Une preuve de l'avant Big Bang?

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Sam 3 Nov 2018 - 17:47

Gerard a écrit:Mais ce n'est pas ce que tu disais avant.
C'est au contraire très exactement ce que j'ai toujours écrit  ! interroge
nous sommes donc d'accord pour dire que le mot UNIVERS a une définition variable suivant les époques et les modèles cosmologiques.
Pas du tout.
"On regroupe sous le terme d'« univers » l'ensemble de tout ce qui existe. Cet ensemble est régi par un certain nombre de lois" (Source)
Dire que l'expansion a lieu dans quelque chose n'a donc toujours pas de sens...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Sam 3 Nov 2018 - 19:06

Gérard a écrit:... et parler d'une expansion de l'univers (petit u) dans l'Univers (grand U) sans dire que cela n'a aucun sens.
Il n'y a pas de petit et de grand univers, univers veut dire un et un seul, son expansion ne se fait pas dans quelque chose de plus grand.

Sinon, tu parles de "multivers" qui est un ensemble "d'univers" et dans ce cas, le mot "univers" n'a plus du tout la même signification.
Il faut donc bien préciser dans quel cadre et dans quel modèle cosmologique tu te situes :
« Le concept d’Univers est ici utilisé suivant la pratique usuelle en cosmologie physique. Il ne réfère pas à l’universum, c’est-à-dire à la totalité, au « tout entier » (auquel cas la notion d’univers multiples serait une contradiction dans les termes), mais à l’ensemble de ce qui a pu exercer une influence sur un point donné. Notre univers est ainsi une sphère centrée sur la Terre et dont le rayon est de l’ordre de 45 milliards d’années-lumière. » A. Barrau

Autrement dit, soi :

  • soit nous sommes dans un univers (universum)
  • soit nous sommes dans un des "univers" possibles qui est un élément d'un ensemble nommé multivers.


Dans le second cas, c'est le multivers qui est l'universum, le véritable univers.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Dim 4 Nov 2018 - 17:28

Bean a écrit:
(1) « Le concept d’Univers est ici utilisé suivant la pratique usuelle en cosmologie physique. Il ne réfère pas à l’universum, c’est-à-dire à la totalité, au « tout entier » (auquel cas la notion d’univers multiples serait une contradiction dans les termes), mais à l’ensemble de ce qui a pu exercer une influence sur un point donné. Notre univers est ainsi une sphère centrée sur la Terre et dont le rayon est de l’ordre de 45 milliards d’années-lumière. » A. Barrau
Le renvoi que tu cites fais précisément référence à cette question :
"Notre Univers, c’est-à-dire l’ensemble de ce qui nous est causalement lié (1), ne serait-il qu’une dérisoire parcelle d’un immense méta-monde ? "
Texte en entier d'Aurélien Barrau ICI

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 4 Nov 2018 - 18:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ce n'est pas ce que tu disais avant.
C'est au contraire très exactement ce que j'ai toujours écrit  ! interroge
Bulle a écrit:Non : j'ai précisé plus haut le sens de "modèle cosmologique" :
Je cite WP : "Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation.
qvt  Je ne vois aucune référence à la cosmologie antique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes donc d'accord pour dire que le mot UNIVERS a une définition variable suivant les époques et les modèles cosmologiques.
Pas du tout.
"On regroupe sous le terme d'« univers » l'ensemble de tout ce qui existe.
silent  Et tu recommences !

fatigué ou marre de   Faut-il encore que je te trouve des exemples d'univers qui ne désignent pas "l'ensemble de tout ce qui existe", pour que tu me dises encore "C'est au contraire très exactement ce que j'ai toujours écrit  !"

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 4 Nov 2018 - 18:59

Bean a écrit:Il n'y a pas de petit et de grand univers, univers veut dire un et un seul, son expansion ne se fait pas dans quelque chose de plus grand.

Sinon, tu parles de "multivers" qui est un ensemble "d'univers" et dans ce cas, le mot "univers" n'a plus du tout la même signification.
Il faut donc bien préciser dans quel cadre et dans quel modèle cosmologique tu te situes :
« Le concept d’Univers est ici utilisé suivant la pratique usuelle en cosmologie physique. Il ne réfère pas à l’universum, c’est-à-dire à la totalité, au « tout entier » (auquel cas la notion d’univers multiples serait une contradiction dans les termes), mais à l’ensemble de ce qui a pu exercer une influence sur un point donné. Notre univers est ainsi une sphère centrée sur la Terre et dont le rayon est de l’ordre de 45 milliards d’années-lumière. » A. Barrau
qvt Ce que dit Barrau est exactement la même chose que mon petit et grand univers.

