Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[ronron]

Sais tu que des études ont été menées (par des chrétiens) pour voir l'efficacité de la prière, et qu'ils ont montré que ça n'a aucun effet ?

Ceux pour qui on priait étaient aussi chrétiens? Savaient-ils qu'on priait pour eux? L'effet placebo n'aurait-il pas dû jouer? Et quel était l'état des gens pour quoi on priait?

Mais je me fie à mon expérience personnelle... Dans les faits, la prière a marché - pas de certitude absolue, donc avec un bémol - dans au moins deux cas, à un moment où j'étais très engagé et à une période où justement je me demandais si la prière donnait quelque résultat (raconté ailleurs sur le forum)... En terme de synchronicité, j'étais servi, et deux fois plutôt qu'une...

Sais tu que le taux de rémission spontané du cancer des gens qui visitent Lourdes est inférieur à celui du reste de la population ?

N'es-tu pas tout de même étonné de la chose? Et alors tu la réfléchis comment? Ça me fait penser que j'ai déjà lu à propos de l'acceptation, de la gratitude pour peu importe la situation ou de quelque chose du genre qui serait à même de modifier la donne...

Il y a plusieurs explications possibles pour les rémissions spontanées, très raisonnables et crédibles, et aucune ne faisant appel au surnaturel (exemple : le système immunitaire qui réussit à faire son job).

Mais rien qui explique que le système immunitaire se remette à faire son job! Quelqu'un avait-il prié pour la personne? La personne elle-même? La foi?

De toute façon, la guérison est naturelle, même pour des causes qualifiées de surnaturelles... Même si on invoque l'effet placebo. Qu'est-ce que l'effet placebo? Une croyance, le désir? Croyance et désir, des formes de prière?

[Bean]

Sans oublier la méthode Coué.

[ronron]

Sans oublier la méthode Coué.

Je lisais ce que dit Wiki de la fameuse méthode... Fait tout de même intéressant, pour Coué, l'imagination est plus importante que la volonté...

«Coué considère avoir résumé sous forme de lois les principes sur lesquels il a basé sa méthode  :
   quand la volonté et l'imagination sont en lutte c'est toujours l'imagination qui l'emporte sans aucune exception ;
   dans le conflit entre la volonté et l'imagination, la force de l'imagination est en raison directe du carré de la volonté ;
   quand la volonté et l'imagination sont d'accord, l'une ne s'ajoute pas à l'autre, mais l'une se multiplie par l'autre ;
   l'imagination peut être conduite2 par l’autosuggestion consciente.»
Méthode Coué

Ceci pouvant expliquer les piètres résultats à Lourdes : ça veut trop fort...

[dedale]

Bonjour le mélodrame! (...) Le débat est ce qu'on en fait tous

Mais il n'y a ni mélodrame ni débat justement. Je ne comprends pas ce que vous me voulez. En plus maintenant je récupère l'autre apôtre qui essaye de m'apprendre la vie. C'est ubuesque comme situation.

Il y a un débat que tu le veuilles ou non.
Mais là, effectivement, vaut mieux laisser tomber, c'est du délire tes histoires de croyances, d'ennemis, ou qu'on te persécute. On discute pas de toi ou de moi, mais d'un sujet.

[dedale]

On en mesure les effets dans l'activité neuronale et on a de bonnes raisons de penser qu'il n'y a pas de mystère surnaturel dans tout ça mais une grande complexité qu'on commence à peine à démêler.

Si tout est dans la nature ou dans le réel et qu'il n'y a rien en dehors, c'est-à-dire pas de transcendance, force est de considérer ledit surnaturel autrement : du naturel non encore expliqué ou qui échappe à la science compte tenu des connaissances actuelles. Par exemple, la médecine nomme rémission spontanée le type de guérisons pour lesquelles on n'a pas d'explication...

