Re: Philosophie par autodidaxie

[dedale]

Mais aujourd'hui, on sait que dieu n'a pas créé le monde, l'homme, etc. La réflexion à ce propos ne peut être de la même forme que celle de Protagoras : Ces dieux créateur du monde n'existent plus.

Comment peux-tu être aussi sûr ?
Moi c'est ce genre de certitude que je n'aime pas chez la plupart des athées.

Ce n'est pas une question de certitudes : C'est une question de preuves, d'éléments déterminants et incontestables, qui montrent que le monde a connu une formation naturelle qui a commencé voici plusieurs milliards d'années.

Dieu est l'explication d'un monde immobile au centre d'un 'univers fixe, créé pour les hommes dans le but d'accomplir un dessein.

Ca ne s'applique pas à ce que nous observons, à l'univers tel que nous l'observons aujourd'hui.

[Layens]

Mais aujourd'hui, on sait que dieu n'a pas créé le monde, l'homme, etc. La réflexion à ce propos ne peut être de la même forme que celle de Protagoras : Ces dieux créateur du monde n'existent plus.

Comment peux-tu être aussi sûr ?
Moi c'est ce genre de certitude que je n'aime pas chez la plupart des athées.

Ce n'est pas une question de certitudes : C'est une question de preuves, d'éléments déterminants et incontestables, qui montrent que le monde a connu une formation naturelle qui a commencé voici plusieurs milliards d'années.

Dieu est l'explication d'un monde immobile au centre d'un 'univers fixe, créé pour les hommes dans le but d'accomplir un dessein.

Ca ne s'applique pas à ce que nous observons, à l'univers tel que nous l'observons aujourd'hui.

Là je comprends mieux.

[ronron]

Ce n'est pas une question de certitudes : C'est une question de preuves, d'éléments déterminants et incontestables, qui montrent que le monde a connu une formation naturelle qui a commencé voici plusieurs milliards d'années.

En amont du mur de Planck, ce ne ne serait plus naturel?

Mais de quelle nature alors?

[ronron]

"Si on n'a pas la preuve de l'inexistence de Dieu c'est qu'il existe" ou vice versa:"Si on n'a pas la preuve de l'existence de Dieu c'est qu'il n'existe pas"
C'EST FAUX !

Eh bien, ton raisonnement est juste...

Mais attention à la réplique multiple...

[Layens]

"Si on n'a pas la preuve de l'inexistence de Dieu c'est qu'il existe" ou vice versa:"Si on n'a pas la preuve de l'existence de Dieu c'est qu'il n'existe pas"
C'EST FAUX !

Eh bien, ton raisonnement est juste...

Mais attention à la réplique multiple...

Euh...ronron... je crois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par " réplique multiple" surtout lorsque tu me demandes de faire attention avec.

[ronron]

"Si on n'a pas la preuve de l'inexistence de Dieu c'est qu'il existe" ou vice versa:"Si on n'a pas la preuve de l'existence de Dieu c'est qu'il n'existe pas"
C'EST FAUX !

Eh bien, ton raisonnement est juste...

Mais attention à la réplique multiple...

Euh...ronron... je crois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par " réplique multiple" surtout lorsque tu me demandes de faire attention avec.

Simplement que plusieurs sur ce forum ne sont pas d'accord avec ton raisonnement et pourraient répliquer...

[dedale]

Ce n'est pas une question de certitudes : C'est une question de preuves, d'éléments déterminants et incontestables, qui montrent que le monde a connu une formation naturelle qui a commencé voici plusieurs milliards d'années.

En amont du mur de Planck, ce ne ne serait plus naturel?

Mais de quelle nature alors?