Le "grand" Univers ne peut pas être multiple. On est d'accord.

Mais notre Univers OBSERVABLE n'est peut-être pas le seul. Dans ce cas, cela fait de lui un "petit" univers.

Neutral On est d'accord ?

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Dim 4 Nov 2018 - 19:00

Gerard a écrit:  Je ne vois aucune référence à la cosmologie antique.
Mais c'est normal Gégé : la cosmologie antique ne faisait pas de modélisation de ce type  ref
Et tu recommences !
Toujours normal puisque la définition du concept d'Univers = universum est toujours la même et que les citations que je fais tant de Wikipédia que de Futura Sciences (tu sais ceux dont tu prétends qu'ils disent des bêtises) n'ont aucune raison de changer.
Mais notre Univers OBSERVABLE n'est peut-être pas le seul. Dans ce cas, cela fait de lui un "petit" univers.
Petit pour quelle raison ?... pette de rire


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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Dim 4 Nov 2018 - 19:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Je ne vois aucune référence à la cosmologie antique.
Mais c'est normal Gégé : la cosmologie antique ne faisait pas de modélisation de ce type  ref
qvt  Il n'empêche qu'ils ont des MODELES COSMOLOGIQUES. Et toi tu me disais que seul le XXème siécle a un modèle cosmologique. Donc, tu as changé d'avis.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tu recommences !
Normal puisque la définition du concept d'Univers = universum est toujours la même et que les citations que je fais tant de Wikipédia que de Futura Sciences (tu sais ceux dont tu prétends qu'ils disent des bêtises) n'ont aucune raison de changer.
Neutral  Comme le sujet sur le "modèle cosmologique", le problème n'est pas ce que tu trouves, c'est ce que tu ne trouves pas.

La définition d'Univers = universum n'est pas la seule définition d'Univers qui existe. Faut vraiment que je trouve des références, comme pour la cosmologie antique ?

fatigué ou marre de

PS : beh tiens, c'est toi qui donne l'exemple ;
Notre Univers, c’est-à-dire l’ensemble de ce qui nous est causalement lié (1), ne serait-il qu’une dérisoire parcelle d’un immense méta-monde ? " - Barrau

qvt  Tu as bien lu : Notre UNIVERS pourrait être une dérisoire parcelle d’un immense méta-monde, donc pas l'ensemble de tout ce qui existe.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais notre Univers OBSERVABLE n'est peut-être pas le seul. Dans ce cas, cela fait de lui un "petit" univers.
Petit pour quelle raison ?..
qvt  Parce qu'il est contenu dans un plus grand.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Dim 4 Nov 2018 - 19:28

Gérard a écrit:Le "grand" Univers ne peut pas être multiple. On est d'accord.
Rien ne dit qu'il ne peut aussi être le petit univers d'un autre encore plus grand.

En fait la notion de multivers est plus complexe qu'une simple formulation d'ensemble d'univers, il y a aussi dans certains cas des notions temporelles, comme des univers qui se scindent à chaque événement quantique (nommées univers parallèles et qui n'ont pourtant rien de parallèles, il s'agirait plutôt d'une arborescence temporelle), ou d'une grappe d'univers où il n'y a pas de petits dans un grand mais une juxtaposition d'univers.
S'il n'existait pas de "passerelles" d'observations possibles entre ces univers, ce type de modèle serait infalsifiable et donc non scientifique, le rasoir d’Ockham devrait les éliminer sauf si aucun modèle plus simple n'est satisfaisant. D'où l'observation analytique du fond diffus cosmologique.

C'est un peu comme les nombres imaginaires en mathématiques, il sont littéralement "imaginaires" et donc dans une certaine mesure, sans rapport avec toute notion de réalité, pourtant ils sont si utiles qu'on n'imagine pas pouvoir s'en passer.

