Re: Le libre arbitre

[Bean]

Donc, si toute action a pour but de produire plaisir et/ou récompense, le libre arbitre semble écarté.
L'individu se comporterait donc comme une bille qui graviterait vers le chemin du meilleur plaisir et n'aurait de choix équilibré que face aux actions menant vers des plaisirs égaux.

... en réaction parfois à des vécus gardés consciemment ou pas en mémoire.

Tout à fait, ce sont dans ce cas des sensations internes qui sont réactivés par un événement, Noël en l'occurrence.

[Jipé]

Le libre arbitre n'est qu'une formulation de conditionnement à faire des choix et ces choix ont pour but de produire du plaisir et/ou de la récompense.

[loofrg]

Reste la question de savoir pourquoi certains choix sont récompensés alors que d’autres non,
sachant par exemple que sur deux personnes qui auront fait ensemble un même choix, par exemple celui de cambrioler une boutique, l’un pourrait en éprouver un grand sentiment de victoire alors que l’autre pourra se sentir rongé par la culpabilité. Donc là encore on retrouve ces facteurs propres à l’individualité et à l'histoire personnelle de chacun, montrant que le choix n’est pas directement lié à la récompense ou à la punition, mais qu’il faut encore l’intermédiaire du traitement perceptif et mnésique pour entrainer la sensation de gain ou de perte chez l’individu relativement au choix qu’il aura fait.

[Bean]

...par exemple celui de cambrioler une boutique, l’un pourrait en éprouver un grand sentiment de victoire alors que l’autre pourra se sentir rongé par la culpabilité.

Le fait est que l'un et l'autre ont fait le choix de cambrioler une boutique, c'est donc les motivations à l'origine de ce choix qui sont à prendre en compte
Donc la question du choix serait : qu'est-ce qui pousse un individu à cambrioler ou non une boutique ?
Cependant, il est bien évident que les sensations internes, dépendant de nombreux facteurs, sont à considérer.

[Bean]

Le libre arbitre n'est qu'une formulation de conditionnement à faire des choix et ces choix ont pour but de produire du plaisir et/ou de la récompense.

Dans ce cas, aucun libre arbitre.
Le conditionnement est tout le contraire.

[loofrg]

...par exemple celui de cambrioler une boutique, l’un pourrait en éprouver un grand sentiment de victoire alors que l’autre pourra se sentir rongé par la culpabilité.

Le fait est que l'un et l'autre ont fait le choix de cambrioler une boutique, c'est donc les motivations à l'origine de ce choix qui sont à prendre en compte
Donc la question du choix serait : qu'est-ce qui pousse un individu à cambrioler ou non une boutique ?
Cependant, il est bien évident que les sensations internes, dépendant de nombreux facteurs, sont à considérer.

Oui, et disons peut-être aussi qu'il y-a bien deux choses distinctes ; il y-a l'idée de cambrioler une boutique et il y-a le fait de le faire. Entre l'idée et tout ce qu'elle pourrait éventuellement avoir d'attrayant et l'action par elle-même, il y-a la réalité de l'acte et de ses conséquences qui s'interpose. Et peut-être cela peut-il répondre en partie à la question posée : "qu'est-ce qui pousse un individu à cambrioler ou non une boutique ? " puisque dans l'idée de faire un cambriolage pour ne s'en tenir qu'au but le plus évident, à savoir se faire de l'argent "facile", il y-a tout un imaginaire relatif à ce que signifie cet argent, et par là et de manière plus large, à ce que signifie l'argent en général pour l'individu. Donc quelque part, ce sera toute cette complexité de ce rapport qu'il entretient avec lui qui constituera une motivation pour le voleur. J'ai pris l'exemple de l'argent, mais un individu peut très bien faire un tel acte pour d'autres motivations, par exemple pour éprouver le grand frisson. Mais le raisonnement sera le même, sauf que dans ce cas là, ce sera toute la complexité de son rapport au plaisir qui sera en jeu, étant entendu que plusieurs motivations peuvent coexister dans un même choix.

[Jipé]

Le libre arbitre n'est qu'une formulation de conditionnement à faire des choix et ces choix ont pour but de produire du plaisir et/ou de la récompense.

Dans ce cas, aucun libre arbitre.
Le conditionnement est tout le contraire.

Faire des choix est bien soumis à un processus optionnel dicté par conditionnement, non ?