Une chose est certaine, c'est que la somatisation joue un rôle très important dans l'aggravation ou le rétablissement lors d'une maladie grave.
Lors de ces maladies, certains patients sont en état de choc, ont peur, sont stressés, dépressifs, beaucoup pensent qu'ils n'ont aucune chance... Dans cet état, le rétablissement s'il est envisageable, est rendu beaucoup plus difficile.
Ce n'est pas qu'une question de psychologie, c'est neurochimique et cela a des conséquences directes sur le métabolisme, le système immunitaire....

Si un état de dépression peut altérer en mal une guérison, un état contraire peut la modifier en bien.

Il y a aussi le fait que certains patients, lorsqu'ils apprennent qu'ils ont contracté une maladie grave, sont réactifs et se prennent en charge : Ils améliorent leur alimentation, cherchent l'équilibre, certains cherchent même à mieux profiter de la vie qui qui leur reste, alors ils s'ouvrent à des activités enrichissantes à tout point de vue, ce qui a des conséquences très positives sur leur état général.
Quand on parle de rémission spontanée en médecine, le patient n'est pas forcément en train de mourir, il reste généralement des chances.
Sinon si c'est vraiment trop tard, la plus grande des magies n'y fera rien.

[Bean]

Si tout est dans la nature ou dans le réel et qu'il n'y a rien en dehors, c'est-à-dire pas de transcendance, force est de considérer ledit surnaturel ...

En toute logique, si tout est naturel, il n'y a pas de surnaturel, seulement de l'ignorance et de l'inexpliqué.

pour Coué, l'imagination est plus importante que la volonté...

Il ne faut pas oublier que ta réalité est en toi, à l'intérieur de ton crâne, dans une image mentale que tu te construis du monde et cette réalité côtoie en permanence ton imagination et interfère avec, la plupart du temps. Ta vision du réel n'est rendu possible que par l'influence de stimuli issus de tes capteurs, les cinq sens sur ton image mentale (ta réalité).

[Mephisto]

En effet, difficile de dépasser la fameuse thèse de Protagoras ("l'homme est le critère de toute chose"), il faut faire avec ce qu'on a dans notre musette.

S'en remettre à ce dialogue de Platon consiste à ne pas prendre en compte l'approche scientifique.

C'était ça votre fameux débat ? Hé bé. A peine commencé, à peine terminé. Et c'est vous qui me parlez de mélodrame, c'est original.

[dedale]

En effet, difficile de dépasser la fameuse thèse de Protagoras ("l'homme est le critère de toute chose"), il faut faire avec ce qu'on a dans notre musette.

S'en remettre à ce dialogue de Platon consiste à ne pas prendre en compte l'approche scientifique.

C'était ça votre fameux débat ? Hé bé. A peine commencé, à peine terminé. Et c'est vous qui me parlez de mélodrame, c'est original.

Tu as décrété que c'était terminé. Bon ben, affaire suivante.
Pas la peine de rajouter des couches, la scène de ménage est finie

[Mephisto]

Arrêtez donc de prendre les gens pour des cons. Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur "l'homme est la mesure de toute chose" ?

[ronron]

Une chose est certaine, c'est que la somatisation joue un rôle très important dans l'aggravation ou le rétablissement lors d'une maladie grave.
Lors de ces maladies, certains patients sont en état de choc, ont peur, sont stressés, dépressifs, beaucoup pensent qu'ils n'ont aucune chance... Dans cet état, le rétablissement s'il est envisageable, est rendu beaucoup plus difficile.
Il y a aussi le fait que certains patients, lorsqu'ils apprennent qu'ils ont contracté une maladie grave, sont réactifs et se prennent en charge : Ils améliorent leur alimentation, cherchent l'équilibre, certains cherchent même à mieux profiter de la vie qui qui leur reste, alors ils s'ouvrent à des activités enrichissantes à tout point de vue, ce qui a des conséquences très positives sur leur état général.
Ce n'est pas qu'une question de psychologie, c'est neurochimique et cela a des conséquences directes sur le métabolisme, le système immunitaire...

Je n'exclus pas ce genre d'explications. Pas plus d'ailleurs que le petit coup de pouce d'un guérisseur... Sans parler des effets bien réels des cristaux de quartz par contact, etc.

