Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"

[Bulle]

Je parlais essentiellement de la poésie surréaliste, qui a contribué à mon humble avis à détourner le public de la poésie contemporaine... laquelle ne se vend plus...

Difficile à argumenter car le phénomène surréaliste est pratiquement purement français ; or, la poésie ne se vend plus, semble-t-il, ailleurs non plus...

[Lila]

Au passage, les derniers opéras à avoir obtenu un succès international durable datent d'un demi-siècle, mais l'opéra se porte très bien (simplement, il a tendance à rester à Mozart, Verdi, etc.).

ah ? Et les oeuvres de Andrew LLoyd Webber par exemple ? Il faut voir ailleurs que dans la ligne classique: ça évolue, et c'est tant mieux

[Lila]

bon je crois que l'on va se repeter alors je donne ma conclusion..
.
comme il y aura toujours de peintres qui feront des paysages, des natures mortes, des portraits , il aura toujours des peintres et des sculpteurs qui feront des christ et des madones...
l'histoire de l'art les oubliera, ils ne feront pas mieux qu'un michelangelo ou qu'un leonard de vinci...
seuls les créateurs, les innovateurs , les inventeurs, auront droit de citer .
l'art sacré a eu son époque il est maintenant desuet et caduque...
vive l'art contemporain...

Entièrement d'accord (sauf que ce dont tu parles est pour moi l'art "religieux", alors que l'art sacré est universel, donc éternel)!
D'ailleurs Kandiski décrit ainsi l'artiste, dans sa capacité à être même en avance sur son temps.
Mais beaucoup cherchent simplement à être originaux, ce qui n'est pas suffisant
Je préfère encore quelqu'un qui reste conventionnel, mais crée une oeuvre d'art.

[MrSonge]

athéesouhaits a écrit : vive l'art contemporain...

Quand on dit « Vive le Roi », souvent, très souvent, c'est que juste avant, on vient d'entendre ou de dire : « Le Roi est mort. »

[Lila]

Encore pour Spin et les nostalgiques de l'opéra classique

Il faut tenir compte qu'entretemps est arrivé le cinéma, qui est un art total et complet, qui inclut les opéras, la photo, la danse, ...

C'est lui qui génère le plus d'opéras actuels, qui se jouent fréquemment même en dehors du cinéma, comme West Side Story, Evita, Hair...

Et on a aussi l'avènement de phénomènes comme le Cirque du Soleil, qui touche à mon avis, à l'art Sacré dans ce qu'il a de plus Grand.

Exemple à l'attention d'Atchoum, pour lui montrer que je peux voir du Sacré ailleurs que dans les bondieuseries.
Et pour Spin... ouiiii comme tu vois... il y en a encore !
Les paroles sont sublimes, valent n'importe quelle messe ou les puja du monde

[_athéesouhaits]

athéesouhaits a écrit : vive l'art contemporain...

Quand on dit « Vive le Roi », souvent, très souvent, c'est que juste avant, on vient d'entendre ou de dire : « Le Roi est mort. »

"vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...
j'aurais du dire "vive l'art qui avance"

[MrSonge]

athéesouhaits a écrit : "vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...

C'est bien ce que je dis.
Il manquait la première moitié de la locution. À savoir : « L'art contemporain est mort. » et ensuite seulement : « Vive l'art contemporain. »

[Bulle]

athéesouhaits a écrit : "vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...

athéesouhaits, le contemporain est, bien évidemment, éternel...

[_Spin]

Au passage, les derniers opéras à avoir obtenu un succès international durable datent d'un demi-siècle, mais l'opéra se porte très bien (simplement, il a tendance à rester à Mozart, Verdi, etc.).

ah ? Et les oeuvres de Andrew LLoyd Webber par exemple ? Il faut voir ailleurs que dans la ligne classique: ça évolue, et c'est tant mieux

J'avoue que je découvre ce nom ! La comédie musicale, ce n'est pas vraiment l'opéra. Depuis Les dialogues des carmélites (tiens, un petit côté sacré...), il y en a eu pas mal, mais aucun à ma connaissance qui ait fait son trou de façon comparable.

