Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[JO]

la métaphysique, c'est la recherche du réel que cachent les choses

[coyotte]

la métaphysique, c'est la recherche du réel que cachent les choses

j'aime bien ça.

[dedale]

l'etre, c'est le tissu du monde: on est taillés dedans, mais la cafetière aussi Sauf que la cafetière est une chose inerte . Une des qualités de l'être est donc la vie ?

La cafetière, c'est particulier : C'est un objet ayant une fonction définie par l'être humain. C'est un objet artificiel.
Dans la nature, ce n'est pas tout à fait pareil :
- L'inerte concerne des corps, des états, des matériaux aux fonctions/propriétés multiples, innombrables, combinatoires, qui bien souvent constituent le vivant.
Et il y a des choses considérées comme vivantes - des formes de vie primitives bien sûr - qui ne font pas grande différence avec les choses inertes.

Fondamentalement, la vie n'est d'autre que de la poussière d'étoile - comme tout le reste. Je dis bien : fondamentalement.

Etre, ça n'a pas de qualité particulière sinon celle d'être, et cela, quel que soit ce qui est.
Simplement, pour qu'il y ait un principe d'être, cela suppose forcément un système pensant qui le désigne.

Une chose est ce qu'elle est, indépendamment de tout système pensant, sinon si elle n'est que par désignation, alors elle n'a aucune réalité : elle relève d'une interprétation analytique qui oblige à en passer par une approche méthodologique pour être valide.
Certaines notions comme "l'être" sont en fait des désignations principielles : Il y a une nécessité au vu de notre réflexion qui est celle d'être. C'est très vague mais évident.
Mais l'être n'est pas une chose, l'être en soi n'existe qu'en fonction des choses dont il est le principe existentiel.

L'être humain possède ce sentiment d'être ( "je suis") qui justifie le principe d'être.
Mais au-delà de l'univers humain? Au-delà de ce que notre pensée définit?
Ce principe ne s'applique plus comme si l'être d'un caillou, d'une étoile, ou même d'une cafetière, était une réalité. C'est un principe nécessaire qui n'a de véracité qui si on le pense.

[JO]

Quand il pleut, on écrase des escargots et j'en éprouve du remords: on suspend la vie d'un être, qui ne pense pas mais qui éprouve sûrement ce sentiment d'être qu'éprouve toute créature vivante . Jean Charon soutenait qu'au cœur de l'électron une étincelle de subjectivité était tapie, comme l'envers de la matière .

[Bean]

Si on avait pleine conscience des vies animales que l'on tue chaque jour, à chaque instant, on ne vivrait plus.

[dedale]

Quand il pleut, on écrase des escargots et j'en éprouve du remords: on suspend la vie d'un être, qui ne pense pas mais qui éprouve sûrement ce sentiment d'être qu'éprouve toute créature vivante . Jean Charon soutenait qu'au cœur de l'électron une étincelle de subjectivité était tapie, comme l'envers de la matière .

Je ne sais pas si on peut dire si un escargot éprouve des sentiments métaphysiques.
Ca éprouve principalement des nécessités : se mettre une bonne petite laitue sous la radule.
Quoi qu'il en soit, ça ne fait jamais plaisir de tuer des animaux pour rien, même par accident.
Quand on y pense, c'est triste et dommage :

En fait l'escargot est un animal qui intéresse beaucoup les neurobiologistes. Grâce à lui on comprend le fonctionnement de notre propre cerveau : Comment on prend des décisions par exemple.

Quant à Jean Charon, j'ai bien peur que ce soit en lui et non dans les électrons que soit tapie sa fameuse subjectivité.

[ronron]

Quand il pleut, on écrase des escargots et j'en éprouve du remords: on suspend la vie d'un être, qui ne pense pas mais qui éprouve sûrement ce sentiment d'être qu'éprouve toute créature vivante . Jean Charon soutenait qu'au cœur de l'électron une étincelle de subjectivité était tapie, comme l'envers de la matière .

Je ne sais pas si on peut dire si un escargot éprouve des sentiments métaphysiques.

En regardant un oiseau glisser ou se tenir en équilibre dans le vent, je me demande bien comment on peut décrire ce qu'il ressent. Peut-être pas un sentiment océanique, mais plutôt aérien ou un sentiment de liberté...

Comme cette fois où regardant une araignée se balader dans le vent au bout de son fil, je me suis dit : La nature s'amuse...