Pourquoi ce ne serait plus naturel?
Le mur de planck désigne une phase, une période, une ère, de l'univers dans laquelle les 4 interactions fondamentales forment une seule et même force unifiée.
Cela soulève une problématique : La gravitation, la force faible (radioactivité), forte permettant la cohésion des nucléons, la force électromagnétique (en résumé) ne peuvent plus être mesurées séparément les unes des autres.
Jusqu'à présent, dans cette théorie de l'unification, la gravitation posait problème.
Et pour établir le système de quantification, il fallait donc auparavant unifier les forces, trouver ce qui pouvait lier la gravitation aux autres forces qui, elles, pouvaient être unifiées :
- L'expression "mur de Planck" traduit l'obstacle à surmonter avant de pouvoir quantifier les phénomènes qui surviennent à cette échelle.

[Layens]

"Si on n'a pas la preuve de l'inexistence de Dieu c'est qu'il existe" ou vice versa:"Si on n'a pas la preuve de l'existence de Dieu c'est qu'il n'existe pas"
C'EST FAUX !

Eh bien, ton raisonnement est juste...

Mais attention à la réplique multiple...

Euh...ronron... je crois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par " réplique multiple" surtout lorsque tu me demandes de faire attention avec.

Simplement que plusieurs sur ce forum ne sont pas d'accord avec ton raisonnement et pourraient répliquer...

Ouais t'as raison...

[ronron]

Ce n'est pas une question de certitudes : C'est une question de preuves, d'éléments déterminants et incontestables, qui montrent que le monde a connu une formation naturelle qui a commencé voici plusieurs milliards d'années.

En amont du mur de Planck, ce ne ne serait plus naturel?

Mais de quelle nature alors?

Pourquoi ce ne serait plus naturel?

Tu situes le commencement d'une formation naturelle il y a plusieurs milliards années. Ma question concernait en amont de cette période (on ne peut pas parler d'avant)...

En outre je lisais sur Wiki :  ''Le moment énigmatique où l'univers est entré en expansion, ce qui est appelé plus précisément le « mur de Planck » peut être daté il y a 13,7 milliards d'années. Mais en amont, il est difficile d'analyser clairement l'enchaînement des phénomènes cosmiques.''

C'est 'en amont' qui me gène relativement au temps qu'il faut pour qu'il y ait 'enchaînement', et qui laisse entendre qu'il y a quelque chose de non naturel puisque le commencement de la formation naturelle commence en aval (après, si je puis dire)...

[dedale]

"Si on n'a pas la preuve de l'inexistence de Dieu c'est qu'il existe" ou vice versa:"Si on n'a pas la preuve de l'existence de Dieu c'est qu'il n'existe pas"
C'EST FAUX !

Eh bien, ton raisonnement est juste...

Mais attention à la réplique multiple...

Euh...ronron... je crois que je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par " réplique multiple" surtout lorsque tu me demandes de faire attention avec.

Simplement que plusieurs sur ce forum ne sont pas d'accord avec ton raisonnement et pourraient répliquer...

Oui, attention Layens, on pourrait répliquer
Moi, je trouve que ton "raisonnement" n'en est pas un; C'est n'importe quoi. Désolé.

1 - "la preuve de l'inexistence", ça n'existe pas. On ne peut prouver que ce qui existe.
2 - Si on a la preuve que quelque chose existe alors c'est que ça existe. Ce qui est normal et juste. Donc c'est loin d'être faux comme tu le penses.

Réflexion : L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Dans ces cas là, on peut envoyer n'importe qui au zonzon sans preuve, qu'il soit innocent ou coupable. Pourquoi pas des sorcières au bûcher?
- Tant qu'il n'y a pas de preuve qu'une personne est coupable, elle est innocente - jusqu'à preuve du contraire.
Donc l'absence de preuve est bien la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Ensuite dans certains domaines particuliers, on peut estimer que les preuves sont une question de temps, mais seulement dans certaines conditions où des éléments valides permettent de le penser.
Par exemple en physique, pour expliquer la masse des particules, il était nécessaire de trouver une interaction : Sans laquelle on ne pouvait pas expliquer la masse. Donc on a d'abord élaboré un modèle (un cahier de charges si tu préfères) puis on a cherché. Il a fallu une révolution des sciences et des technologies, 50 ans environ, pour avoir la preuve que ce modèle était valide.