Ce qui se renouvelle, parfois en dépit de l'esprit de l'oeuvre, du bon goût voire du bon sens, c'est la mise en scène.

à+

[Lila]

Ce qui se renouvelle, parfois en dépit de l'esprit de l'oeuvre, du bon goût voire du bon sens, c'est la mise en scène.

et pourquoi pas ? Le compositeur aurait peut-être fait pareil, s'il vivait maintenant.

Tu découvres le nom de Webber, mais tu connais sa musique: Evita, Jesus Christ Super Star... Il a aussi écrit un requiem...
Il y a encore Galt MacDermot (Hair), Paul Dinletir (Star wars), et bien d'autres...
Explore ce qu'ils ont fait d'autre, tu vas en être baba !

Un autre "grand" compositeur est Goran Bregovic. Pour moi, il vaut Mozart, il compose dans des styles infiniment variés. Surtout connu pour sa musique de films (le temps des gitans, la reine Margo, les films de Kusturica...)
Il chante et joue aussi (il est en costume blanc)
Brancher un bon haut-parleur et mettre à fond la caisse !

Que ces styles évoluent, c'est une excellente chose, évidemment !
Ils s'adaptent aux possibilités techniques du moment, aux "instruments" existants. Il n'y a aucune raison de rester coincé dans les catégories "opéra", "opérette", spectacle de danse en tutu avec des arabesques... etc...

Maintenant, c'est la révolution numérique qui change complètement la donne, et le cinéma absorbe beaucoup parce qu'il faut des moyens colossaux...

Qu'on aime ou pas est une autre chose.
Moi, j'adoooore !
Je ne regrette pas les opérettes ennuyeuses au possible, ni même la musique de salon ou de cour hyper conventionnelle...

[_Spin]

Ce qui se renouvelle, parfois en dépit de l'esprit de l'oeuvre, du bon goût voire du bon sens, c'est la mise en scène.

et pourquoi pas ? Le compositeur aurait peut-être fait pareil, s'il vivait maintenant.

Je suis peut-être un vieux croûton ringard, mais quand le décor d'un opéra supposé se passer entièrement dans la nature sauvage ne montre absolument rien qui puisse y faire penser, même de façon hyper-stylisée et abstraite, je trouve que quelque chose ne va pas...

Tu découvres le nom de Webber, mais tu connais sa musique: Evita, Jesus Christ Super Star... Il a aussi écrit un requiem...
Il y a encore Galt MacDermot (Hair), Paul Dinletir (Star wars), et bien d'autres...
Explore ce qu'ils ont fait d'autre, tu vas en être baba !

Je ne dis pas le contraire, j'ai essayé par exemple Philipp Glass. Mais il faut du temps et des efforts pour "entrer" dans une musique vraiment nouvelle, sans aucune garantie. Alors puisque Mozart, Verdi, Bizet, Puccini, Tchaikovsky, Moussorgsky etc. me comblent (j'ai fait les efforts il y a fort longtemps), et que je n'ai pas tant de temps que ça...

à+

[Lila]

aucune raison de te forcer, en effet... mais alors ne dis pas q'il n'y a plus de "grands" compositeurs

Il est vrai qu'il faut s'habituer aux nouveaux styles, comme il faut s'habituer aux sonorités d'autres gammes: là je n'y suis pas arrivée, ce qui me rend imperméable à la musique chinoise, par exemple.

[Jipé]

Je trouve autant de génie à Mozart qu'à Jimmy Hendix, les deux m'ont ému dans leur style. Pourquoi faire un choix ?

[Lila]

heu ... qui te demanderait de faire un choix ?

[_Spin]

heu ... qui te demanderait de faire un choix ?

Sinon strictement personnel...

à+

[_Spin]

aucune raison de te forcer, en effet... mais alors ne dis pas q'il n'y a plus de "grands" compositeurs

Où ai-je dit ça ?

