pas cohérent de prime abord.

[Bulle]

Le naturel chassé revient au galop de toute manière
Si l'on reprend ces notions de culturel et de naturel et qu'on les restitue dans l'iceberg de Freud on a, me semble-t-il, un schéma parlant...
Et également du point de vue du "sens" de la métaphysique qui ne peut être qu'une vision ou qu'un projet de "l'être au monde", tenant compte de la réalité de l'humain ?

[Mephisto]

Evacuer l'étrange de la Nature, c'est sans doute ça le projet métaphysique. Produire un terme décisif permettant à l'homme de s'approprier la physique.

[Bean]

Comprendre la nature et donc la nature de l’être est le but ultime de la métaphysique.

Croire que la culture n'est pas naturelle ou déformé de la nature est un point de vue anthropocentrique et voire même orgueilleux, l'homme et sa culture ne sont pas une finalité de la nature (d'ailleurs, la nature a-t-elle une finalité ?). Il faut remettre les choses dans la perspective de l'histoire de l'univers telle qu'on la connaît, sur les 13,7 milliards d'années de son existence, l'humanité est un épiphénomène local (sur terre) insignifiant en terme d'espace et de temps.

Si à trop vouloir "manipuler" la nature de sa planète, l'humanité disparaît avec 90% des espèces animales terrestres, ce n'est grave que pour l'humanité car la planète a connu d'autres situations semblables (et même pire), elle s'en remettra et trouvera un nouvel équilibre.

Au pire, si la terre est anéantie, qu'est-ce que ça va changer dans l'univers ? Pratiquement rien.

Le nombril de l'humanité qui alimente les discours métaphysiques, est insignifiant à l'échelle de l'univers.

[Mephisto]

Croire que la culture n'est pas naturelle ou déformé de la nature est un point de vue anthropocentrique et voire même orgueilleux, l'homme et sa culture ne sont pas une finalité de la nature (d'ailleurs, la nature a-t-elle une finalité ?).

Mais si l'on vous suit correctement bean, le point de vue anthropocentrique est tout à fait naturel.

[Bean]

Mais si l'on vous suit correctement bean, le point de vue anthropocentrique est tout à fait naturel.

Tout à fait !
Seule la culture permet de nous sortir de cette myopie congénitale en nous montrant d'autres points de vues.
Ce qui reste toutefois très naturel quoique culturel.
Le paradoxe n'est qu’apparent tout comme l'est l'opposition nature/culture.

[Mephisto]

Elle nous propose d'autres points de vue anthropocentriques.
Pour ma part, je pense pas que l'on puisse parler d'opposition culture/nature, plutôt de contradiction.

[Bulle]

Evacuer l'étrange de la Nature, c'est sans doute ça le projet métaphysique.

Pourquoi évacuer l'étrange et ne pas considérer l'étrange pour ce qu'il est. Autrement dit un "poste" qu'il faut accepter comme incompréhensible pour nos limites humaines.
Pour ma part je ne considère pas le point de vue "anthropocentrique" comme étant naturel. Je le prends comme le restant de l'inculture et des croyances monothéistes.

[Mephisto]

Je suis d'accord avec vous Bulle, mais vous savez, on voudra toujours découvrir où se cache la Nature.

[Bean]

Elle nous propose d'autres points de vue anthropocentriques.

C'est un point de vue anthropocentrique.  

Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse parler d'opposition culture/nature, plutôt de contradiction.

Contredire est une façon d'opposer. De mon avis, il s'agirait de voir la culture comme une extension naturelle, comme l'homme est une extension naturelle de l'animal, il reste un animal mais avec ses spécificités humaines, comme la vie est une extension naturelle de la matière inanimée.

Ces extensions naturelles existent de fait puisqu'on les observe et qu'on est là pour en parler mais elles auraient très bien pu ne pas exister (mais éventuellement d'autres). Tout ce qui est possible de dire, c'est que la nature a tendance à s'étendre vers diverses formes nouvelles, une sorte de créativité intrinsèque de la nature favorisé par le brassage permanent de la diversité de ses composantes. Enfin, ce n'est pas exact, la nature s'étend en certains lieux propices et se rétracte en d'autres (ex: trous noirs) mais globalement gagne en diversité et en complexité.