Le plaisir de jouer ou de ressentir n'appartient donc pas qu'à l'homme...

[dedale]

Quand il pleut, on écrase des escargots et j'en éprouve du remords: on suspend la vie d'un être, qui ne pense pas mais qui éprouve sûrement ce sentiment d'être qu'éprouve toute créature vivante . Jean Charon soutenait qu'au cœur de l'électron une étincelle de subjectivité était tapie, comme l'envers de la matière .

Je ne sais pas si on peut dire si un escargot éprouve des sentiments métaphysiques.

En regardant un oiseau glisser ou se tenir en équilibre dans le vent, je me demande bien comment on peut décrire ce qu'il ressent. Peut-être pas un sentiment océanique, mais plutôt aérien ou un sentiment de liberté...

Comme cette fois où regardant une araignée se balader dans le vent au bout de son fil, je me suis dit : La nature s'amuse...

Le plaisir de jouer ou de ressentir n'appartient à ce niveau donc pas qu'à l'homme...

Cette façon que tu as d'humaniser la nature appartient à l'homme et à l'homme seul.

Un oiseau n'a pas besoin de "sentiment de liberté", il n'est pas enfermé dans des schémas psychologiques comme l'être humain.

[ronron]

Le plaisir de jouer ou de ressentir n'appartient à ce niveau donc pas qu'à l'homme...

Cette façon que tu as d'humaniser la nature appartient  à l'homme et à l'homme seul.

Nous sommes dans le langage de la sensation... Et celle-ci est ressentie par une sensibilité. Ce n'est en effet qu'une traduction, qu'un mot jeté la recouvrant, mais n'en demeure pas moins qu'il y a sensation, ressenti... Et ce n'est pas rien... Nous sommes par-delà la physique, mais non sans la physique...

Un oiseau n'a pas besoin de "sentiment de liberté", il n'est pas enfermé dans des schémas psychologiques comme l'être humain.

Ne m'étonnerait pas que l'oiseau se jette dans le vent, non pas par besoin, mais par plaisir...

Je dirais plutôt que, dans le sentiment de liberté, l'homme ne se sent pas enfermé, mais libéré... Ça n'étouffe pas, ça respire... Ce n'est pas fermé, mais ouvert...

[dedale]

Ne m'étonnerait pas que l'oiseau se jette dans le vent, non pas par besoin, mais par plaisir...

Certaines espèces d'oiseaux possèdent tout l'attirail neurologique pour éprouver du plaisir.
Evidemment c'est plus facile de l'observer et l'étudier chez les grands oiseaux (cygnes, corbeaux, corneilles...) que chez les petits - mais on peut supposer qu'à un degré ou un autre, ça fonctionne de la même façon.
Lorsqu'un but est atteint, qui peut être une nécessité, un besoin qui n'est pas forcément physique, mais par exemple, la curiosité - certaines régions du cerveau fabriquent de la dopamine, et procurent bien être et satisfaction.

La différence chez l'humain est dans sa psychologie : Sachant que tel ou tel plaisir existe, peut se ressentir, il le cible directement. Son objectif est d'avoir la récompense, du moins une satisfaction qui peut s'interpréter comme un plaisir.
Et un oiseau n'a pas l'organe d'interprétation d'un être humain : S'il y a plaisir chez lui, c'est que l'expérience naturelle et opportuniste lui procure, qu'il atteint réellement un but déclenchant l'activité de ses neurotransmetteurs.
C'est à dire que chez lui, l'extension philosophique, culturelle, poétique, du plaisir, n'existe pas. Il ne cherche pas un plaisir comme l'homme : Ce sont ses expériences, la satisfaction de ses besoins (au sens large) qui lui en procurent.

Je dirais plutôt que, dans le sentiment de liberté, l'homme ne se sent pas enfermé, mais libéré... Ça n'étouffe pas, ça respire... Ce n'est pas fermé, mais ouvert...

L'homme se sent libéré de quoi selon toi?
- De toutes les choses qui peuvent l'emprisonner, y compris lui-même. La liberté, c'est la récompense.
L'homme prône la liberté mais en même temps, il fait tout pour s'entraver.

Nous sommes dans le langage de la sensation... Et celle-ci est ressentie par une sensibilité. Ce n'est en effet qu'une traduction, qu'un mot jeté la recouvrant, mais n'en demeure pas moins qu'il y a sensation, ressenti... Et ce n'est pas rien... Nous sommes par-delà la physique, mais non sans la physique..

