Le libre arbitre

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Re: Le libre arbitre

Message par Zarathoustra2 le Dim 8 Jan 2012 - 15:28

Il n'existe aucune preuve scientifique du libre arbitre, bien au contraire.

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Re: Le libre arbitre

Message par cana le Lun 9 Jan 2012 - 11:12

Zarathoustra2 a écrit:Il n'existe aucune preuve scientifique du libre arbitre, bien au contraire.

Bonjour

Si il nous fallait des preuves scientifique pour attester de l'existence ou pas, on serait mal barrés :)

ah en plus vous êtes sérieux ? :)

Peut être que cela existe mais que ce n'est pas (encore) inexplicable scientifiquement ? sourire
Que dire sinon de la conscience? télépathie? la vie? la grossesse ? ca n'existe pas?

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mar 10 Jan 2012 - 7:50

nous sommes déterminés, donc, le libre arbitre n'existe pas, sous forme de propriété essentielle mais la liberté est une conquète propre à l'humain

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Re: Le libre arbitre

Message par cana le Mar 10 Jan 2012 - 16:23

JO a écrit:nous sommes déterminés, donc, le libre arbitre n'existe pas, sous forme de propriété essentielle mais la liberté est une conquète propre à l'humain

oui mais la liberté ne peut se faire qu'avec le discernement ? celui-ci étant appelé libre arbitre par certain religieux.

Oser dire que le discernement n'existe pas?
Comment discerner que celui-ci n'existe pas ? diable au fouet

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mar 10 Jan 2012 - 16:44

justement, le discernement absolu n'existe pas plus que l'indétermination absolue .

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Re: Le libre arbitre

Message par cana le Mar 10 Jan 2012 - 22:06

JO a écrit:justement, le discernement absolu n'existe pas plus que l'indétermination absolue .

oui mais bon facile avec l'Absolu, rien ne doit exister :)
ou peut être tout vit mais sans exister
ou tout existe sans vivre?
ou rien ne vit rien n'existe?
une sorte d'ahhlu collective qui dure depuis des générations?

mdr


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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 11 Jan 2012 - 8:53

http://www.evangile-et-liberte.net/elements/numeros/195/article3.html

voyant quel-qu’un qui était en train de travailler pendant le Sabbat, il lui dit : « Homme, si tu sais ce que tu fais, tu es heureux, mais si tu ne le sais pas, tu es maudit et tu transgresses la loi. (Luc 6,4 D)

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Mer 11 Jan 2012 - 8:54

Autrement dit, le libre arbitre n'est pas donné, il se travaille !

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Re: Le libre arbitre

Message par cérébral le Jeu 12 Jan 2012 - 20:57

le libre arbitre se gagne a force d'effort.
se détacher de notre culture, de notre éducation, voir meme de nos expériences vécus ( traumatisante ou non).
j' imagine que c'est comme ca que l'on tend vers le libre arbitre.( et quels efforts pour y parvenir)
et finalement est ce que ce n'est pas etre conscient de toutes ces influences et malgré tout faire un choix.
est ce vraiment fonction de moyen financier. des choix j'en fais tous les jours sans engager d'argent. je choisis de sourire a une personne dans la rue, je choisis une facon certaine facon d'Etre et la est mon libre arbitre ( bien au dela d'une raison économique)
je choisis de me questionner dans l'épreuve que je vis ou je décide de subir passivement.

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Re: Le libre arbitre

Message par Ling le Dim 15 Juil 2012 - 13:17

Le refus d'"actes volontaires" repose simplement sur la recherche de confort, confort induit par la déresponsabilisation individuelle.

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 14:12

JO a écrit:nous sommes déterminés, donc, le libre arbitre n'existe pas, sous forme de propriété essentielle mais la liberté est une conquète propre à l'humain
Voilà, JO, c'est cela, plus de liberté se conquiert, mais une liberté absolue, ce que signifie libre-arbitre, n'existe pas.

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Re: Le libre arbitre

Message par zizanie le Dim 15 Juil 2012 - 14:18

S'il y a place à une once de liberté, c'est que le déterminisme total n'existe pas non plus.
Donc nous sommes quelque part entre ces deux pôles extrêmes que sont le libre-arbitre et le déterminisme.