Tu as bien lu : Notre UNIVERS pourrait être une dérisoire parcelle d’un immense méta-monde, donc pas l'ensemble de tout ce qui existe.
T'emballes pas Gégé, Bulle ne parle pas de la notion d'univers telle que défini dans les théories de multivers mais d'un univers unique = universum.

De plus, inutile de citer les anciennes tentatives cosmologies, il s'agit ici de sciences et la cosmologie scientifique date du XXème siècle. Toutes les autres tentatives cosmologiques antérieures n'étaient pas scientifiques et ont été réfutés.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Lun 5 Nov 2018 - 9:27

Gerard a écrit: Il n'empêche qu'ils ont des MODELES COSMOLOGIQUES. Et toi tu me disais que seul le XXème siécle a un modèle cosmologique. Donc, tu as changé d'avis.
Non. Dans la mesure où, je dis toujours rien mais je cite :
"Un modèle cosmologique est une description par les mathématiques de tout ou partie de l'histoire de l'Univers, basée sur une théorie de la physique, en général la relativité générale ou éventuellement une autre théorie relativiste de la gravitation"
et dans la mesure où "Les premiers modèles cosmologiques au sens donné ci-dessus datent de la naissance de la relativité générale, au début du xxe siècle. Le premier d'entre eux fut l'univers d'Einstein, proposé par ce dernier dès 1917, mais rapidement abandonné après la découverte de l'expansion de l'Univers à la fin des années 1920."
Et surtout dans la mesure où le sujet parle bien de l'expansion de l'Univers, non seulement je n'ai pas changé d'avis, mais je persiste : ce n'est pas parce que les cosmolgies anciennes faisaient des propositions que cela peut être considéré comme un modèle cosmologique, description mathématique basée sur une théorie de la physique etc...
"La cosmologie moderne s’appuie sur les observations les plus récentes, au jour le jour. Elle embrasse tout l’Univers observable. On pourrait dire la même chose des cosmologies anciennes, mais il existe une différence fondamentale :
les cosmologies anciennes ne considéraient que la partie de l’Univers observable grâce à nos yeux. Ce sont les faiblesses de vision de l’observateur qui définissaient la frontière entre ce qui était observable et ce qui ne l’était pas ;
la cosmologie moderne considère tout ce qui est observable à l’aide des rayonnements électromagnétiques : l’expansion de l’Univers, le temps de propagation de la lumière, imposent leurs limites. Nos instruments pourraient voir plus loin, s’il y avait de la lumière à voir…"
Source
C'est suffisamment clair, net et précis me semble-t-il...
Notre Univers, c’est-à-dire l’ensemble de ce qui nous est causalement lié (1), ne serait-il qu’une dérisoire parcelle d’un immense méta-monde ? " - Barrau
Barrau ne fait que rapporter la question je cite la suite donc : " C’est à cette étonnante question –au moins dans le cadre d’une pensée strictement scientifique – que l’ouvrage édité par Bernard Carr entend apporter des éléments de réponse. "
Et je cite ce qu'il (Barrau) écrit ensuite :
"(...) il est fort probable que les mondes multiples s’évaporent aussi rapidement qu’ils ne sont venus sur le devant de la scène scientifique. Mais rien, aujourd’hui, ne semble plaider contre une prise au sérieux de cette nouvelle cosmogonie. " en mettant en gras un terme soulignant la confusion à ne pas faire : les mondes multiples tiennent de la cosmogonie, pas des modèles cosmologiques.
 Parce qu'il est contenu dans un plus grand.
Ah oui ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Pas Barrau en tous les cas, lui ferait plutôt allusion à des structures gigognes ou à un "monde diapré" sourire

Mais bon, il n'empêche que ce qu'écrit Futura Sciences est tout à fait juste et logique : si Univers = universum, poser la question de son expansion "dans quoi" n'a pas de sens. rire

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 6 Nov 2018 - 16:21

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Le "grand" Univers ne peut pas être multiple. On est d'accord.
Rien ne dit qu'il ne peut aussi être le petit univers d'un autre encore plus grand.
qvt  Mais ce serait POSSIBLE !

Bean a écrit:En fait la notion de multivers est plus complexe qu'une simple formulation d'ensemble d'univers, il y a aussi dans certains cas des notions temporelles, comme des univers qui se scindent à chaque événement quantique...
Neutral  C'est surtout que la notion de multivers est elle aussi... "multiple".