Mais pour dieu, qu'est-ce qui permet de penser qu'il existe? Les croyant eux-mêmes sont bien incapables de définir leur(s) dieu(x), car ils appellent Dieu une multitude de dieux.
Les uns n'allant pas plus loin que l'antique barbu dans les nuages à ceux qui s'évaporent en nébulosités transcendantes et autosatisfaisantes.
Tu ne peux même pas mettre dieu au niveau d'une théorie philosophique ou scientifique qui elles, reposent sur des arguments, des observations, des questions...

Si tu dis que dieu existe sans preuve, alors tous les dieux et déesses, monstres fabuleux, titans aussi grands que les montagnes, arbres parlants, ruisseaux vivants et chantants, ondines, démons, goules, sylphes, elfes, licornes roses, doriphores ectoplasmiques de Zorberon, pinguouins télépathes de Rehan, Durlups migrateurs de Mars, etc, etc, tout cela existe et est réel, sans preuve.
Il fait savoir distinguer le mythos du logos. Dieu est un mythe.

Mais c'est un mythe particulier, un symbole de puissance de l'autorité politicoreligieuse.
Tout comme l'industrie du jouet peut profiter de la croyance des enfants aux père noel, celle de la religion profite de la croyance en dieu.

[dedale]

Tu situes le commencement d'une formation naturelle il y a plusieurs milliards années. Ma question concernait en amont de cette période (on ne peut pas parler d'avant)...

Ben déjà, je parlais du monde, de notre planète, pas de l'univers.
Les religions parlent de la création monde, du monde œcuménique, pas de l'univers

En outre je lisais sur Wiki :  ''Le moment énigmatique où l'univers est entré en expansion, ce qui est appelé plus précisément le « mur de Planck » peut être daté il y a 13,7 milliards d'années. Mais en amont, il est difficile d'analyser clairement l'enchaînement des phénomènes cosmiques.''

Comme je te l'ai dit, cette ère de Planck soulève différentes problématiques liées à l'état des forces qui ne sont qu'une.
Je ne suis peut être pas le mieux averti pour t'expliquer ça, mais je pense qu'avant de se prononcer définitivement, les chercheurs vont maintenant tenter de trouver une particule-mère, vecteur de cette force unifiée.

C'est 'en amont' qui me gène relativement au temps qu'il faut pour qu'il y ait 'enchaînement', et qui laisse entendre qu'il y a quelque chose de non naturel puisque le commencement de la formation naturelle commence en aval (après, si je puis dire)...

Tout est naturel ronron, même si ça peut paraître gênant.
Pour que rien ne te paraisse particulièrement gênant, il faudrait être un expert de la cosmologie et de la physique quantique.
Si dans ce domaine, tu en appelles au folklore surnaturel, c'est que tu as d'énormes failles en matière de connaissances nécessaires. ne prend pas ça pour une insulte.

[ronron]

Je t'encourage fortement à étudier l'épistémologie. Il s'agit de la philosophie de la connaissance, et c'est passionnant.

Passionnant surtout quand on lit cette fiche...



Là.

[ronron]

Je ne suis peut être pas le mieux averti pour t'expliquer ça, mais je pense qu'avant de se prononcer définitivement, les chercheurs vont maintenant tenter de trouver une particule-mère, vecteur de cette force unifiée.

La particule-mère soulèvera la question de sa propre origine... Mais je préfère l'idée de la particule-mère au concept de dieu le père...

De toute façon, je vois mal comment ce qui fonde le réel, l'univers [l'essence même du réel] ne serait pas présent à tous les moments et les points de l'espace-temps...

Si dans ce domaine, tu en appelles au folklore surnaturel, c'est que tu as d'énormes failles en matière de connaissances nécessaires. ne prend pas ça pour une insulte.

Tu enlèves le mot folklore et la réalité ne perd rien en immensité... Ou en miracle, dirait Monod, même si la science l'explique... Tout cela renvoyant à notre formidable capacité de quasi prendre la mesure de l'immesurable...

