Re: Le Bien et le Mal.

[_La plume]

Excuse moi mais je regroupe sous un même terme, d'églises évangéliques, ces sectes issue du protestantisme mais qui s'en distingue par leur comportement. Beaucoup sont nées aux USA dans le courant du 19ème siècle et qui sont particulièrement actives dans le tiers monde depuis quelques décennies. En Inde comme ailleurs, leur présence est relativement récente, comparée aux églises anglicanes, ou catholiques sans parler des chrétiens orientaux. Ce sont ces sectes là, qui en en commun une intolérance sectaire, un prosélytisme outrancier peu respectueux des cultures, dont je parle. Pour moi ce sont de dangereux fanatiques. Que puis-je te dire d'autre ? Je suis autant contre l'évangélisation que contre l'islamisation. Ces gens là sous prétexte de religion sèment la discorde, détruisent des sociétés, des familles, mais tu me diras que c'est écrit dans l'évangile ... donc je ne vais pas les plaindre s'ils sont à leur tour victime d'ostracisme.

[dan 26]

]quote="SkyD"]

Et puis, les hindous n'ont pas besoin de Jésus, ils ont assez de dieux, et dans le pire des cas ils l'intègrent comme un des nombreux avatars mineurs.

Pour l'Inde, j'ajouterais qu'il y a deux états à majorité chrétienne assez récente (≈19e siècle), le Nagaland et le Mizoram, et il y en a aussi un taux assez important au Manipur. C'est certainement un cas un peu particulier car les indigènes de ces régions n'étaient pas hindouïstes, mais qu'ils faisaient partie d'un groupe de tribus thibéto-birmanes ayant des religions pré-évangéliques, c'est à dire qui attendaient une annonce précise une évangélisation. Certains avaient des prophètes et des chants religieux très proches des Psaumes.
Par exemple, les Karens de Birmanie, qui sont aujourd'hui persécutés par le pouvoir birman (et dont on parle parfois dans les infos), étaient restés complètement imperméables au bouddhisme. Dans leurs villages, il y avait une grande hutte centrale servant de temple mais qui était vide, car ils attendaient une révélation de Dieu. Le premier missionnaire qui est resté en Birmanie, Adoniram Judson, (vers 1800), était découragé par l'échec presque total de son évangélisation parmi les Birmans, suite à des événements politiques, il a dû se rendre dans un village karen (qui a ses yeux étaient des primitifs somparés aux Birmans), et là la réponse à son message a été tout de suite importante. En fait les Karens attendaient l'annonce d'un Sauveur depuis des siècles.
Dans un de ces peuples, ils savaient même que ce serait un homme à la peau pâle qui viendrait leur annoncer leur salut.

J'aimerais encore ajouter que la plus grande partie de l'évangélisation en Inde se fait par des Indiens et non par des étrangers.

[/quote]
Pour rigoler savez vous qu'il y a un tombeau de JC au Cachemire à Srinagar exactement!!
La tombe de Moïse à 59 Km de Srinagar , et la tombe de Marie à Murrée au Pakistan!!!
Etrange n'est ce pas ?
Amicalement

[_La plume]

oui et les tombeaux sont gardés par une communauté musulmane, seulement personne n'a obtenu l'autorisation de faire des fouilles, ou des prélèvements.

Mais est-ce que cela ne va pas dans le sens de l'existence d'un certains Jésus, ou Isa, non pas fils de Dieu ressuscité, mais un homme qui a vécu, enseigné, a beaucoup voyagé et serait mort à un âge avancé ? Cette histoire est connue à la fois des musulmans, des bouddhistes et des hindouistes de la région. (il y a déjà un fil à ce sujet)

[bernard1933]

Pourquoi rigoler, dan? Quand j' ai lu ce qu' a écrit SkyD, sur l' attente
d' un messie par les Karens, j' ai pensé immédiatement au livre" Jésus est mort à Shrinagar " Si, en définitive, c' était vrai ? Les tribus voyagent, les guerres dispersent les gens . On ne peut être sûr de rien .
Je rejoins la Plume dans l' idée que les Evangélistes sont l' un des bras armés de la CIA pour étendre la domination américaine . Mais les intéressés n' en sont certainement pas conscients .
Quant à l' implantation du christianisme en Inde, est-ce un désastre ?
S' il conduit à l'amélioration de la condition sociale des Intouchables et
à l' abolition des castes, je verrais plutôt ça comme un progrès .