- Multivers liés au BigBang.
- Multivers non-liés au BigBang.
- Multivers liés au choc encore plusieurs univers.
- Multivers liés à un événement quantique (voyage dans le temps, par exemple)
- Multivers vides (à part le notre)
- etc...

Bean a écrit:T'emballes pas Gégé, Bulle ne parle pas de la notion d'univers telle que défini dans les théories de multivers mais d'un univers unique = universum.
qvt  C'est donc bien un problème de VOCABULAIRE.

Bean a écrit:De plus, inutile de citer les anciennes tentatives cosmologies, il s'agit ici de sciences et la cosmologie scientifique date du XXème siècle. Toutes les autres tentatives cosmologiques antérieures n'étaient pas scientifiques et ont été réfutés.
silent   Preuve que non : les religions existent toujours.

Neutral  Quand Jésus dit "Mon royaume n'est pas de ce monde", il donne les bases d'un Multivers : notre univers + univers de Dieu sont l"universum". C'est donc bien un MODELE COSMOLOGIQUE, qu'il soit réfuté ou pas n'y change rien.

Dieu ne peut pas être réfuté scientifiquement et le fait qu'il soit infalsifiable ne prouve pas qu'il n'existe pas. Comme les théories les plus avancées des Multivers.

Wink  Reste la vraisemblance et le "bon sens" comme dirait Barrau. Mais tout le monde n'a pas le même.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Mar 6 Nov 2018 - 17:03

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Il n'empêche qu'ils ont des MODELES COSMOLOGIQUES. Et toi tu me disais que seul le XXème siécle a un modèle cosmologique. Donc, tu as changé d'avis.
Non. Dans la mesure où, je dis toujours rien mais je cite :
(...)
C'est suffisamment clair, net et précis me semble-t-il...
Wink  Oui, il est clair que tu le veux pas citer d'autres sources que celles qui vont dans ton sens. Il a donc fallu que moi, je fasse d'autres citations pour que tu admettes que TES citations ne sont pas les seules valables. C'est ça, ton "changement".

Bulle a écrit:Et je cite ce qu'il (Barrau) écrit ensuite :
"(...) il est fort probable que les mondes multiples s’évaporent aussi rapidement qu’ils ne sont venus sur le devant de la scène scientifique. Mais rien, aujourd’hui, ne semble plaider contre une prise au sérieux de cette nouvelle cosmogonie. " en mettant en gras un terme soulignant la confusion à ne pas faire : les mondes multiples tiennent de la cosmogonie, pas des modèles cosmologiques.
supercontent  LA COSMOGONIE !

okey  Bravo Bulle, là tu me tiens !
Tu me donnes enfin la réponse à ma question : "dis-moi quel terme je peux utiliser pour parler d'une "théorie exposant l'histoire et l'architecture de l'univers" ? >>> Réponse : la cosmogonie.

dubitatif   Mais je doute que ce terme existait avant le XXème siécle. Je suppose que c'est une façon pour se différencier des autres cosmologies. Ils auraient dû carrément appeler ça : LA COSMOCONNERIE.  rire

Wink Mais ok. On progresse, on peut se mettre d'accord sur le vocabulaire :

Univers avec un grand U qui englobe tout :  Universum
univers avec un petit u (observable) : univers
histoire et l'architecture de l'Universum non-mathématique : cosmogonie
histoire et l'architecture de l'Universum mathématique et Einstenien: cosmologie

Tu es d'accord ?

Bulle a écrit:Mais bon, il n'empêche que ce qu'écrit Futura Sciences est tout à fait juste et logique : si Univers = universum, poser la question de son expansion "dans quoi" n'a pas de sens.
Wink  Tout à fait.

Par contre, parler d'une expansion de l'univers dans l'Universum a un sens. ok ?

qvt  Je te le disais Bulle : tout est une question de vocabulaire.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Mar 6 Nov 2018 - 19:16

Gerard a écrit:Oui, il est clair que tu le veux pas citer d'autres sources que celles qui vont dans ton sens. Il a donc fallu que moi, je fasse d'autres citations pour que tu admettes que TES citations ne sont pas les seules valables. C'est ça, ton "changement".
Ne noie donc pas le poisson Gégé : il a toujours été question ici de l'expansion de l'univers  et les citations de Barrau comme de WP concernait CE domaine précis (la cosmologie physique) et sont bel et bien les seules valables à ce jour)  qvt
 Mais je doute que ce terme existait avant le XXème siécle.
XVIII ème siècle tout comme cosmologie d'ailleurs.