Je me demande si l'idée de déchosification de la matière de Klein ne reviendrait pas à l'immatérialisation de la dite matière... Ce qui de toute façon n'enlèverait rien au réel - subjectivo - objectif...

[TheHitch]

Athéisme : PHILOSOPHIE – Doctrine de l’athée, selon laquelle Dieu n’existe pas. [Antidote]'
Intéressant de penser que l'enfant suit une doctrine... C'est donc plutôt toi qui déformes la définition pour l'appliquer au bébé.

1/ L'athéisme n'est pas une doctrine. Il n'y a aucun dogme, aucune croyance imposée, aucune idée "obligatoire", rien.
2/ Le mot "doctrine" excepté, ceci est la définition de l'athéisme "fort". L'athéisme "fort" est une croyance. L'athéisme "faible" est une absence de croyance, et c'est évidement à ça que je fais référence en parlant des bébés.
3/ De toutes façons, tu n'as pas de preuve de leur non-athéisme, et donc selon ton propre raisonnement concernant l'absence de preuve ...

Passionnant surtout quand on lit cette fiche...

Absence de preuves : quand on voit le nombre de "philosophes" qui chient sur la logique, l'affirmation de ce type me passe loin au dessus de la tête. Encore une fois, j'ai fait la démonstration logique (mathématique) que cette idée est fausse.
Une hypothèse qui ne peut être ni réfutée ni confirmée n'est pas nécessairement fausse, mais elle est définitivement sans intérêt autre que intellectuellement masturbatoire. Elle a exactement le même intérêt et la même valeur qu'un débat sur "qui gagnerait dans un combat entre Iron Man et Batman ?".
L'hypothèse freudienne n'est pas invérifiable, elle est fausse. Toutes les études de Freud sont européano-centrées. Une bonne partie de ses affirmations sont observées fausses dans d'autres cultures (notamment en Afrique)

[Bean]

Et de plus, les études de Freud sont datées d'une certaine époque ayant certains mœurs dans certains milieux sociaux aisés voire très aisés et qui sont totalement obsolètes actuellement.

[M'enfin]

Tout cela renvoyant à notre formidable capacité de quasi prendre la mesure de l'immesurable...

C'est sûr que si tu te trouves formidable, tu ne penses pas comme moi. Procéder au hasard pour faire évoluer des idées, c'est pas si intelligent que ça! À moins de croire que les mutations viennent d'un dessein intelligent, donc ne se produisent pas au hasard.

[dedale]

La particule-mère soulèvera la question de sa propre origine.

Ben justement, non.

.. Mais je préfère l'idée de la particule-mère au concept de dieu le père..

On avait compris.
Mais quoi qu'il en soit, dieu le père n'étant pas une force fondamentale, il lui faut une origine sinon tu restes comme un gland à patauger dans des effets dont les causes te restent inaccessibles.

De toute façon, je vois mal comment ce qui fonde le réel, l'univers [l'essence même du réel] ne serait pas présent à tous les moments et les points de l'espace-temps...

Quel rapport avec dieu ou le surnaturel?
Quand les physiciens élaborent un modèle de force fondamentale, non seulement ça concerne tout l'univers mais cela doit se conformer à tout ce qui est observé ou envisagé.
Le concept de dieu ne s'occupe de rien de tel, ça a été posé par les hommes préhistoriques.
Il n'y a rien dans le concept de dieu qui soit en adéquation avec ce qui est observé.

Tu enlèves le mot folklore et la réalité ne perd rien en immensité... Ou en miracle, dirait Monod, même si la science l'explique... Tout cela renvoyant à notre formidable capacité de quasi prendre la mesure de l'immesurable...

Est-ce que tu sais au moins ce que le folklore nomme le "surnaturel". C'est juste du naturel dont on ne connait pas les causes. Souvent même, ce n'est qu'un film.

Je me demande si l'idée de déchosification de la matière de Klein ne reviendrait pas à l'immatérialisation de la dite matière... Ce qui de toute façon n'enlèverait rien au réel - subjectivo - objectif...