[Bean]

Tout à fait ! Mais dans ce cas, le libre arbitre ne serait que le fruit du hasard des rencontres et des évènements pouvant remettre en question nos choix et leur motivations et donc ce qui nous conditionne.
Plus qu'un libre arbitre, il s'agirait d'un "feed-back" sur les raisons qui nous poussent à agir.

Nous sommes comme des billes qui changent de direction que quand elles s'entrechoquent.

[Jipé]

Cela me semble pertinent, oui.

[Bean]

« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. »

Donc, pas de libre arbitre, pas de liberté absolue mais toutefois une possible réflexion sur notre condition et sur ce qui nous pousse à agir, un "connaît toi toi-même" provoqué par les rencontres et les interactions (au delà de la culture et de l'éducation) qui nous permet de changer de direction, d'évoluer autrement, de façon erratique, indéterminée et indéterminable, comme mus par contingence ou par le fruit du hasard.

Nous sommes à la fois indéterminés et sans libre arbitre, nos degrés de liberté se résument au hasard de nos rencontres et de nos diverses interactions environnementales.

Profitons donc de ces minces degrés de liberté car ils sont précieux.

[loofrg]

J’ai l’impression qu’on a tendance à croire se faire un cadeau lorsqu’on décide d’opter pour l’une ou l’autre de ces choses, qui seraient d’une part avoir le libre arbitre ou à contrario d’autre part ne pas l’avoir. Je pense qu’il est inutile de combattre le mot liberté ; Kosen, un maître zen a dit un jour que la liberté était un concept d’esclave.

[Jipé]

Il me semble qu'on prend conscience véritablement de ce qu'est la liberté une fois qu'on ne la plus.

[loofrg]

Comme le fait d'être en bonne santé alors...

[Jipé]

Un peu oui, mais je dirais que c'est plus facile d'être en bonne santé si on suit une bonne hygiène de vie et si nous n'avons pas de problème génétique, que d'être libre dans une vie en société. Les contraintes y sont, de mon point de vue, bien plus nombreuses.

Ce qui est sans doute intéressant lorsqu'on parle de liberté, c'est de savoir si nous parlons de liberté de l'individu à agir, entreprendre, d'aller et de venir, ou de la liberté de conscience de l'individu même si les conditions ne sont pas requises pour pouvoir agir, entreprendre, etc...
Avoir les deux formes de liberté serait le summum du désir peut-être, mais déjà avoir une des deux formes ne serait pas si mal. Reste à savoir laquelle ?

[loofrg]

Justement, pour parler de ces deux libertés, la liberté disons physique est évidemment bien plus facile à évaluer que la liberté de conscience, preuve en est que sur cette dernière, on peut écrire un essai de dix volumes sans que rien ne nous interdise d’en rajouter dix de plus.

On essaye toujours de toucher le nerf, la quintessence, mais ceux-ci sont toujours en mouvement.

[Jipé]

preuve en est que sur cette dernière, on peut écrire un essai de dix volumes sans que rien ne nous interdise d’en rajouter dix de plus.

Mais ceci n'est pas plutôt la liberté de faire, d'agir ?  La liberté de conscience ce serait la liberté de penser, de ses valeurs morales, de sa religion ou de ne pas en avoir.
Liberté de penser et de dire plus que de faire.

[loofrg]

D'accord, je n'avais pas compris ce que tu voulais dire par liberté de conscience. Assimiles-tu cela à une revendication d'ordre politique portant sur les droits des citoyens à pouvoir dire et penser ce qu'ils veulent? Est-ce sur ce plan là que tu parles ?
D'autre part je ne suis pas certain de bien comprendre la distinction que tu fais entre liberté de penser et de dire et liberté de faire ?

[Jipé]

D'accord, je n'avais pas compris ce que tu voulais dire par liberté de conscience. Assimiles-tu cela à une revendication d'ordre politique portant sur les droits des citoyens à pouvoir dire et penser ce qu'ils veulent? Est-ce sur ce plan là que tu parles ?

L'expression, qu'elle soit écrite ou verbalisée doit rester une liberté oui, ce qui ne veut pas dire qu'elle doit outrepasser la loi. Nous avons la chance en France et dans de nombreux pays d'ailleurs, de pouvoir s'exprimer librement, c'est un droit fondamental. L'expression de dire, de blasphémer aussi.

D'autre part je ne suis pas certain de bien comprendre la distinction que tu fais entre liberté de penser et de dire et liberté de faire ?