[SkyD]

Excuse moi mais je regroupe sous un même terme, d'églises évangéliques, ces sectes issue du protestantisme mais qui s'en distingue par leur comportement. Beaucoup sont nées aux USA dans le courant du 19ème siècle et qui sont particulièrement actives dans le tiers monde depuis quelques décennies. En Inde comme ailleurs, leur présence est relativement récente, comparée aux églises anglicanes, ou catholiques sans parler des chrétiens orientaux. Ce sont ces sectes là, qui en en commun une intolérance sectaire, un prosélytisme outrancier peu respectueux des cultures, dont je parle. Pour moi ce sont de dangereux fanatiques. Que puis-je te dire d'autre ? Je suis autant contre l'évangélisation que contre l'islamisation. Ces gens là sous prétexte de religion sèment la discorde, détruisent des sociétés, des familles, mais tu me diras que c'est écrit dans l'évangile ... donc je ne vais pas les plaindre s'ils sont à leur tour victime d'ostracisme.

De loin pas seulement aux USA, au 19e siècle une des "grandes puissances" missonnaires a été ma petite Suisse. Nombre de missionnaires importants sont également partis d'Angleterre.
Actuellement une des "grandes puissances" missionnaire est la Corée du Sud! Proportionnellement au nombre d'habitants, je pense que c'est le pays qui en envoie le plus!
Je pense que tu ne t'arrêtes qu'au sommet de l'iceberg, le plus visible parce que le plus contestable. Mais il se fait énormément de bien, y compris par des missionnaires d'Amérique du Nord.
Une phrase souvent entendue par les missionnaires dans nombre de pays est: “pourquoi est-ce que personne ne nous a dit ça auparavant?"
On ne fait pas des bons chrétiens en prosélytant, mais on peut amener la vie à beaucoup de personnes qui sont en recherche d'autre chose.

Pour ce qui est de la culture: une conception admise par beaucoup de mouvements missionnaires est que chaque culture est composée de 3 sortes d'éléments:
1° Des éléments divins.
2° Des éléments humains.
3° Des éléments démoniaques.
Une bonne évangélisation se fait en reconnaissant ce qui vient de Dieu dans une culture, en intégrant ce qui est simplement humain (style musicaux et artistiques, par exemple), et en rejetant ce qui est démoniaque (comme le statut d'intouchable en Inde).

[Bulle]

Mais il se fait énormément de bien, y compris par des missionnaires d'Amérique du Nord.
Une phrase souvent entendue par les missionnaires dans nombre de pays est: “pourquoi est-ce que personne ne nous a dit ça auparavant?"
On ne fait pas des chrétiens en prosélytant, mais on peut amener la vie à beaucoup de personnes qui sont en recherche d'autre chose.

Il "se fait du bien" ou il "se fait des bons chrétiens" ?
Quant au "pourquoi est-ce que personne ne nous a dit ça auparavant ?" qu'entends-tu par "ça" ?

[SkyD]

Je rejoins la Plume dans l' idée que les Evangélistes sont l' un des bras armés de la CIA pour étendre la domination américaine . Mais les intéressés n' en sont certainement pas conscients .