Univers avec un grand U qui englobe tout :  Universum
univers avec un petit u (observable) : univers
histoire et l'architecture de l'Universum non-mathématique : cosmogonie
histoire et l'architecture de l'Universum mathématique et Einstenien: cosmologie
Tu es d'accord ?
Non. rire




 Je te le disais Bulle : tout est une question de vocabulaire....
Et je ne suis pas d'accord non plus. L'acception du mot était donnée à la base donc c'était clair. L'universum est ce qui englobe tout, l'univers de la cosmologie physique englobe tout ce qui est observable et mesurable (y compris un simple signal).  Donc du point de vue du vocabulaire pas grosse différence au bout du compte. Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers.

Et le problème de logique  de raisonnement se pose de manière encore plus aigu, pour ce qui est de l'expansion "dans quelque chose", lorsque l'on se souvient que, je cite " Les interprétations de la relativité disent que l'expansion de l'univers ne provient pas d'un mouvement des objets dans l'espace, mais d'une modification de la manière de calculer les distances avec le temps. " (Source). Pas simple mdr

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bean le Mer 7 Nov 2018 - 10:01

Gérard a écrit: Preuve que non : les religions existent toujours.
Les religions sont basées sur des croyances, les croyants font acte de foi, rien à voir avec une théorie scientifique.
Le fait que les religions existent toujours ne constitue pas une preuve mais un acte de foi collectif.
Quand Jésus dit "Mon royaume n'est pas de ce monde", il donne les bases d'un Multivers
A mon avis tu fais un contre-sens, je doute que ton Pape approuve cette version.  lol!
Mais je doute que ce terme existait avant le XXème siécle.
Pour ce qui est du multivers de Jésus, je ne te le fais pas dire ...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Jeu 8 Nov 2018 - 17:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:histoire et l'architecture de l'Universum non-mathématique : cosmogonie
histoire et l'architecture de l'Universum mathématique et Einstenien: cosmologie
Tu es d'accord ?
Non. rire
No  J'ai beau m'user les yeux sur tes définitions, je ne vois aucune différence avec les miennes.

La preuve est donc faite que tu es contre TOUT ce que je peux dire, quoi que je dise.

Gégé :  Neutral  "le ciel est bleu"
Bulle :   Evil or Very Mad  "Non, il est cyan !"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je te le disais Bulle : tout est une question de vocabulaire....
Et je ne suis pas d'accord non plus. L'acception du mot était donnée à la base donc c'était clair.
qvt Pas du tout, puisque je l'ai contestée !

Gerard a écrit:L'universum est ce qui englobe tout, l'univers de la cosmologie physique englobe tout ce qui est observable et mesurable (y compris un simple signal).  Donc du point de vue du vocabulaire pas grosse différence au bout du compte.
confused  "Pas une grosse différence" entre un univers fini et un univers infini ?

croule de rire

Gerard a écrit:Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers.
No  Pas du tout ! Les autres univers, même s'ils existent, sont prédits comme étant INOBSERVABLES. Donc l'universum et l'univers observable (ou pouvant l'être un jour) n'ont que peu de choses en commun. Autant qu'une goutte d'eau à un rapport avec l'océan.

Gerard a écrit:pour ce qui est de l'expansion "dans quelque chose", lorsque l'on se souvient que, je cite " Les interprétations de la relativité disent que l'expansion de l'univers ne provient pas d'un mouvement des objets dans l'espace, mais d'une modification de la manière de calculer les distances avec le temps.
Neutral  Peu importe la définition de l'expansion, elle ne concerne que notre univers observable. Mais si d'autres univers existent, il n'existe aucune théorie qui suppose leur position ou déplacement.

Donc l'expansion de l'univers n'est pas forcément l'expansion de l'universum.

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Jeu 8 Nov 2018 - 18:19

Bean a écrit: Les religions sont basées sur des croyances, les croyants font acte de foi, rien à voir avec une théorie scientifique.
Le fait que les religions existent toujours ne constitue pas une preuve mais un acte de foi collectif.
Neutral  La foi n'est jamais basée sur "RIEN".