La liberté de penser n'a pas de limite, celle de dire, de s'exprimer est un peu plus réglementée, mais celle de faire à des contraintes bien plus importantes.Les réglementations d'activités sociétales sont complexes, nombreuses, contraignantes. De plus se greffent les obligations européennes et/ou internationales. Je n'y vois plus aucune liberté.

[loofrg]

L'expression, qu'elle soit écrite ou verbalisée doit rester une liberté oui, ce qui ne veut pas dire qu'elle doit outrepasser la loi. Nous avons la chance en France et dans de nombreux pays d'ailleurs, de pouvoir s'exprimer librement, c'est un droit fondamental. L'expression de dire, de blasphémer aussi.

Chaque caricature blasphématoire de Charlie Hebdo n’était rien d’autre il me semble que cette revendication à pouvoir user de ce droit ; derrière chacune d’entre elles se trouve en quelque sorte la revendication même d’un pays vis à vis du fait de pouvoir affirmer en son sein ses propres valeurs.
On aurait pu espérer du fait que ces blasphèmes n’épargnaient aucune religion, qu’il soit compris que ce n’était pas la religion d’untel ou d’untel qui était visée, mais qu’il s’agissait en réalité d’actualiser au rythme de la parution du journal, ce droit fondamental accordé à ses citoyens par un pays. Mais on voit bien avec tout ce qui s’est passé qu’il s’agit là d’un idéal et que certains paramètres doivent être pris en compte, notamment la violente sensibilité de certains.
Donc effectivement, par là aussi la liberté de dire est soumise à des contraintes ; on ne peut pas apparemment limiter les conséquences de ce dire à ce que nous voudrions dire, mais également à ce qui peut être entendu au delà de notre intention initiale.

[loofrg]

Tout nous porte à croire que nous avons le libre arbitre ; c’est ce que nous dit la conclusion émanant du constat que nos actes sont toujours immédiatement précédés d’une intention, qui au premier regard nous semble être la cause de ces derniers ; c’est ce que nous dit notre expérience. Remettre en cause le libre arbitre, c’est donc remettre en cause cette expérience directe et le constat qui lui est relatif. C’est donc plus généralement remettre en cause la légitimité de ces deux là quant à leur aptitude à trancher sur cette question philosophique et à leur attribuer donc un caractère propre à ne pas pouvoir dépasser les apparences. Plus ; c’est poser un problème qui au travers de cette absence de légitimité, doit nous conduire à trouver une approche se différenciant de l’expérience directe qui est celle de sentir et d’éprouver, en l’occurrence que nous avons le libre arbitre, pour essayer d’élucider le sujet ; une approche donc, qui sera le pense-t-on, plus adéquat. Mais la question qui se pose, me semble être celle qui résulte de cette absence de confiance en notre faculté perceptive à laquelle nous avons retiré le droit à la parole ; cette question est la suivante : existe-t-il une approche quelle qu’elle soit, et donc autre que celle de l'expérience directe, qui puisse se passer de l’examen des sens, à savoir une approche dont les termes de la conclusion pourraient être validés sans le consentement des sens. Autrement dit ; les sens que nous avons commencé par évincer, n’ont-ils pas en définitive toujours le dernier mot ?

[orthon7]

Je n'y vois plus aucune liberté.

Moi non plus.

[Floyd]

existe-t-il une approche quelle qu’elle soit, et donc autre que celle de l'expérience directe, qui puisse se passer de l’examen des sens, à savoir une approche dont les termes de la conclusion pourraient être validés sans le consentement des sens

Ben cette approche est celle de la biologie: Si libre arbitre il y a, son siege est dans le cerveau. Hors le cerveau n'est constitué que de l'interaction de mollecules dont les mouvements suivent des comportements physiques precis (les lois de la physique). En consequence, chaque etat mental est le fruit de ces memes myriades de mouvements submolleculaires et ainsi, si ces mouvements submollecullaires sont strictement determinés par la physique, il n y a aucune place pour un quelconque libre arbitre, seulement pour une illusion commune d'un libre arbitre, illusion elle-même strictement determinée par les mêmes milliards de milliards d'interactions submolleculaires.