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 14:20

zizanie a écrit:S'il y a place à une once de liberté, c'est que le déterminisme total n'existe pas non plus.
Donc nous sommes quelque part entre ces deux pôles extrêmes que sont le libre-arbitre et le déterminisme.
Non, comme je l'ai expliqué plus haut, quand on a un choix à effectuer, les plateaux d'une balance se mettent à osciller en nous, ils sont libres d'osciller, rien de l'extérieur ne vient les en empêcher, sauf dans une dictature un lavage de cerveau, mais le côté où les plateaux vont pencher est strictement déterminé.

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Re: Le libre arbitre

Message par zizanie le Dim 15 Juil 2012 - 14:28

Ce qui contredit donc la réponse que tu fais à JO.

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Re: Le libre arbitre

Message par Ling le Dim 15 Juil 2012 - 14:47

Geveil a écrit:
zizanie a écrit:S'il y a place à une once de liberté, c'est que le déterminisme total n'existe pas non plus.
Donc nous sommes quelque part entre ces deux pôles extrêmes que sont le libre-arbitre et le déterminisme.
Non, comme je l'ai expliqué plus haut, quand on a un choix à effectuer, les plateaux d'une balance se mettent à osciller en nous, ils sont libres d'osciller, rien de l'extérieur ne vient les en empêcher, sauf dans une dictature un lavage de cerveau, mais le côté où les plateaux vont pencher est strictement déterminé.

Par quoi est-ce strictement déterminé?

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 14:48

Par tes gênes, ton histoire, ton éducation, une mouche qui vole, un rayon de soleil, la dose d'endorphines qui circule dans ton sang, si tu as bien fait l'amour la nuit dernière, le titre d'un journal, etc, etc.

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Re: Le libre arbitre

Message par Ling le Dim 15 Juil 2012 - 14:53

Vous laissez donc une grande part au hasard. Un déterminisme chaotique...

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Re: Le libre arbitre

Message par JO le Dim 15 Juil 2012 - 15:10

il est déterminé si on suit la pente des "
gênes, ton histoire, ton éducation, une mouche qui vole, un rayon de soleil, la dose d'endorphines qui circule dans ton sang, si tu as bien fait l'amour la nuit dernière, le titre d'un journal, etc, etc."

mais , encore une fois, la conscience peut dire non, avant de poser le choix de la "pente" naturelle .

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 15:42

On prend conscience que quelque chose en nous dit "non", la conscience ne dit rien du tout, elle est conscience, un point c'est tout.

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 15:43

Stirica a écrit:Vous laissez donc une grande part au hasard. Un déterminisme chaotique...
Un déterminisme fait d'innombrables paramètres, mais aucun hasard.

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 16:22

Pour répondre à Geveil concernant le sujet "Pardon et oubli" et le conséquences de la négation du libre arbitre. Je ne suis pas hostile à l'idée d'une telle négation, c'est une option philosophique évidemment défendable. Mais il faut que je revienne sur certains points qui posent problème (en tout cas, me concernant).

Premièrement si on place la dignité de l'homme non dans le fait d'agir consciemment et librement, mais dans le simple fait de vivre. Alors il me semble que toute vie sans distinction doit mériter le respect et qu'il n'y aurait donc aucune distinction à établir entre un moucheron, un capucin, et un homme. Par delà l'idée que l'orgueil humain en prend un coup (à mon sens, un homme a en effet plus de dignité qu'un moucheron, ou qu'une tulipe), se pose la question de l'élimination des nuisibles. Le fait de décimer tout un nid d'abeilles rend bien un homme tout aussi nuisible (puisque "coupable", responsable" ne sont plus des termes adéquats) que s'il venait à être l'initiateur d'un génocide humain ; comment faire donc puisqu'il s'agit a piori bien d'un nuisible et que nous ne sommes pas encore concernés par le génocide des abeilles ? Ou plutôt, puisque l'homme ne fera rien, qu'en est-il de l'ordre ? Y en a-t-il un au moins ? L'enchaînement nécessaire des causes et des effets ? La nature ? Si les hommes jugent un dictateur ou un criminel par nécessité, ils répondent certes à un mécanisme d'auto-défense du genre humain, soit ! Mais si un homme écrase un cafard ? Qui rétablira l'ordre ? Les autres cafards ? Ou alors la vie d'un cafard est-elle pour la nature négligeable ? On sait évidemment qu'on doit éviter de projeter sur la nature toute forme de finalité ou d'anthropomorphisme, et qu'elle n'a aucunement de volonté propre comme celle de rétablir un ordre brisé ! Cependant tu me diras que l'assassinat d'un homme ou d'un peuple n'a rien non plus (du point de vue de l'ordre universel) de scandaleux et vaut bien l'écrasement d'une fourmi ou l'ébouillantage d'une fourmilière ! Tout cela fait naître tellement de contradictions inextricables ! La morale n'est dans ce sens qu'un point de vue humain, une perspective disait Nietzsche dans « Le livre du philosophe » et seule la norme de la vie peut établir la vérité et la justice.