Le piège, c'est l'anthropomorphisme qui consiste à projeter un caractère humain à e qui ne l'est pas.
C'est une forme d'emprisonnement.

[Bulle]

Nous sommes par-delà la physique, mais non sans la physique

... ou encore par delà le physique mais non sans le physique ?

[cana]

ce qui n'as pas de sens c'est l'immobilité

[Jipé]

ce qui n'as pas de sens c'est l'immobilité

Sauf pour un cadavre...

[ronron]

Nous sommes dans le langage de la sensation... Et celle-ci est ressentie par une sensibilité. Ce n'est en effet qu'une traduction, qu'un mot jeté la recouvrant, mais n'en demeure pas moins qu'il y a sensation, ressenti... Et ce n'est pas rien... Nous sommes par-delà la physique, mais non sans la physique..

Le piège, c'est l'anthropomorphisme qui consiste à projeter un caractère humain à e qui ne l'est pas. C'est une forme d'emprisonnement.

Ce serait peut-être vrai si nous savions tout de la sensibilité animale [plaisir, douleur]... Mais nous pouvons, en attendant, en appeler simplement à la connaturalité pour prendre conscience de certaines choses et du fait de l'homme dans sa capacité à traduire l'expérience...

Et puis, où donc finit l'homme et commence l'animal?

[ronron]

Nous sommes par-delà la physique, mais non sans la physique

... ou encore par delà le physique mais non sans le physique ?

Ta question soulève celle des communications après la mort...

[dedale]

Nous sommes dans le langage de la sensation... Et celle-ci est ressentie par une sensibilité. Ce n'est en effet qu'une traduction, qu'un mot jeté la recouvrant, mais n'en demeure pas moins qu'il y a sensation, ressenti... Et ce n'est pas rien... Nous sommes par-delà la physique, mais non sans la physique..

Le piège, c'est l'anthropomorphisme qui consiste à projeter un caractère humain à e qui ne l'est pas. C'est une forme d'emprisonnement.

Ce serait peut-être vrai si nous savions tout de la sensibilité animale [plaisir, douleur]...

Nous en savons bien assez pour comprendre que l'anthropomorphisme est une illusion fondée sur des impressions humaines.

Mais nous pouvons, en attendant, en appeler simplement à la connaturalité pour prendre conscience de certaines choses et du fait de l'homme dans sa capacité à traduire l'expérience..

La connaturalité, c'est le contraire, c'est faire en fonction de l'autre.

Et puis, où donc finit l'homme et commence l'animal?

C'est pas ça la question, la question est : Où finit la nature, où commence la culture?

[Bulle]

Exact dédale.
Ce qui nous ramène à la culture non pas physique mais scientifique, si l'on admet la métaphysique comme une science humaine et au crucial problème de la confusion entre être vrai et croire vrai.
Et de rappeler que "nous avons besoin que la compétence atteigne la vérité de la bonne manière " (La Connaissance et ses Raisons- Jean Marie Chevalier et Benoit Gaultier - Métaphysique et Connaissance - Collège de France - p 33).

[ronron]

Mais nous pouvons, en attendant, en appeler simplement à la connaturalité pour prendre conscience de certaines choses et du fait de l'homme dans sa capacité à traduire l'expérience..

La connaturalité, c'est le contraire, c'est faire en fonction de l'autre.

Non pas faire, mais connaître de l'intérieur pour ainsi dire, en faisant appel au semblable...

Et puis, où donc finit l'homme et commence l'animal?

C'est pas ça la question, la question est : Où finit la nature, où commence la culture?

Pas besoin du langage pour ressentir...

[ronron]

la définition même des EMI  est "ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé"    Donc je répète, si j'ai demain la sensation suite à un épisode d'anoxie d'être en communication avec l'au-delà c'est parce que j'adhère à un principe existant du divin ou autre.

Peut-être, mais pas nécessairement... T'as des non-croyants qui ont vécu une EMI ou des expériences-sommets à caractère 'spirituel'... Je dirais que ce niveau constitue l'essence de la personne. Niveau que plusieurs reconnaîtront comme la Maison, l'Enfin-chez-soi... Il y a tout de même quelque chose d'intéressant à souligner ici, c'est que la personne 'reconnaît', ce qui inclut qu'elle 'connaissait'...