Quand on parle de rémission spontanée en médecine, le patient n'est pas forcément en train de mourir, il reste généralement des chances.
Sinon si c'est vraiment trop tard, la plus grande des magies n'y fera rien.

En même temps qu'il n'est pas rare qu'on nous présente des cas où il n'y avait plus aucun espoir possible...

Un guérisseur de ma connaissance, me racontait le cas de cette dame qui s'était présentée à lui alors que la médecine l'avait condamnée... Sa lecture allait dans le même sens. Il a tout de même réussi à lui faire vivre une partie de la transition. Elle n'a pas été guérie, mais est revenue de l'expérience surprise que ce ne soit pas plus difficile que ça...

Peu importe, une fois de plus, la vérité - l'était-ce? -, elle avait pour elle-même l'évidence du vécu...

[Jipé]

Ronron,

je me demande ce que tu pourrais exclure dans les propositions que l'on pourrait te faire, en ce qui concerne, par exemple, une maladie relativement grave ?
Où situes-tu la limite acceptable et ce qui est du domaine du charlatanisme et/ou de l'incompétence affirmée ?

[ronron]

Il ne faut pas oublier que ta réalité est en toi, à l'intérieur de ton crâne, dans une image mentale que tu te construis du monde et cette réalité côtoie en permanence ton imagination et interfère avec, la plupart du temps. Ta vision du réel n'est rendu possible que par l'influence de stimuli issus de tes capteurs, les cinq sens sur ton image mentale (ta réalité).

Peut-être... Mais à l'évidence, tu fais là de la projection de ta conception à toi, de ta propre vison du monde...

Je suis sur une autre piste...

[Bean]

Laquelle, celle du cerveau dans une cuve ?

[ronron]

Ronron,

je me demande ce que tu pourrais exclure dans les propositions que l'on pourrait te faire, en ce qui concerne, par exemple, une maladie relativement grave ?

Je ne sais pas. J'imagine que les cas de rémission touchent plusieurs types de maladie, même les cancers.

Où situes-tu la limite acceptable et ce qui est du domaine du charlatanisme et/ou de l'incompétence affirmée ?

Encore une fois, difficile à dire. Car est-ce la vérité qui compte? Faut aussi inclure dans l'interrogation, les médecins eux-mêmes, les médicaments, les mauvais diagnostics même avec les meilleures intentions du monde, en somme les limites de la médecine, de l'humain, etc.

Tu te souviens peut-être de l'exemple de cet ami qui portait un jugement négatif sur ce preacher qu'il regardait à la télévision. La voix intérieure lui a soufflé : «Je passe aussi par lui.» Je pense à «La foi t'a sauvé», au placebo... Mais j'imagine que ce n'est pas une raison...

Et en effet, que faire quand le bien côtoie le mal?

[ronron]

Laquelle, celle du cerveau dans une cuve ?

Comme demandait l'autre : Quel rapport avec le sujet?  

Ta remarque vaut ce que tu écrivais à propos de ta propre vision du monde : «ta réalité est en toi, à l'intérieur de ton crâne, dans une image mentale que tu te construis du monde et cette réalité côtoie en permanence ton imagination et interfère avec, la plupart du temps. Ta vision du réel n'est rendu possible que par l'influence de stimuli issus de tes capteurs, les cinq sens sur ton image mentale (ta réalité).»

Tu ne transcendes tout de même pas ta propre vision du monde!?

[Jipé]

Tu ne réponds pas à ma question...J'aurais parié !

[TheHitch]

Ceux pour qui on priait étaient aussi chrétiens? Savaient-ils qu'on priait pour eux? L'effet placebo n'aurait-il pas dû jouer? Et quel était l'état des gens pour quoi on priait?

En majorité, oui (on parle des US, 85% de la population est chrétienne !)
L'expérience avait 3 groupes : ceux pour qui on ne priait pas (groupe de contrôle), ceux pour qui ont priait sans leur dire, ceux pour qui on priait en leur disant. Aucune différence entre les groupes 1 et 2, et le groupe 3 à fait pire que les autres (hypothèse des chercheurs : parce que savoir qu'on prie pour eux les stresse).
L'étude a été très bien mené, était très rigoureuse, et le résultat a été très clair : la prière (chrétienne, du moins) n'a absolument aucun effet.