La foi est juste là pour faire le pont entre une preuve discutable et une preuve indiscutable. Donc il y a bien des "théories cosmologiques".. pardon, "cosmogoniques", qui sont le point de départ de la foi.

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Quand Jésus dit "Mon royaume n'est pas de ce monde", il donne les bases d'un Multivers
A mon avis tu fais un contre-sens, je doute que ton Pape approuve cette version.
qvt  Pourtant ce que je dis est vrai sur le fond, non ?

S'il y a 2 univers, c'est par définition, un Multivers.

C'est une question de VOCABULAIRE.

Le Pape ne peut pas entrer dans la logique scientifique, sinon il faudrait aussi s'interroger sur la psyché de Dieu et sur la raison de ses choix. Pourtant, juste avec de que la Bible dit de Dieu, on aurait assez pour dresser un profil psychologique de Dieu, non ?

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 8 Nov 2018 - 18:33, édité 1 fois

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Cochonfucius le Jeu 8 Nov 2018 - 18:27

Le mot « théorie » est souvent pris
dans le sens de « conjecture ».

Mais quand on parle de « théorie scientifique », on parle d'un ensemble restreint de conjectures dont l'examen critique (au sens de Karl Popper) fait l'objet d'un large consensus parmi les professionnels de la publication dans le domaine concerné.

Donc, théorie au sens large diffère de théorie au sens restreint.
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Gerard le Jeu 8 Nov 2018 - 18:37

Cochonfucius a écrit:Donc, théorie au sens large diffère de théorie au sens restreint.
Neutral  Ce distinguo est déjà compris dans le mot "cosmogonique".

La cosmogonie (du grec cosmo- « monde » et gon- « engendrer ») est définie comme un système de la formation de l'Univers. Elle se distingue de la cosmologie, qui est la « science des lois générales par lesquelles le monde physique est gouverné ».

...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Jeu 8 Nov 2018 - 19:20

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je te le disais Bulle : tout est une question de vocabulaire....
Et je ne suis pas d'accord non plus. L'acception du mot était donnée à la base donc c'était clair.
qvt Pas du tout, puisque je l'ai contestée !
mdr
Futurascience et Barrau  :  Poser la question "se développe dans quoi n'a aucun sens lorsqu'on parle d'Univers = Universum"
Gégé :     "Non, ça a du sens puisque je conteste le sens  !"
... ce qui revient très exactement à dire (ce que d'ailleurs tu as largement amorcé) ce que disent les autres est faux parce que moi Gégé, j'ai décidé qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent  ref
En fait tu ne comprends pas que lorsque j'écris "l'acception du mot était donnée à la base donc c'était clair" je souligne que Futura Sciences et Barrau précisent clairement le sens qu'ils donnent à univers et le cas précis où la question n'a pas de sens.
Je ne suis pas systématiquement opposée à ce que tu écris, déduis etc : mais dans ce cas précis je le suis parce que tu ne respectes pas le contexte.
 "Pas une grosse différence" entre un univers fini et un univers infini ?
On parle d'un univers fini sans bords !
"Tous ceux qui, à propos des modèles de Big Bang proposés par la cosmologie moderne, se demandent dans quoi l'univers se dilate, ont cette image mentale d'un cosmos-bulle à bord mobile, gonflant dans un espace vide et infini. Or, cette image doit être abandonnée. Les modèles cosmologiques relativistes identifient l'univers à l'espace, précisément, à une entité physique et géométrique plus générale, l'espace-temps-matière. Donc, l'univers, qu'il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même !" (source)
Gerard a écrit:Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers.
No  Pas du tout ! Les autres univers, même s'ils existent, sont prédits comme étant INOBSERVABLES. Donc l'universum et l'univers observable (ou pouvant l'être un jour) n'ont que peu de choses en commun. Autant qu'une goutte d'eau à un rapport avec l'océan.
Et c'est toi qui me reproche de te répondre systématiquement "non " ? Enfin Gégé prends le temps de lire  : j'ai écrit   annonce haut Et logiquement tout ce qui n'est pas encore observé et qui le sera plus tard fera partie de l'univers". Je ne parle donc pas de ce qui ne pourra jamais être observé !
Peu importe la définition de l'expansion, elle ne concerne que notre univers observable
Ben voyons...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par loofrg le Jeu 8 Nov 2018 - 19:34

Bulle a écrit:Donc, l'univers, qu'il soit fini ou infini, ne peut gonfler dans quoi que ce soit, car il n'y a pas d'espace en dehors de lui-même !"