Je crois que cette idée doit beaucoup à la propagande anti-américaine et à la propagande anti-chrétienne d'un communisme aujourd'hui mourant propagande sans doute reprise par des islamistes.
Mais il est certain que le christianisme est en grande partie dévoyé dans sa relation avec les pouvoirs depuis la "conversion" de Constantin.
Et ce n'est certainement pas seulement les évangéliques qui sont infidèles dans ce domaine. Quand les prêtres et les pasteurs bénissaient les canons de la première guerre mondiale c'était au moins aussi monstrueux.
Néanmoins il y a toujours des groupes qui rejettent cet “adultère" entre foi chrétienne et pouvoir politique. Certains évangéliques américains sont très critiques à cet égard.

[SkyD]

Mais il se fait énormément de bien, y compris par des missionnaires d'Amérique du Nord.
Une phrase souvent entendue par les missionnaires dans nombre de pays est: “pourquoi est-ce que personne ne nous a dit ça auparavant?"
On ne fait pas des chrétiens en prosélytant, mais on peut amener la vie à beaucoup de personnes qui sont en recherche d'autre chose.

Il "se fait du bien" ou il "se fait des bons chrétiens" ?
Quant au "pourquoi est-ce que personne ne nous a dit ça auparavant ?" qu'entends-tu par "ça" ?

Je pense simplement à un bien social. Dans certains pays, les chrétiens sont les seuls à s'occuper des laissés pour compte. Il y a encore énorméement de travail de santé accompli par des chrétiens dans bien des endroits.
Par "ça" je veux parler de l'Évangile et de son pouvoir libérateur et transformateur.

[_La plume]

@ Skyd
Et selon toi seuls les chrétiens savent distinguer ce qui vient du divin, de l'humain ou du démon ? Bien sûr il y a toujours ce complexe de supériorité destructif des chrétiens et de cela vous n'en êtes pas conscients.

Sais-tu qu'au Manipur et en Assam, il y a des hindouistes strictement monothéistes qui n'ont pas attendu la venue des missionnaires ? Il y a une tradition monothéiste dans l'hindouisme qui remonte bien avant JC, et qui est appelé Ekanta dharma, ou Eka dharma dans les Ecritures ?

Moi je ne peux comprendre cette folie d'aller prêcher à des cultures une religion qui leur est totalement étrangère et totalement inadaptée.
Bien sûr, je comprends que c'est votre Dieu qui vous dit ça, c'est pourquoi j'ai une aversion pour les monothéismes issus de la bible.

[dan 26]

]quote="tango"]Dan

As-tu vu beaucoup de forumeur changer d'opinion !!!! Pas moi ; donne moi des noms STP. Je n'en vois pas.

Ben, moi au début je ne comprenais pas pourquoi tout le monde s'acharnait sur toi.
Et puis petit à petit ils m'ont converti.

[/quote]
Tu ne réponds pas tango , à mes questions pourquoi ?
Amicalement

[dan 26]

]quote="La plume"]@ Skyd
Et selon toi seuls les chrétiens savent distinguer ce qui vient du divin, de l'humain ou du démon ? Bien sûr il y a toujours ce complexe de supériorité destructif des chrétiens et de cela vous n'en êtes pas conscients.

Sais-tu qu'au Manipur et en Assam, il y a des hindouistes strictement monothéistes qui n'ont pas attendu la venue des missionnaires ? Il y a une tradition monothéiste dans l'hindouisme qui remonte bien avant JC, et qui est appelé Ekanta dharma, ou Eka dharma dans les Ecritures ?

Moi je ne peux comprendre cette folie d'aller prêcher à des cultures une religion qui leur est totalement étrangère et totalement inadaptée.
Bien sûr, je comprends que c'est votre Dieu qui vous dit ça, c'est pourquoi j'ai une aversion pour les monothéismes issus de la bible.