Il n'y a rien de subjectif dans le réel. Ou faudra m'expliquer quoi.
Le réel est un état de fait : Cela peut te toucher personnellement mais cela concerne tout le monde. Quand un séisme éclate, il n'y a rien de subjectif : tu subis une contrainte qui est la même globalement pour tout le monde.

La réalité est d'abord et avant tout une contrainte que tu subis personnellement (ou pas), que tu sois humain, animal, objet, chose indéfinie, etc....

Maintenant, sur le plan de la mécanique quantique, la matière n'est pas une chose, c'est de l'énergie élémentaire.
Ce n'est pas la matière elle-même qui se déchosifie, mais le terme qui n'exprime plus dans ce domaine une substance palpable, forcément perceptible, une enveloppe, mais un état quantique.

[stana]

Je t'encourage fortement à étudier l'épistémologie. Il s'agit de la philosophie de la connaissance, et c'est passionnant.

Passionnant surtout quand on lit cette fiche...



Là.

On ne peux pas mieux dire

[dedale]

Je t'encourage fortement à étudier l'épistémologie. Il s'agit de la philosophie de la connaissance, et c'est passionnant.

Passionnant surtout quand on lit cette fiche...



Là.

On ne peux pas mieux dire

Ce ne sont que des règles générales.

C'est pas parce que cet exposé est académique qu'il s'applique à ce débat qui ne tient sur aucune épistémologie.

[Layens]

Moi, je trouve que ton"raisonnement" n'en est pas un; C'est n'importe quoi. Désolé.1 - "la preuve de l'inexistence", ça n'existe pas.On ne peut prouver que ce qui existe.2 - Si on a la preuve que quelque chose existe alors c'est que ça existe. Ce qui est normal et juste. Donc c'est loin d'être faux comme tu le penses.

Mon "raisonnement" en est un. C'est pas n'importe quoi. La preuve :

1 - D'accord, on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose. Mais moi, je voulais vous parler du sophisme de "l'appel à l'ignorance". On trouve pleins d'exemples sur wikipédia.
"Prouvez moi que les extraterrestres n'existent pas, sinon c'est qu'ils existent."
"Prouvez moi que Dieu n'existe pas, sinon c'est qu'il existe"
C'est juste un sophisme quoi ! Pour la deuxième phrase, je ne faisais que la tourner comme tu vas la remarquer.

2 - Et attention ! Ne dis pas ce que j'ai pas dit. Mais bien sûr, si on a la preuve que Dieu existe c'est qu'il existe. Voilà ce que j'ai dit moi : Si on a pas la preuve qu'il existe, ça ne veux pas dire qu'il n'existe pas. Si on tourne le sophisme précédent, ça donne :
"Prouvez moi que Dieu existe sinon c'est qu'il n'existe pas."

Et puis la juridiction et la métaphysique sont deux domaines distincts. L'absence de preuves de l'existence de Dieu ne veut rien dire. C'est la neutralité.

Si tu dis que dieu existe sans preuve, alors tous les dieux et déesses, monstres fabuleux, titans aussi grands que les montagnes, arbres parlants, ruisseaux vivants et chantants, ondines, démons, goules, sylphes, elfes, licornes roses, doriphores ectoplasmiques de Zorberon,pinguouins télépathes de Rehan, Durlups migrateurs de Mars, etc, etc, tout cela existe et est réel, sans preuve.

Je ne dis pas que Dieu existe sans preuves, j'ai dit que l'absence de preuves ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Mais bien sûr que tous les dieux et déesses peuvent bien exister, à moins qu'ils soient aussi invisibles que le dieu des chrétiens. Pour les autres créatures, puisqu'ils ne sont ni invisibles ni tenus cachés on les auraient déjà vus.

Il fait savoir distinguer le mythos du logos. Dieu est un mythe.Mais c'est un mythe particulier, un symbole de puissance de l'autorité politicoreligieuse.

Comment sais tu tout cela ?