[dedale]

Croire que la culture n'est pas naturelle ou déformé de la nature est un point de vue anthropocentrique

Ce n'est pas parce qu'on parle d'un truc anthropocentrique qu'on l'est soi-même.

et voire même orgueilleux, l'homme et sa culture ne sont pas une finalité de la nature (d'ailleurs, la nature a-t-elle une finalité ?).

Orgueilleux?
L'homme a développé la culture en raison de finalités : Des symboles, de l'art, de la science, de la morale, des conte de fées, de la technologie.....
C'est une interprétation de la nature qui ne concerne que l'homme.

Qu'est-ce qui empêcherait l'homme de faire différemment de la nature?
La civilisation humaine est un rempart contre la nature.

Il faut remettre les choses dans la perspective de l'histoire de l'univers telle qu'on la connaît, sur les 13,7 milliards d'années de son existence, l'humanité est un épiphénomène local (sur terre) insignifiant en terme d'espace et de temps.

Si à trop vouloir "manipuler" la nature de sa planète, l'humanité disparaît avec 90% des espèces animales terrestres, ce n'est grave que pour l'humanité car la planète a connu d'autres situations semblables (et même pire), elle s'en remettra et trouvera un nouvel équilibre.

Au pire, si la terre est anéantie, qu'est-ce que ça va changer dans l'univers ? Pratiquement rien.

Le nombril de l'humanité qui alimente les discours métaphysiques, est insignifiant à l'échelle de l'univers.

Comparons ce qui est comparable. Rien n'est véritablement insignifiant.
Les jugements de valeur n'ont aucune valeur.
Si nous sommes responsables de l'anéantissement de notre planète par exemple - alors que la nature n'est responsable de rien - nous sommes des idiots à l'échelle de l'univers.

[Bean]

Il ne s'agit pas de jugement de valeur mais de facteur d'échelle. La comparaison s’arrête la.

Si nous sommes responsables de l'anéantissement de notre planète par exemple - alors que la nature n'est responsable de rien - nous sommes des idiots à l'échelle de l'univers.

Comment veux-tu que des idiots soient responsables, seule la prise de conscience et l'intelligence permet d'envisager et d'endosser une quelconque responsabilité de ses actes.

[Mephisto]

Elle nous propose d'autres points de vue anthropocentriques.

C'est un point de vue anthropocentrique.  

Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse parler d'opposition culture/nature, plutôt de contradiction.

Contredire est une façon d'opposer. De mon avis, il s'agirait de voir la culture comme une extension naturelle, comme l'homme est une extension naturelle de l'animal, il reste un animal mais avec ses spécificités humaines, comme la vie est une extension naturelle de la matière inanimée.

Ces extensions naturelles existent de fait puisqu'on les observe et qu'on est là pour en parler mais elles auraient très bien pu ne pas exister (mais éventuellement d'autres). Tout ce qui est possible de dire, c'est que la nature a tendance à s'étendre vers diverses formes nouvelles, une sorte de créativité intrinsèque de la nature favorisé par le brassage permanent de la diversité de ses composantes. Enfin, ce n'est pas exact, la nature s'étend en certains lieux propices et se rétracte en d'autres (ex: trous noirs) mais globalement gagne en diversité et en complexité.

Mais dans ce cas là, dès lors que vous émettez un discours, il est anthropocentrique. C'est naturel.
L'opposition est immobile là où la contradiction est mobile et vient compléter.

ps : je pourrais vous rejoindre sur le dernier paragraphe.

La civilisation humaine est un rempart contre la nature.

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous dédale. Mais l'on peut nous objecter (à l'instar de Bean) qu'après tout l'homme, en tant que produit de la Nature, ne fait que suivre "naturellement" un chemin qu'il interprète à sa manière.