[/quote]

Je pense que tous les monothéismes sont issus de la bible La plume .
amicalement

[_La plume]

L'hindouisme dit que

la meilleure voie est de voir et servir Dieu dans son prochain

comme quoi Jésus n'a rien inventé. Dans l'hindouisme il y a beaucoup de sociétés qui appliquent ce commandement, c'est le Seva, le service aux pauvres.
Une des plus connue de ces sociétés est la mission Râmakrishna, mais c'est loin d'être la seule. Les chrétiens n'ont pas le monopole de la bienfaisance. Comme toutes les religions, l'hindouisme n'échappe pas aux déviances, aux abus, des prêtres, brahmanes, jaloux de leur pouvoir.

[_La plume]

Dan

Je pense que tous les monothéismes sont issus de la bible La plume .

Non il existe une forme de monothéisme très ancien dans les écritures hindoues qui sont bien antérieures à la bible, un Dieu suprême, mais cette forme de monothéisme n'a jamais condamné les autres approches.

Quant aux sectes monothéistes hindoues de l'Etat de l'Assam qui remontent au 15ème siècle, il est possible d'y voir une influence de l'islam.

[dan 26]

]quote="SkyD"]
As-tu vu beaucoup de forumeur changer d'opinion !!!! Pas moi ; donne moi des noms STP. Je n'en vois pas.
Dans le domaine de la foi religieuse, il est bien connu que la contradiction, la controverse, renforce la foi.
Exemple de reflexe connu "Regarde Dieu malgré les attaques du diable ma foi est forte " le mécanisme psy est fort bien connu, il a fait ses preuves. J'ai connu cela moi aussi. .
D'autant plus que dans la psyché il y a cette fameuse peur de l'enfer (collée dans le cerveau, comme un caramel dans un dentier), qui interdit tous doutes au sujet de sa foi.
Le système est fort bien verrouillé, et ça marche .
Amicalement ]Si les gens ne changent pas d'opinion pourquoi te fatiguer si ce n'est pour t'auto-convaincre et ainsi supprimer ta peur de l'enfer?

Sincèrement je ne vois pas le rapport avec mes propos . Tu semble ne pas me lire je ne cherche à convaincre personne cela fait 1000 fois que je dis . J'explique juste le phénomène religieux (qui est passionnant) , et la raison pour laquelle l'homme à besoin de croire c'est pourtant facile . Et je me bat(avec les mots) contre l'intégrisme et le fondamentalisme religieux de tous bords qui fait du prosélytisme et qui à mon point de vue est tres dangereux . . .

Mais je t'assure que le dialogue (chose que tu devrais chercher à connaître ) peut faire évoluer. Personnellement je peux t'assurer que j'ai évolué sur beaucoup de points grâce au dialogue. J'ai été un créationniste/catastrophiste pur et dur et maintenant je suis évolutionniste. J'ai plus ou moins cru à l'enfer, mais cela n'a jamais été une crainte pour moi, et maintenant je n'y crois plus. Si je suis "croyant" c'est parce qu'un jour j'ai découvert la réalité de Dieu et que ce serait simplement stupide de vivre comme s'il n'existait pas. Les fins dernières me préoccupaient assez peu. Maintenant que j'ai mieux compris ce que signifie la résurrection corporelle de Jésus-Christ, j'attends presque avec impatience la mienne![/quote][/quote]


Merci de ta réponse !!! Qui confirme certains de mes propos !! Pour parler de dialogue et d'evolution j'ai été croyant comme toi pendant 30 ans et suis devenu athée de raison apres des années de reflexions et de recherche. Alors sincérement dire que je suis fixé sur mes opinions c'est ne pas bien me connaitre . Tu devrais me questionner plutot que de faire des suppositions aléatoires .
Amicalement

[dan 26]

]quote="bernard1933"]Pourquoi rigoler, dan? Quand j' ai lu ce qu' a écrit SkyD, sur l' attente
d' un messie par les Karens, j' ai pensé immédiatement au livre" Jésus est mort à Shrinagar " Si, en définitive, c' était vrai ? Les tribus voyagent, les guerres dispersent les gens . On ne peut être sûr de rien .