Deuxièmement, sur les sentiments, certes on ne les nie pas en niant le libre arbitre, mais ils perdent toute valeur réelle puisque si j'aime par exemple, ce n'est pas parce que la personne mérite de recevoir mon amour, mais parce que cet objet, lié à ma nature supposée compatible avec cet objet, réveille des endorphines qui me poussent à la possession de cet objet. Comme d'ailleurs la tendresse liant la mère à son enfant qui devient instinct bienfaiteur de protection témoignant de la conservation biologique de l'espèce humaine. Bref, tous les sentiments deviennent ipso facto intéressés et ne sont plus des visées de la consience qui s'engage dans le monde. Ce qui pose aussi problème.

Troisièmement, oui, c'est clair que dans un cadre déterministe, il n'y a pas à parler de pardon ni de demande de pardon ! Tu m'as objecté : « Et alors ? ». Et bien, pour moi, cela posait problème au sens où je réfléchissais sur le sens d'un pardon accordé.

Quatrièmement concernant celui qui accorderait son pardon alors qu'il est privé de libre arbitre, on doit supposer qu'il a une nature nécessairement bonne ou encline au pardon ; la détermination est ici, il me semble, extérieure et non intérieure ! Car en effet, si je fais le bien par automatisme, par contrainte, par instinct ; ce bien n'est pas intériorisé par la raison comme bien ; il est extérieur à ma raison. C'est pourquoi, je disais qu'il s'agissait d'une contrainte extérieure que de faire le bien si l'on est déterminé par sa nature à le faire. Dans un cadre philosophique où le libre arbitre a une valeur, faire le bien en comprenant le sens de ce que l'on fait devient une obligation par laquelle j'épanouis ma liberté.

Enfin, sur la question de la différence entre la prédétermination et le déterminisme ! Elle est de taille, il me semble ! Avec le déterminisme, l'homme ne peut plus être conçu comme un être libre ; s'il croit agir par lui-même, il ignore en réalité les causes qui le font agir et cela agit en lui à son insu. Avec la prédétermination, le libre arbitre est sauf (libre arbitre et liberté ne doivent être confondus : je peux garder mon libre arbitre intact, et pourtant agir par la suite en ayant écouté mon corps : je ne suis ici plus libre même si j'ai bien été l'arbitre de mes actes au moment du choix) même si, au moment du choix, les déterminations qui pèsent sur moi sont fortes et pourraient me contraindre à ne pas choisir par moi-même.

Le libre arbitre est cette faculté qui précède l'action, il s'agit ici d'une expérience que nous pouvons tous faire lorsque, face à un choix, plusieurs possibilités nous sont offertes : nous constatons alors que nous ne sommes pas contraints à choisir telle possibilité plutôt que telle autre : nous sommes les arbitres neutres qui évaluons les conséquences (parfois mal d'ailleurs) de telle possibilité à choisir. Lorsqu'enfin nous choisissons, nous sortons du pur libre arbitre : si nous avons choisi sans avoir été déterminés par des facteurs extérieurs alors là on dira ici que nous sommes libres. Être privé de libre arbitre consisterait donc à ne plus pouvoir faire cette expérience de libre détermination intérieure, on serait ici complètement déterminé sans pouvoir jouir de cet instant de recul ou de réflexion délibérative. On pourrait aussi dire dans une pensée déterministe, que l'homme peut parfaitement faire l'expérience du libre arbitre mais, comme tu l'as dit, qu'il s'agit d'une illusion au sens où on croit assister à une représentation de possibilités offertes à notre jugement alors qu'en réalité une option a déjà été validée à notre insu.