[Bean]

On peut formuler légèrement différemment en prenant encompte que l'homme, ses productions et ces actes sont inévitablement d'ordre naturel:

La civilisation humaine est un rempart contre le reste de la nature.

L'homme de par sa nature se protège du reste de la nature qui lui est hostile, profite de la nature dont il peut en tirer avantage, maitrise et cultive la nature tant qu'il le peut, etc... mais quoi de plus naturel pour une espèce d’interagir avec la nature, quitte à ériger des remparts de protection ?
Tout animal en mesure de le faire ne s'en prive pas.

[Bean]

Mais dans ce cas là, dès lors que vous émettez un discours, il est anthropocentrique. C'est naturel.

C'est souvent le cas, l'homme parle de l'homme, centre de ses préoccupations. Les religions ont inventés des dieux à l'image de l'homme (et bien souvent du mâle au détriment de la femme) mais l'athéisme affranchit des images divines, devrait nous permettre de sortir de cette vision anthropocentrique et réductrice.

Il est donc tout aussi naturel de ne pas placer l'homme au centre de tout moyennant un "effort" culturel comme il est maintenant naturel de ne plus considérer le géocentrisme (l'effort culturel qui a été fait en son temps, n'est plus à faire que par l'éducation des jeunes).

[Mephisto]

Vous avez également raison Bean. Ce sont des questions très délicates. Le rapport à la Nature est très complexe. C'est un débat très périlleux, cela engage beaucoup de choses.

[Mephisto]

Mais dans ce cas là, dès lors que vous émettez un discours, il est anthropocentrique. C'est naturel.

C'est souvent le cas, l'homme parle de l'homme, centre de ses préoccupations. Les religions ont inventés des dieux à l'image de l'homme (et bien souvent du mâle au détriment de la femme) mais l'athéisme affranchit des images divines, devrait nous permettre de sortir de cette vision anthropocentrique et réductrice.

Il est donc tout aussi naturel de ne pas placer l'homme au centre de tout moyennant un "effort" culturel comme il est maintenant naturel de ne plus considérer le géocentrisme (l'effort culturel qui a été fait en son temps, n'est plus à faire que par l'éducation des jeunes).

Je comprends. C'est très délicat et l'athée n'est pas à l'abri, ce serait trop simple.

[mikael]

C'est souvent le cas, l'homme parle de l'homme, centre de ses préoccupations. Les religions ont inventés des dieux à l'image de l'homme (et bien souvent du mâle au détriment de la femme) mais l'athéisme affranchit des images divines, devrait nous permettre de sortir de cette vision anthropocentrique et réductrice.

que de platitudes ! Pourquoi s'acharner en tant qu'athée à parler de ce à quoi on ne comprend rien ?? bonne nuit.

[Bean]

Pourquoi s'acharner en tant qu'athée à parler de ce à quoi on ne comprend rien ?

Je ne pense pas qu'un croyant soit mieux placé qu'un athée pour comprendre, tout au plus il nous donnera un point de vue dogmatique.
A la limite, sur ce sujet, je préfère les platitudes aux certitudes.
Et il n'est pas question d'acharnement mais d'appréhender et d'explorer la possibilité d'une métaphysique sans anthropocentrisme.

[mikael]

Pourquoi s'acharner en tant qu'athée à parler de ce à quoi on ne comprend rien ?

Je ne pense pas qu'un croyant soit mieux placé qu'un athée pour comprendre, tout au plus il nous donnera un point de vue dogmatique.
A la limite, sur ce sujet, je préfère les platitudes aux certitudes.
Et il n'est pas question d'acharnement mais d'appréhender et d'explorer la possibilité d'une métaphysique sans anthropocentrisme.

La croyance, la foi, n'est pas forcément (et même rarement) dogme, la religion constituée n'est pas spiritualité, laquelle est en son fondement pythagoricien et platonicien pas du tout anthropocentrique... Penser qu'on peut effacer d'un revers de banalités des siècles de recherches.. et démolir des cathédrales avec trois mots d'athée, et d'athée si peu cultivé de ce qu'il croit combattre... mieux vaut en rire. Allez, je retourne à mes études.