Si c'est vrai que devient le christianisme , qui base sa doctrine sur la résurrection ?

Je rejoins la Plume dans l' idée que les Evangélistes sont l' un des bras armés de la CIA pour étendre la domination américaine .

Les evangéliques sont de redoutables prosélythes , je les ai rencontré chez eux dans ma ville . Ils sont d'influence americaine , par contre dire qu'il y a une relation avec la CIA !!!! .Sincérment je ne le sias ni ne le pense . Il y avait un groupe aussi chez nous "Revival" même methode, d'origine amerique du Nord . Ils ont un site je les ai aussi rencontré !!

Mais les intéressés n' en sont certainement pas conscients .
Quant à l' implantation du christianisme en Inde, est-ce un désastre ?

Je le pense sincérmentc'est une forme de colonnialisme inconcevable , qui sommes nous pour donner des leçons aux autres ?

S' il conduit à l'amélioration de la condition sociale des Intouchables et
à l' abolition des castes, je verrais plutôt ça comme un progrès

. C'est en train de changer sans nous, et c'est tres bien comme cela . L'Inde evolue à grande vitesse , la classe moyenne est en train d'exploser . Le micro credit fait des merveilles .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Dan

Je pense que tous les monothéismes sont issus de la bible La plume .

Non il existe une forme de monothéisme très ancien dans les écritures hindoues qui sont bien antérieures à la bible, un Dieu suprême, mais cette forme de monothéisme n'a jamais condamné les autres approches.

Tu dois confondre monothéisme Dieu unique, et Hénothéisme Dieu , suprème superieur aux autres .dieux du panthéon

Quant aux sectes monothéistes hindoues de l'Etat de l'Assam qui remontent au 15ème siècle, il est possible d'y voir une influence de l'islam.

As tu le nom de cette secte ?
Amicalement

[tango]

Dan dans toute sa splendeur...

Tu semble ne pas me lire je ne cherche à convaincre personne cela fait 1000 fois que je dis .

arriveras-tu seulement un jour à nous convaincre de ce que tu dis ?
1 000 000 de fois ne sera pas suffisant.

[_La plume]

[quote="dan 26"]

Dan

Je pense que tous les monothéismes sont issus de la bible La plume .

Non il existe une forme de monothéisme très ancien dans les écritures hindoues qui sont bien antérieures à la bible, un Dieu suprême, mais cette forme de monothéisme n'a jamais condamné les autres approches.

Tu dois confondre monothéisme Dieu unique, et Hénothéisme Dieu , suprème superieur aux autres .dieux du panthéon

L'hénothéisme consiste à choisir un dieu tutélaire parmi d'autres, attitude prédominante dans l'hindouisme.

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans l'Ekanta dharma cité dans le Mahâbhârata.
La conclusion de la Bhagavad Gita va dans le même sens d'un Dieu unique (le Purushottama) supérieur à l'immuable comme au muable, et qui les contient tous les deux. On a à faire là à une vision bien supérieure au "dieu" créateur de la bible.

Quant aux sectes monothéistes hindoues de l'Etat de l'Assam qui remontent au 15ème siècle, il est possible d'y voir une influence de l'islam.

As tu le nom de cette secte ?
Amicalement

Il s'agit de la religion de l'Etat d'Assam, dénommée en anglais "mahapurushism" ou en sanskrit "Eka sarana dharma" fondé par Shankaradeva au 15ème siècle. Strictement monothéiste, sans culte des images ou des idôles, sans association d'aucune autre divinité ou parèdre, avec un seul livre sacré, le Bhagavatam. On peut y voir une ressemblance avec la religion des sikhs du Pendjab.

[tango]

La plume

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans l'Ekanta dharma cité dans le Mahâbhârata.
La conclusion de la Bhagavad Gita va dans le même sens d'un Dieu unique (le Purushottama) supérieur à l'immuable comme au muable, et qui les contient tous les deux. On a à faire là à une vision bien supérieure au "dieu" créateur de la bible.