Quant à l'anoxie, j'ai déjà souligné la faible probabilité de la chose dans le cas des EMI qui se déroulent lors d'intervention chirurgicale à l'hôpital où les conditions médicales sont maximales. Logique, il me semble... Et je me demande pourquoi tu remets encore cet argument alors que la logique aurait dû suffire à l'éliminer...

Raconter cette expérience n'a rien de métaphysique, c'est du réchauffé qui s'arrête au besoin d'exprimer et non une "connaissance du monde, des choses ou des processus en tant qu'ils existent « au-delà » et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons". On est en plein, au contraire dans l'expérience sensible.

Je ne vois pas le problème puisque justement tu es à un autre niveau de réalité... Et je ne vois pas le problème avec l'expérience sensible puisque la subjectivité est objective. Quant à l'objet de pensée, il suffit de dire que nous sommes à un autre niveau de réalité. Sans oublier que ladite réalité est traduite comme plus réelle ou constituant la vraie réalité. Ce qui ne convient pas au vocabulaire scientifique...

Le vide crée de la masse, et lorsqu'on parle de corps on parle de masse donc pas de vide.

Désolé, mais ce n'est pas ce que j'ai appris ici même...

Cela ne m'empêche pas de considérer les événements qui vont en ce sens : EMI, communications après la mort...

Il y a un sujet pour les EMI. Sujet dans lequel il est souligné que l'impression n'est pas un évènement jusqu'à preuve du contraire et que de toute manière ledit événement est fort loin de montrer autre chose que l'individu n'était pas mort puisqu'il ... est encore en vie est capable de raconter

L'expression dit mort 'imminente'... Et j'en ai aussi parlé en tant que transition...

Je ne veux pas trop mêler les cartes, mais j'ai pensé à transition de phase. Pourquoi pas puisque rien ne se perd, rien ne se crée... Ou alors faudra une autre physique?  D'où l'on peut simplement se contenter de la métaphysique puisque la science ne s'intéresse pas à ce niveau...

Et puis, T'as oublié le cas des morts annoncées.

Donc à part une persistance d'activité électrique non décelable avec l'appareillage utilisé    

Donc l'absence de preuve n'est la preuve de l'absence ... Mais quelqu'un d'autre pourra penser différemment. Comme quoi la logique peut diverger d'une personne à l'autre...

[dedale]

Non pas faire, mais connaître de l'intérieur pour ainsi dire, en faisant appel au semblable...

Connaître les oiseaux par exemple, c'est faire en fonction de tout ce que tu peux percevoir, observer, étudier, de ces animaux.
C'est très limite de faire seulement appel à de l'analogie : Un oiseau chante, un humain peut également chanter, mais est-ce comparable?
N'est-ce pas simplement notre langage qui s'inspire de sensations confuses, de repères analogiques mais qui objectivement n'ont aucun point en commun?

Avant de faire appel au semblable, encore faut-il déterminer que qui l'est et ce qui ne l'est pas.

Pas besoin du langage pour ressentir...

Face aux araignées certains ressentent de la peur et d'autres trouvent ces bestioles toutes mignonnes.
Tout ça est très intéressant, mais ça ne dit rien des araignées.

[Bean]

Le vide crée de la masse, et lorsqu'on parle de corps on parle de masse donc pas de vide.

Désolé, mais ce n'est pas ce que j'ai appris ici même...

Il existe une confusion fréquente entre masse et matière, parce que toute matière semble posséder une masse.
Hors, la masse est une des nombreuses propriétés de la matière, cette propriété est l'équivalent de l'énergie interne de cette matière (E = mc²).
Ce qui est intéressant, c'est que cette masse est relative, elle dépend du champ scalaire de Higgs, d'une part et de la vitesse relative de la matière (dans un repère quelconque) d'autre part.
La masse est donc une propriété variable de la matière (et qui peut être nulle à la limite, comme le photon qui n’interagit pas avec le champ de Higgs).

Quant à la matière, est est constituée d'ondes/particules d'une part et de vide d'autre part.
Ce qui est intéressant dans ces constituants, c'est la dualité onde/particule. Si on considère la matière sous sa forme ondulatoire, alors, la matière est un champ ondulatoire (la fonction d'onde de la MQ) à portée quasi-infinie qui remplit tout l'espace et qui interpénètre toute autre matière, il n'y a donc pas de place pour le vide de ce point de vue. Mais si on considère sa forme corpusculaire (particule) la matière est constituée à 99,9999 % de vide !!!
Étrange, non ?