Tu m'accorderas cependant (bien que le sujet de la liberté et du libre arbitre soit passionnant) qu'une perspective déterministe (le terme de déterminisme ne se trouve ni dans le corpus leibnizien, ni dans celui spinoziste, mais a été introduit par Kant dans « La religion dans les limites de la simple raison » qui parlait aussi de prédéterminisme, ce terme a connu une fortune avec Pierre Simon Laplace et son « essai sur les probabilités ») fait naître bon nombre de paradoxes et que même, dans un cadre scientifique (la physique quantique et le principe d'indétermination importé du clinamen de Lucrèce), il y a aussi une place pour l'indétermination des particules et donc une place pour le hasard et donc la liberté.

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Re: Le libre arbitre

Message par Geveil le Dim 15 Juil 2012 - 18:04

Alcibiade a écrit: Premièrement si on place la dignité de l'homme non dans le fait d'agir consciemment et librement, mais dans le simple fait de vivre. Alors il me semble que toute vie sans distinction doit mériter le respect et qu'il n'y aurait donc aucune distinction à établir entre un moucheron, un capucin, et un homme.
Tu as raison, alors je corrige, je place la dignité de l'homme dans un comportement droit, sincère et authentique, ce qui n'a rien à voir avec le libre-arbitre, certains hommes le sont, d'autres non pour des tas de raisons.

Deuxièmement, sur les sentiments, certes on ne les nie pas en niant le libre arbitre, mais ils perdent toute valeur réelle puisque si j'aime par exemple, ce n'est pas parce que la personne mérite de recevoir mon amour,
Et voilà la notion de mérite, induite par la croyance au L-A et terriblement destructrice.
mais parce que cet objet, lié à ma nature supposée compatible avec cet objet, réveille des endorphines qui me poussent à la possession de cet objet.
Et voilà la notion de possession. Pourquoi ne pas dire " rencontre" ? De plus, une personne n'est pas un objet, mais un sujet.
Comme d'ailleurs la tendresse liant la mère à son enfant qui devient instinct bienfaiteur de protection témoignant de la conservation biologique de l'espèce humaine. Bref, tous les sentiments deviennent ipso facto intéressés et ne sont plus des visées de la consience qui s'engage dans le monde. Ce qui pose aussi problème.
Tu pars d'une pétition de principe, à savoir qu'à l'origine du monde il y a une conscience ayant des visées, ce qui est d'ailleurs possible, mais ce n'est pas sûr, il se peut que l'origine du monde soit une volonté de vivre aveugle ( Cf. Schopenhauer ), peut-être précédée par une conscience cosmique mais qui se serait annulée dans la création ( Cf. mon post " De la sensation à l'Être ).

Troisièmement, oui, c'est clair que dans un cadre déterministe, il n'y a pas à parler de pardon ni de demande de pardon ! Tu m'as objecté : « Et alors ? ». Et bien, pour moi, cela posait problème au sens où je réfléchissais sur le sens d'un pardon accordé.
Je vois que tu as parfaitement compris.

Quatrièmement concernant celui qui accorderait son pardon alors qu'il est privé de libre arbitre, on doit supposer qu'il a une nature nécessairement bonne ou encline au pardon ;
Exact, c'est le cas de familles de victimes qui ayant pardonné au criminel se sente beaucoup mieux.
la détermination est ici, il me semble, extérieure et non intérieure !
Ah ben non, s'ils ont une nature "bonne" c'est intérieur.
Car en effet, si je fais le bien par automatisme, par contrainte, par instinct ; ce bien n'est pas intériorisé par la raison comme bien ; il est extérieur à ma raison.
L'usage de la raison n'est pas une preuve de libre-arbitre. Dans certains cas on rend service par instinct, comme par exemple porter secours à une personne en danger, dans d'autres, par morale, comme par exemple un chrétien qui le fait pour obéir aux injonctions de sa religion.