Ce serait donc le Dieu qui aurait créé notre Dieu avec toutes les maladresses que nous pourrions lui reprocher....
intéressantes, toutes ces images...

[SkyD]

La Bible et son message apportent une différence absolue avec tous les systèmes religieux. Seul Jésus-Christ est ressuscité et vivant aujourd’hui.

[dan 26]

]quote="tango"]Dan dans toute sa splendeur...

Tu semble ne pas me lire je ne cherche à convaincre personne cela fait 1000 fois que je dis .

arriveras-tu seulement un jour à nous convaincre de ce que tu dis ?
1 000 000 de fois ne sera pas suffisant.

[/quote]
Et alors vas y .......te convaincre de quoi ? J'explique juste le phénomène , le mecanisme , reconnu, expliqué par la plus part des spécialistes dans ce domaine.
Amicalement

[_bradou]

Il me semblait que Dan détenait les bornes les plus coriaces...
Tu nous laisses un espoir tant qu' à la puissance de notre foi.
Malgré tout, Dan restera notre idole tant qu'à la fixité de ses opinions.

Dan est le phare, solidement ancré sur la terre ferme. Les autres tanguent, ballotés par les flots, tâtonnant dans le noir à l'écoute de voix pour trouver la voie. Ils ont de puissants moteurs dont les ronflements leur donnent un sentiment de puissance, mais tous s'égareraient sans le phare. C'est pourquoi le phare doit demeurer fixe pour indiquer la voie.

[tango]

Il me semblait que Dan détenait les bornes les plus coriaces...
Tu nous laisses un espoir tant qu' à la puissance de notre foi.
Malgré tout, Dan restera notre idole tant qu'à la fixité de ses opinions.

Dan est le phare, solidement ancré sur la terre ferme. Les autres tanguent, ballotés par les flots, tâtonnant dans le noir à l'écoute de voix pour trouver la voie. Ils ont de puissants moteurs dont les ronflements leur donnent un sentiment de puissance, mais tous s'égareraient sans le phare. C'est pourquoi le phare doit demeurer fixe pour indiquer la voie.

Ha s'il n'était pas là, notre repère....notre père....
nous risquerions de faire pire que lui...
quelle chance nous avons...quelle assurance il nous donne....
Oh Grand Dan...t'as bon dos Dan...Merci en corps et en peau Dan...

[_La plume]

Pour Dan
Je finis un roman qui n'a rien de spirituel, et je tombe sur un passage, je croyais que c'était de toi ! Mais non , il s'agit d'un auteur à succès bien connu, je ne ferai pas de pub, ce n'est qu'un extrait :

" Si vous apportiez au monde la preuve scientifique que Dieu n'existe pas, ce monde se détruirait. Un milliard et demi d'êtres humains vivent dans une misère intolérable, inacceptable, insupportable. Quel homme, quelle femme dans la souffrance
accepterait sa condition s'il était privé d'espoir ? Qui le retiendrait de tuer son prochain, de s'emparer de ce dont il manque si sa conscience était libre de tout ordre transcendant ?
La religion a tué, mais la foi a sauvé tant de vies, donné tant de force aux plus démunis.[...] Seriez-vous assez cruel pour leur dire que leur souffrance sur terre n'avait d'autre fin que l'évolution ? "

Dan es-tu cruel à ce point ?

[Bulle]

Dan dans toute sa splendeur...

Tu semble ne pas me lire je ne cherche à convaincre personne cela fait 1000 fois que je dis .

arriveras-tu seulement un jour à nous convaincre de ce que tu dis ?
1 000 000 de fois ne sera pas suffisant.

Je suis convaincue que Dan n'a rien à vendre, donc ne cherche à convaincre personne.
Pourquoi, lui, n'aurait pas le droit de répondre et de contre argumenter ?