Je veux surtout dire que l'opéra se porte très bien (fait vivre beaucoup de gens...) avec essentiellement des oeuvres anciennes et des mises en scène parfois farfelues.

Cela dit, quand ça part dans tous les sens, on peut penser que la postérité fera un très gros tri et ne gardera pas grand-chose...

à+

[Lila]

(sorry d'avoir mal compris, disons que c'était au cas où ... Tu sais que beaucoup parlent comme cela )

Exactement: c'est le Temps qui se chargera de faire le tri.

On a une chance incroyable de pouvoir regarder autant de fois qu'on veut les versions originales. Qu'est-ce que'on paierait pour voir Mozart en vidéo !

L'ennui, c'est qu'on s'habitue au top du top et on devient très exigeant, les pauvres interprètes qui essaient d'innover ont bien du mal...

[Bulle]

heu ... qui te demanderait de faire un choix ?

Sinon strictement personnel...

à+

Effectivement, tu as raison Spin.
Seulement grâce aux religions : et je pense particulièrement aux intégristes, il y a les musiques diaboliques et les autres...

On ne parle pas de certains, on parle de la règle générale, de ceux qui écoutent la musique. S’il y a des exceptions, il reste quand même 96%, 98% de musulmans qui, à cause de la musique, parmi d’autres causes,
s’éloignent d’Allâh .

Source
ou encore :

l’origine du rock’n roll, on trouve l’histoire du blues, des hommes Noirs qui décident de partir sur les routes avec des guitares, et défient leur avenir tout tracé pour mener de nouveaux styles de vie guidés par l’ambition et la liberté. L’un des premiers d’entre eux, et l’un des plus extraordinaires se nommait Robert Johnson.
Sur lui courent les anecdotes les plus folles, accréditées par une vie des plus chaotique qui les rendent plausibles. Ainsi raconte-t-on qu’il vendit son âme au diable à un croisement de chemins afin de devenir un virtuose. Et insista-t-on sur sa diabolique habileté à maîtriser la six cordes.

Source
Comme il y aurait semble-t-il des artistes dignes de ce nom et les autres...

[_Spin]

Difficile à argumenter car le phénomène surréaliste est pratiquement purement français ; or, la poésie ne se vend plus, semble-t-il, ailleurs non plus...

Je connais peu les poésies étrangères, mais il me semble que des gens comme Pablo Neruda ou Federico Garcia Lorca ou Allen Ginsberg étaient un peu dans cette direction...

à+

[Bulle]

Je ne connais de Lorca que des oeuvres que je qualifierais d'impressionniste.
Pour Neruda je ne connais que ses poèmes d'amour que je ne trouve pas particulièrement surréalistes dans la forme mais c'est tellement difficile de juger sur une traduction.
Et je ne connais Ginsberg que d'avoir entendu son nom
Donc je ne saurais te dire si "leur surréalisme" peuvent être la cause de la "désaffection indigène" pour la poésie...

[_Spin]

Je ne connais de Lorca que des oeuvres que je qualifierais d'impressionniste.
Pour Neruda je ne connais que ses poèmes d'amour que je ne trouve pas particulièrement surréalistes dans la forme mais c'est tellement difficile de juger sur une traduction.
Et je ne connais Ginsberg que d'avoir entendu son nom
Donc je ne saurais te dire si "leur surréalisme" peuvent être la cause de la "désaffection indigène" pour la poésie...

J'employais bien sûr "surréalisme" au sens large. L'"impressionnisme" est aussi sur cette voie. La "désaffection indigène", comme tu dis, doit aussi venir de ce qu'on préfère les oeuvres anciennes... que je sache Hugo ou Rimbaud (ce dernier déjà sur une certaine pente quand même) continuent à bien se vendre. Ce que je remarque, c'est, dans un peu tous les domaines artistiques, une tendance à s'affranchir des règles, pour échapper à la concurrence des anciens plus que pour chercher le mieux ou même simplement le goût du public, largement manipulé et qui finit par s'en rendre compte. Cela ne fait qu'accentuer le déclin.