Il reste encore beaucoup de progrès à faire à la science pour élucider cet étrange paradoxe.

[Bean]

C'est pas ça la question, la question est : Où finit la nature, où commence la culture?

Donc, pour toi, la culture ne serait pas naturelle ?
Pourtant, de plus en plus d’éthologues en étudiant les grands singes, les oiseaux et les poulpes ne sont plus de cet avis.
Et puis, bâtir une maison serait un acte culturel pour l'humain mais construire un nid, serait un acte naturel pour l'oiseau ? Cela a-t-il un sens ?
L'homme étant un être de nature avant d'être devenu un être de culture, sa propre culture n'est-elle pas finalement naturelle ?
En fait, la nature ne finit pas avec l'apparition de la culture, la nature continue bien au delà de la culture.

[Bean]

Un oiseau chante, un humain peut également chanter, mais est-ce comparable?

Non, ce n'est pas vraiment comparable.
Par contre le chant des oiseaux est l'expression d'un véritable langage, en ceci, il serait à comparer avec les langages humains.
Certains oiseaux sont même "polyglottes" car ils sont capable de comprendre et d'imiter le chant d'oiseaux d'autres espèces et cela dans un but tactique (on peut comparer cela au chasseur qui attire sa proie à l'aide d'un appeau).
Les mainates et les perroquets sont bien connus pour savoir imiter le langage humain et toute sorte de bruits ou de cris d'animaux.

[ronron]

Non pas faire, mais connaître de l'intérieur pour ainsi dire, en faisant appel au semblable...

Connaître les oiseaux par exemple, c'est faire en fonction de tout ce que tu peux percevoir, observer, étudier, de ces animaux.
C'est très limite de faire seulement appel à de l'analogie : Un oiseau chante, un humain peut également chanter, mais est-ce comparable?
N'est-ce pas simplement notre langage qui s'inspire de sensations confuses, de repères analogiques mais qui objectivement n'ont aucun point en commun?

Avant de faire appel au semblable, encore faut-il déterminer que qui l'est et ce qui ne l'est pas.

Il y a évidemment des similitudes et des différences, question de nature et de degré. Par exemple l'odorat chez l'animal incluant l'homme, est plus développé chez le chien que chez l'homme, etc. Pas besoin de faire appel à l'analogie quand il est question des sens (vue, ouïe, odorat, etc.). Ça revient à parler du système sensitif en général, incluant à un autre niveau les divers types de sensations : plaisir, peur, etc.

Quant au chant chez l'oiseau, qu'est-ce qu'on peut en dire? Qu'une personne par exemple qui siffle ne fait pas penser à l'oiseau? Pourquoi d'ailleurs l'oiseau chante-t-il, pourquoi l'étude du langage chez les animaux, l'éthologie?

Pas besoin du langage pour ressentir...

Face aux araignées certains ressentent de la peur et d'autres trouvent ces bestioles toutes mignonnes.
Tout ça est très intéressant, mais ça ne dit rien des araignées.

Là n'est pas la question, mais cela montre simplement qu'il y a sensation, que la peur n'est pas exclusive à l'homme et que ce n'est pas pécher par anthropomorphisme que de traduire le tout en mots humains.

[ronron]

Quant à la matière, est est constituée d'ondes/particules d'une part et de vide d'autre part.
Ce qui est intéressant dans ces constituants, c'est la dualité onde/particule. Si on considère la matière sous sa forme ondulatoire, alors, la matière est un champ ondulatoire (la fonction d'onde de la MQ) à portée quasi-infinie qui remplit tout l'espace et qui interpénètre toute autre matière, il n'y a donc pas de place pour le vide de ce point de vue. Mais si on considère sa forme corpusculaire (particule) la matière est constituée à 99,9999 % de vide !!!
Étrange, non ?

Ça ne fonctionne pas...

À mon souvenir, la particule n'est rien d'autre qu'un paquet d'ondes. Donc toutes les ondes du paquet d'ondes répondent à ce que tu dis ici de l'onde.

Et la matière en tant qu'onde interpénètrerait toute autre matière, elle-même onde? Pas facile à suivre...

Et puis dans quel milieu se propage l'onde?