Mais je me fie à mon expérience personnelle...

Parce que tu as une méthodologie bancale et anti-scientifique.

Dans les faits, la prière a marché - pas de certitude absolue, donc avec un bémol - dans au moins deux cas, à un moment où j'étais très engagé et à une période où justement je me demandais si la prière donnait quelque résultat (raconté ailleurs sur le forum)... En terme de synchronicité, j'étais servi, et deux fois plutôt qu'une...

Bien sur, parce que quand tu te fie à ton expérience personnelle, tu peux à la fois voir le résultat en priant, et sans prier. Tu as un groupe de contrôle pour voir l'effet de la prière comme celui de la non-prière, tous autres paramètres étant identiques...
Ton expérience personnelle est anecdotique et n'a aucune valeur de preuve. Ta méthodologie ne vaut rien.
Par ailleurs, combien de fois est ce que tu as prié, sans effet ? Renseigne toi sur le biais de confirmation !

Sais tu que le taux de rémission spontané du cancer des gens qui visitent Lourdes est inférieur à celui du reste de la population ?

N'es-tu pas tout de même étonné de la chose? Et alors tu la réfléchis comment? Ça me fait penser que j'ai déjà lu à propos de l'acceptation, de la gratitude pour peu importe la situation ou de quelque chose du genre qui serait à même de modifier la donne...

Absolument pas étonné. Les gens qui vont à Lourdes sont probablement des gens avec des cancers plus graves, plus avancés, donc avec moins de chances de rémission spontanée.
Par contre, ce qui est intéressant, c'est que ça montre clairement que Lourdes, ça ne marche pas

Il y a plusieurs explications possibles pour les rémissions spontanées, très raisonnables et crédibles, et aucune ne faisant appel au surnaturel (exemple : le système immunitaire qui réussit à faire son job).

Mais rien qui explique que le système immunitaire se remette à faire son job! Quelqu'un avait-il prié pour la personne? La personne elle-même? La foi?

Qu'est-ce que l'effet placebo? Une croyance, le désir? Croyance et désir, des formes de prière?

Il y a beaucoup d'interprétations, c'est assez dur à juger. Il y a une part psychosomatique (la couleur d'une pillule placebo change son effet !), il y a une part qui tient compte des différences de fonctionnement entre le corps des individus (on n'est pas tous identiques ...), une part qui tient compte de l'interprétation des observateurs (parce que le médecin peut interpréter différemment des résultats difficilement quantifiables, très qualitatifs), et tout un tas d'autres composantes (mais celles ci sont les principales).

[ronron]

Tu ne réponds pas à ma question...J'aurais parié !

Parce que Je ne sais pas et Difficile à dire ne sont pas des réponses? Je t'ai d'ailleurs présenté une réflexion suite à ces deux réponses.

Et toi, ça m'éclairerait peut-être que tu répondes toi-même à ta propre question ou que tu la précises par des exemples... Sans présumer, je croirais que ma réflexion l'inclurait ou j'apporterais peut-être d'autre eau au moulin, qui sait? Parce que, la façon dont était posée ta question, m'a fait donner la réponse que tu as reçue. Qu'est-ce que tu veux, moi non plus, je n'échappe pas à ma forme - du récipient, ce qui ça devrait faire rire Bean   ...

[ronron]

quotes à refaire:

[Bean]

Mais les miennes ont porté fruit dans le réel, ...

Bonjour la projection et la prétention.

[ronron]

Désolé, et merci...

L'expérience avait 3 groupes : ceux pour qui on ne priait pas (groupe de contrôle), ceux pour qui ont priait sans leur dire, ceux pour qui on priait en leur disant. Aucune différence entre les groupes 1 et 2, et le groupe 3 à fait pire que les autres (hypothèse des chercheurs : parce que savoir qu'on prie pour eux les stresse).
L'étude a été très bien mené, était très rigoureuse, et le résultat a été très clair : la prière (chrétienne, du moins) n'a absolument aucun effet.