C'est pourquoi, je disais qu'il s'agissait d'une contrainte extérieure que de faire le bien si l'on est déterminé par sa nature à le faire.
Une contrainte peut être intérieure, à moins que tu ne nomme intérieur une espèce d'entité que d'aucuns nomment " l'âme". Mais tout est esprit, cf. mon post " Intérieur et extérieur".
Dans un cadre philosophique où le libre arbitre a une valeur, faire le bien en comprenant le sens de ce que l'on fait devient une obligation par laquelle j'épanouis ma liberté.
on peut très bien comprendre le sens du bien que l'on croît faire sans qu'il y ait libre-arbitre.

Enfin, sur la question de la différence entre la prédétermination et le déterminisme ! Elle est de taille, il me semble ! Avec le déterminisme, l'homme ne peut plus être conçu comme un être libre ; s'il croit agir par lui-même, il ignore en réalité les causes qui le font agir et cela agit en lui à son insu.
On dirait que tu parles de l'homme comme si c'était quelqu'un qui habite un corps.
(libre arbitre et liberté ne doivent être confondus
: d'accord

je peux garder mon libre arbitre intact, et pourtant agir par la suite en ayant écouté mon corps : je ne suis ici plus libre même si j'ai bien été l'arbitre de mes actes au moment du choix) même si, au moment du choix, les déterminations qui pèsent sur moi sont fortes et pourraient me contraindre à ne pas choisir par moi-même.
Mais sauf sous contrainte, comme la torture, par exemple, c'est toujours toi qui choisit, mais je subodore encore que ce que tu désignes par " moi" est une entité différente du corps.

Le libre arbitre est cette faculté qui précède l'action, il s'agit ici d'une expérience que nous pouvons tous faire lorsque, face à un choix, plusieurs possibilités nous sont offertes : nous constatons alors que nous ne sommes pas contraints à choisir telle possibilité plutôt que telle autre : nous sommes les arbitres neutres qui évaluons les conséquences (parfois mal d'ailleurs) de telle possibilité à choisir.
C'est la liberté, pas le libre-arbitre. Finalement, je crois que nous discutons sur une définition.
On pourrait aussi dire dans une pensée déterministe, que l'homme peut parfaitement faire l'expérience du libre arbitre mais, comme tu l'as dit, qu'il s'agit d'une illusion au sens où on croit assister à une représentation de possibilités offertes à notre jugement alors qu'en réalité une option a déjà été validée à notre insu.
A l'insu de qui ? Il existe bel et bien des possibilités offertes à notre jugement, et une délibération se fait dans notre cerveau, les fléaux d'une balance oscillent et sont libres d'osciller, ce peut-être un tout petit quelque chose qui finalement décidera du côté où elle penche, mais tu as raison, comme ce tout petit quelque chose est déterminé, le battement d'une aile de papillon par exemple, tout est déterminé sauf peut-être au niveau subatomique. Voir ma réponse à Zizanie.

Tu m'accorderas cependant (bien que le sujet de la liberté et du libre arbitre soit passionnant) qu'une perspective déterministe (le terme de déterminisme ne se trouve ni dans le corpus leibnizien, ni dans celui spinoziste, mais a été introduit par Kant dans « La religion dans les limites de la simple raison » qui parlait aussi de prédéterminisme, ce terme a connu une fortune avec Pierre Simon Laplace et son « essai sur les probabilités ») fait naître bon nombre de paradoxes et que même, dans un cadre scientifique (la physique quantique et le principe d'indétermination importé du clinamen de Lucrèce), il y a aussi une place pour l'indétermination des particules et donc une place pour le hasard et donc la liberté.
Oui, mais dans ma réponse à Zizanie, je signifiais bien que même si les molécules d'un gaz s'agitent au hasard, au niveau macroscopique, il y a bel et bien des lois de thermodynamique.