Finalement pour se faire une idée d'un univers en expansion dans de telles conditions, il suffit de constater notre incapacité à pouvoir l'imaginer.
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Jeu 8 Nov 2018 - 19:37

Gerard a écrit:La foi est juste là pour faire le pont entre une preuve discutable et une preuve indiscutable. Donc il y a bien des "théories cosmologiques".. pardon, "cosmogoniques", qui sont le point de départ de la foi.
Dans cosmogonie > il y a un rapport aux mythes c'est à dire une reconstruction faite à partir déléments imaginaires. C'est donc le besoin de trouver une explication à ce que l'on ne comprend pas.

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par loofrg le Jeu 8 Nov 2018 - 20:30

La science moderne semble d’ailleurs avoir supplanté complètement l’imaginaire. Ses conclusions en arrivent à nous obliger il me semble à envisager que la réalité puisse être à certains égards complètement impossible à cerner autrement que par des abstractions déconnectées du sens commun. C’est presque comme si avec les mathématiques nous avions créé un outil plus intelligent que nous ne le sommes. Mais peut-être sont-elles l’avant garde d’un imaginaire qui n’a pas encore vu le jour...
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 10:15

Mais, cerner par des abstractions c'est bien imaginer pourtant...
Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec le "déconnecté du sens commun". En sciences, le sens commun (lié au savoir acquis dans ce cas of course) peut bien être une pré notion à partir de laquelle peut se fonder une théorie qui ira plus loin grâce à l'imagination, à laquelle il faut associer le doute, les vérifications etc...

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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par loofrg le Ven 9 Nov 2018 - 13:17

Bulle a écrit:Mais, cerner par des abstractions c'est bien imaginer pourtant...

Alors peut-être faudrait-il parler d’incapacité à se représenter (se faire une image mentale) de certaines abstractions. Je pense par exemple à -l’infini- (∞) ou à cette possibilité qu’un chat puisse être à la fois mort et vivant ou comme c’est le cas dans ce sujet, que l’univers puisse gonfler alors même qu’il ne serait pas contenu dans un espace plus grand que lui, ayant montré que cela n’aurait pas de sens de parler d’univers dans ces conditions.

Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec le "déconnecté du sens commun". En sciences, le sens commun (lié au savoir acquis dans ce cas of course) peut bien être une pré notion à partir de laquelle peut se fonder une théorie qui ira plus loin grâce à l'imagination, à laquelle il faut associer le doute, les vérifications etc…

C’est justement à ce stade il me semble, où la conclusion de certains travaux va plus loin que cette pré notion, où par exemple, par un engrenage de calculs et de démonstrations dont elle aurait été l'instigatrice, on pourrait arriver à un résultat qui nous obligerait à considérer un état de la réalité démontré par la validité de ces calculs, mais qui dépasserait en même temps nos capacités à pouvoir nous le représenter (toujours dans le sens d'être capable d'en élaborer une image mentale). N'est-ce pas d'ailleurs par là que de nouvelles investigations peuvent s'avérer possibles, étant mentionnée cette forme de nécessité de "rattraper" en quelque sorte, ce qui résulte parfois de nos recherches, afin de chercher à mieux intégrer ce à quoi elles peuvent conduire, que ce soit au niveau de la représentation que nous nous faisons du monde, comme également ce qui concernerait l'usage que nous pourrions en faire ?
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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Hespéria le Ven 9 Nov 2018 - 13:57


Alors là j'ai un peu de difficulté à comprendre... comment l'univers peut-il s'étendre (gonfler) si vous estimez qu'il n'y aurait pas de sens à concevoir un espace plus grand que lui. Si l'Univers est limité et qu'il est en expansion, il y aurait bien un espace disponible pour l'accueillir ?!

(PS... Ne me tirez pas dessus, je suis non scientifique et désarmée sourire )


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Re: Une preuve de l'avant Big Bang?

Message par Bulle le Ven 9 Nov 2018 - 14:42

lol!
Relis les liens mis plus haut Hespéria : c'est très bien expliqué. sourire

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