[Layens]

Je t'encourage fortement à étudier l'épistémologie. Il s'agit de la philosophie de la connaissance, et c'est passionnant.

Passionnant surtout quand on lit cette fiche...



Là.

ABSOLUMENT ! ! ! J'avais déjà une très mauvaise opinion de l'épistémologie. Mais, à bien y réfléchir, ce sont les athées qui l'arrangent à leur façon !

[TheHitch]

Si tu dis que dieu existe sans preuve, alors tous les dieux et déesses, monstres fabuleux, titans aussi grands que les montagnes, arbres parlants, ruisseaux vivants et chantants, ondines, démons, goules, sylphes, elfes, licornes roses, doriphores ectoplasmiques de Zorberon,pinguouins télépathes de Rehan, Durlups migrateurs de Mars, etc, etc, tout cela existe et est réel, sans preuve.

Je ne dis pas que Dieu existe sans preuves, j'ai dit que l'absence de preuves ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Mais bien sûr que tous les dieux et déesses peuvent bien exister, à moins qu'ils soient aussi invisibles que le dieu des chrétiens. Pour les autres créatures, puisqu'ils  ne sont ni invisibles ni tenus cachés on les auraient déjà vus.

Comment sais-tu qu'ils ne sont pas invisibles ?
Les dorphores ectiplasimiques sont invisibles, donc on ne sait ils existent ou non, parce qu'on n'a pas de preuve qu'ils n'existent pas ?
Les arbres parlants ressemblent à des arbres "normaux", donc on n'a pas de preuve qu'ils n'existent pas, donc on ne sait pas ?
Pareil pour les ondines, les démons, etc.
Ca n'a aucun sens. Dans la vie de tous les jours, de manière quasi-systématique, tu considère qu'une chose pour laquelle on n'a pas de preuve n'existe pas. C'est la position par défaut. Pourquoi en serait-il différent pour les divinités ?

[Layens]

Si tu dis que dieu existe sans preuve, alors tous les dieux et déesses, monstres fabuleux, titans aussi grands que les montagnes, arbres parlants, ruisseaux vivants et chantants, ondines, démons, goules, sylphes, elfes, licornes roses, doriphores ectoplasmiques de Zorberon,pinguouins télépathes de Rehan, Durlups migrateurs de Mars, etc, etc, tout cela existe et est réel, sans preuve.

Je ne dis pas que Dieu existe sans preuves, j'ai dit que l'absence de preuves ne veut pas dire qu'il n'existe pas. Mais bien sûr que tous les dieux et déesses peuvent bien exister, à moins qu'ils soient aussi invisibles que le dieu des chrétiens. Pour les autres créatures, puisqu'ils  ne sont ni invisibles ni tenus cachés on les auraient déjà vus.

Comment sais-tu qu'ils ne sont pas invisibles ?
Les dorphores ectiplasimiques sont invisibles, donc on ne sait ils existent ou non, parce qu'on n'a pas de preuve qu'ils n'existent pas ?
Les arbres parlants ressemblent à des arbres "normaux", donc on n'a pas de preuve qu'ils n'existent pas, donc on ne sait pas ?
Pareil pour les ondines, les démons,etc.

TOUT À FAIT ! ! ! Mais il faut faire différence entre mythologie et croyance.

[Layens]

Euh... J'ai une petite question mais la réponse risque d'être longue. Juste par curiosité :
La Psychanalyse est-elle une pseudo-science ?

[TheHitch]

TOUT À FAIT ! ! ! Mais il faut faire différence entre mythologie et croyance.

Et c'est quoi, la différence ?

Il y a les choses qui existent. Et il y a les choses pour lesquelles il n'y a aucune preuve de leur existence. S'il n'y a aucune preuve de leur existence, il n'est pas justifié de croire qu'elles existent. Et si tu crois qu'elles existent, c'est une croyance en un mythe.
Que ce soit une divinité, une licorne invisible ou un arbre qui parle, il n'y a aucune preuve qu'ils existent, donc il n'est pas rationnel de croire qu'ils existent. Parce que ce sont des mythes.