Bof! Même pour les meilleurs expériences, on trouve toujours à redire au niveau du protocole.

Et puis, une conclusion à partir d'une seule expérience, ça sonne pas trop scientifique. Moi, j'ai au moins deux expériences et je n'ai pas senti le besoin d'aller plus loin. C'est comme si j'avais compris «Tu voulais savoir, eh bien, tu sais.»

Et puis pour la prière de l'expérience, comment était-elle faite? D'autres priaient-ils aussi mais dans un autre sens : qu'il arrive ce dont les personnes ont besoin, - pas ma volonté mais la tienne, ou autre? Si quelqu'un doutait, cela contribuerait-il au contre-effet? Quelle était la disposition d'esprit des priants? Étaient-ils au courant qu'à trop vouloir on pouvait bloquer l'effet désiré?

Mais je me fie à mon expérience personnelle...

Parce que tu as une méthodologie bancale et anti-scientifique.

Ton jugement t'appartient, toi qui en connais un bras sur ce qui échappe à ta propre expérience!

Mais les miennes ont porté fruit dans le réel, ce réel que la science n'a pas la prétention de toucher! L'hôpital qui se moque de la charité, comme tu dis...

quand tu te fie à ton expérience personnelle, tu peux à la fois voir le résultat en priant, et sans prier.

Évidemment! Mais vu que j'ai des résultats différents, attention à la généralisation abusive...

Ton expérience personnelle est anecdotique et n'a aucune valeur de preuve. Ta méthodologie ne vaut rien.

L'expérience que tu me cites est anecdotique... Donc j'applique ton raisonnement : aucune valeur de preuve!

Par ailleurs, combien de fois est ce que tu as prié, sans effet ? Renseigne toi sur le biais de confirmation !

Mes expériences tombaient plutôt bien puisque je demandais la confirmation que la prière fonctionnait, malgré que je ne priais ni ne méditais de façon systématique... Mais je garde le souvenir qu'il se passait quelque chose. Chaque fois? Je ne saurais en être sûr...

Quant au biais de confirmation, je connais... Et à ce propos, toi, tu transcenderais ce biais?

Par contre, ce qui est intéressant, c'est que ça montre clairement que Lourdes, ça ne marche pas

À part la guérison de la maladie, qu'est-ce que tu peux dire au vu de ce qu'il se passe dans le cœur des gens, au sein des rencontres? Le miracle dans certains cas ne serait-il pas d'accepter l'inéluctable? Avec peut-être la paix qui vient avec? Comment savoir?

Tiens, un petit film à l'eau de rose : Miracles from heaven, aussi traduit en français et basé sur une histoire vraie... Une petite fille est guérie, l'autre meurt. Penses-tu que c'est tout ce qu'il y a à dire?

[ronron]

Mais les miennes ont porté fruit dans le réel, ...

Bonjour la projection et la prétention.

Évidemment, j'ai la prétention de la compréhension de mes expériences, compte tenu des éléments qui me donnent à penser en ce sens plutôt qu'autrement... Tout en me gardant un petit bémol : pas de certitude absolue...

Et je ne juge pas à partir de mon inexpérience... Projection toi-même!  

[Bean]

Projection toi-même!

Ça, c'est déjà fait, c'est une redite.
Rien de transcendant donc.

[ronron]

Projection toi-même!

Ça, c'est déjà fait, c'est une redite.
Rien de transcendant donc.

Redite pour redite et projection pour projection... En fait ta projection de départ ne pouvait donc pas être transcendante... Qui l'eût cru?

Mais ça aussi, on le savait...

Bon, revenons au sujet...

[dedale]

Arrêtez donc de prendre les gens pour des cons. Qu'est-ce que vous avez à nous dire sur "l'homme est la mesure de toute chose" ?

Quant tu auras fini ta petite crise d'hystérie.