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 18:34

Oh là là ! On n'a pas fini de discuter ! Lol Mais en même temps c'est le but, et c'est le mien en tout cas ! Je réponds (en toute humilité, car ce n'est pas parce que je réponds que j'ai raison, je réponds selon une vue qui me semble juste même si je sais que je peux parfaitement me tromper) ! Et je vais répondre tout d'abord à ce qui me semble évidemment gênant pour moi !

Oui, il me semble que le centre de la décision qui fonde le libre arbitre et la liberté, c'est bien la raison, et que le corps n'est un épiphénomène qui s'oppose la plupart du temps aux décisions de la raison !

Premièrement, nous ne nous reconnaissons pas toujours dans notre corps.

Deuxièmement, celui-ci nous échappe souvent alors que notre volonté est telle que nous voudrions qu'il réponde à nos injonctions. Dans ce sens, mon corps (même s'il abrite mon être et le protège, et lui donne forme extérieure en lui permettant d'agir dans le réel) est l'apparence de ce que je suis. Mais tout cela est d'une banalité effroyable lorsqu'on a étudié Platon, St Augustin, Descartes, Kant, etc. Que le corps puisse être un instrument de l'esprit, un habitat (soma-sèma : corps-tombeau ; expression de Platon tirée du Phédon qui conçoit le corps comme à la fois une prison -l'âme ne peut s'en extraire- et une protection -le corps qui se décompose est une épaisseur défensive-), un médium dont se sert la personne pour agir dans le réel est assez simple à saisir et à exposer.

Troisièment, le corps, c'est la nature ; et c'est pourquoi en me soumettant au corps, je me soumets aux décrets ou aux mécanismes de la nature, c'est pourquoi je ne peux être libre, je réponds au déterminisme naturel.

Quatrièmement, il y a toujours la possibilité de s'opposer aux instincts, et le suicide par exemple est un démenti de l'instinct de conservation. Mais de quoi parle-t-on au juste lorsqu'on parle d'instinct ? Car rien n'est évident ! Pour Rousseau, l'instinct de pitié est à l'oeuvre dans la nature et pousse les êtres à ne pas faire inutilement le mal à leurs semblables ! Instinct bienheureux qui émane donc de la nature ! Il ne s'agit pas ici de morale, mais de mécanisme ! Si l'on pose que l'homme n'est pas doué de libre arbitre (ce n'est pas l'option de Rousseau qui envisage, avec la perfectibilité, que la liberté en l'homme est une potentialité qui accidentellement s'est réveillée et l'a libéré de l'instinct), l'instinct de pitié le détermine à faire le bien ! Mais dans l'état de nature, seulement ! Certainement pas dans l'état civil où l'homme a acquis la conscience, la responsabilité, la dignité ; le devoir ayant remplacé l'appétit ! Bref, pour dire, que la société en enclenchant la perfectibilité a rendu l'homme conscient et responsable et que désormais, c'est en termes de bien et de mal (et non de bon ou de mauvais) qu'il doit considérer ses actes !

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 18:44

Mince, j'ai oublié une chose importante : lorsque je disais accorder son amour à un être qui le mérite ; je sous-entendais un être qui a des qualités non pas objectives (du style, un bon métier, un physique alléchant, un enthousiasme vital) mais morales : honnêteté, rigueur d'esprit, égalité de coeur, cohérence avec lui-même, etc. (mais tu avais corrigé, je pense)

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Re: Le libre arbitre

Message par Alcibiade le Dim 15 Juil 2012 - 19:35

Remince, j'ai oublié une chose à nouveau (mais, il y a aussi tellement de chose à dire !) : lorsque tu me réponds : "Et voilà la notion de possession. Pourquoi ne pas dire " rencontre" ? De plus, une personne n'est pas un objet, mais un sujet." Ben, oui, je me situais dans un cadre déterministe qui est le tien : si l'homme n'est plus libre d'aimer en s'engageant librement pour la personne, et non en fonction de son instinct ; ce qui le pousse à aimer ne peut être qu'un rapport d'objet à objet : ce que l'autre m'apporte en tant que compatibilité organique ! Non ? Comment peut-il en être autrement si nous répondons à notre nature et à notre instinct ?

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