Voila. C'est une approche qui se veut objective et qui ne fait pas intervenir les sens. C'est l'approche neuroscientifique classique. De toute facon, il y a pas 36 solutions à cette histoire de libre arbitre: soit il existe un "truc" (ame, esprit..) relevant de l'absolu (c'est un dire de l'indeterminé en soi) qui préside aux fonctions mentales, soit ce "truc" absolu n'existe pas. S'il existe, le libre arbitre existe. S'il n'existe pas, le libre arbitre ne peut pas exister. C'est aussi simple que ca.
Les neurosciences considerent que ce truc n'existe pas (pour la simple raison que ce truc est improuvable car, relevant de l'absolu par nature, il ne peut relever du domaine physique). Ca en fait donc une théiere de Russel dont la science n'a pas à se préoccuper. Raison pour laquelle les neurosciences n'admettent generalement pas le libre-arbitre. Au mieux, ils parlent de l'emergence du libre arbitre au niveau social, comme Damasio je crois. Personnellement je trouve ça abusif, car dans cette optique strictement materialiste, on ne peut parler que d'illusion ou de croyance au libre arbitre, fut ce au niveau social. Soit il y a un libre arbitre soit il n y en a pas.

[Bulle]

De toute facon, il y a pas 36 solutions à cette histoire de libre arbitre: soit il existe un "truc" (ame, esprit..) relevant de l'absolu (c'est un dire de l'indeterminé en soi) qui préside aux fonctions mentales, soit ce "truc" absolu n'existe pas. S'il existe, le libre arbitre existe. S'il n'existe pas, le libre arbitre ne peut pas exister. C'est aussi simple que ca.

Entre 2 et 36 solutions il y a tout de même de la place pour admettre que même si l'on fait beaucoup de chose en fonction de notre apprentissage socio-culturel et notre biologie on est quand même capables, de faire des choix malgré les limites de notre condition d'être humain. Autrement dit avec notre inné et notre acquis nous avons néanmoins la faculté d'avoir (d'entretenir, de développer ...) un discours logique et conscient d'une part et au niveau du cerveau c'est le fameux droit de veto de Libet permettant d'interrompre un processus décisionnel qui aurait démarré inconsciemment.

[Jipé]

Avoir un libre arbitre pour prendre une décision, ce serait le concept ?

Le traitement de l'information passe par le cerveau, cela implique le schéma suivant :
percept/ traitement de l'information/ décision.

[Floyd]

De toute facon, il y a pas 36 solutions à cette histoire de libre arbitre: soit il existe un "truc" (ame, esprit..) relevant de l'absolu (c'est un dire de l'indeterminé en soi) qui préside aux fonctions mentales, soit ce "truc" absolu n'existe pas. S'il existe, le libre arbitre existe. S'il n'existe pas, le libre arbitre ne peut pas exister. C'est aussi simple que ca.

Entre 2 et 36 solutions il y a tout de même de la place pour admettre que  même si l'on fait beaucoup de chose en fonction de notre apprentissage socio-culturel et notre biologie on est quand même capables, de faire des choix malgré les limites de notre condition d'être humain. Autrement dit  avec notre inné et notre acquis nous avons néanmoins la faculté d'avoir (d'entretenir, de développer ...) un discours logique et conscient d'une part et au niveau du cerveau c'est le fameux droit de veto de Libet permettant d'interrompre un processus décisionnel qui aurait démarré inconsciemment.

Je n'ai jamais dit qu'absence de libre arbitre etait synonyme d'absence de logique ou absence de conscience. Pourquoi l'un excluerait les deux autres ?
Quant aux veto mis en evidence par Libet, si tu penses qu'il est une preuve de libre arbitre, tu es obligée (si tu veux rester rationnelle) de penser qu'il vient d'une part de nous qui serait absolue, non conditionnée. Hors je doute que tu crois à cette part d'absolu en toi. En consequence tu ne peux que reconnaitre que ce veto est lui-même conditionné de manière mecanique, physiologique. S'il est ainsi conditionné, c'est qu'il n'est pas une preuve de libre arbitre.

Enfin, tout ceci depend de là où l'on place le libre arbitre. Apparemment, tu le places au niveau du choix (le choix conscient ou le choix inconscient comme le veto de Libet): 2 possibilités s'offrent à moi, faire ceci ou ne pas faire ceci. Une de ces options est selectionnée par mon cerveau. J'ai donc effectué un choix, j'ai donc un libre arbitre.
Mais ceci ne tient que parce que tu pose le postulat que ton cerveau aurait pu selectionné l'autre option. Mais comment un systeme mecanique (fut il organique tel que le cerveau) pourrait il agir autrement que selon le determinisme strict imposé par ses parties?  Comment un systeme physique peut il faire un choix?