Dans le cas de la peinture, c'est aussi le besoin d'échapper à la concurrence de la photo.

à+

[Leleu]

De l’art réaliste qui imite la nature à l’art surréaliste qui cherche à exprimer ce qu’il y a derrière la nature, le trait qui la soutant, nous avons toute l’évolution humaine qui par sa science c.a.d. sa faculté à toujours plus aller à l’essentiel l’affranchie du plancher des vaches.
Cette avancée affirmée vers l’abstraction n’est pas, en vérité malgré les apparences, un dénie des règles mais une recherche de l’expression de l’origine des lois. L’abstraction n’est pas une décadence en soi mais son exploitation marchande qui sous prétention de modernité profite du courant et présente n’importe quoi. C’est le temps qui fera le tri et puis la sensibilité de chacun, les égouts et les couleurs n’est-ce pas ?

L’art exprime son temps par le sensible, par la conscience sensible.

[Bulle]

De l’art réaliste qui imite la nature à l’art surréaliste qui cherche à exprimer ce qu’il y a derrière la nature, le trait qui la soutant, nous avons toute l’évolution humaine qui par sa science c.a.d. sa faculté à toujours plus aller à l’essentiel l’affranchie du plancher des vaches.

Le surréalisme défini par Apollinaire dans la préface de Tiresias (citation tirée du cnrtl) :
"Attitude d'esprit, art en réaction contre le naturalisme en trompe-l'œil, qui ouvre carrière à l'imagination du dramaturge, en donnant un libre cours à cette fantaisie qui est (une) façon d'interpréter la nature, et qui mêle les genres, recourant aux changements de ton du pathétique au burlesque, à l'usage raisonnable des invraisemblances (...) pour faire surgir la vie même dans toute sa vérité, en élevant l'humanité au-dessus des pauvres apparences (d'apr. Apoll., Tirésias, 1918, préf. et prol.)."

Cette avancée affirmée vers l’abstraction n’est pas, en vérité malgré les apparences, un dénie des règles mais une recherche de l’expression de l’origine des lois. L’abstraction n’est pas une décadence en soi mais son exploitation marchande qui sous prétention de modernité profite du courant et présente n’importe quoi. C’est le temps qui fera le tri et puis la sensibilité de chacun, les égouts et les couleurs n’est-ce pas ?

Il y avait donc bien une volonté de dépasser/dénier les règles jusque là admises.

L’art exprime son temps par le sensible, par la conscience sensible.

Et cette époque était fille de Freud.
"A. Breton en 1924, et principalement caractérisé par le refus de toute considération logique, esthétique ou morale, et des oppositions traditionnelles entre réel et imaginaire, art et vie, par la prépondérance accordée au hasard, aux forces de l'instinct, de l'inconscient libérées du contrôle de la raison, et qui veut surprendre, provoquer, qui cherche à dégager une réalité supérieure, en recourant à des moyens nouveaux: sommeil hypnotique, exploration du rêve, écriture automatique, associations de mots spontanées, rapprochements inattendus d'images, etc. Cannibale, puis Littérature, où le trio André Breton − Philippe Soupault " (ibid)

[zizanie]

athéesouhaits a écrit : "vive l'art contemporain " c'est a dire le contemporain d'aujourd'hui qui remplace le contemporain d'hier...

C'est bien ce que je dis.
Il manquait la première moitié de la locution. À savoir : « L'art contemporain est mort. » et ensuite seulement : « Vive l'art contemporain. »

Encore une fois, MrSonge est pris en flagrant délit de sophisme!
La citation initiale de MrSonge: "Le roi est mort, vive le roi" fait référence à deux personnages, le défunt roi et son successeur qui accède de ce fait au titre de roi.
Et comme le dit Bulle, le contemporain c'est l'actuel.
Donc dire « L'art contemporain est mort. Vive l'art contemporain. » n'a aucun sens, sinon celui de faire un effet de manche ... et d'enfumer l'assistance.

[Jipé]

Zizanie:

Donc dire « L'art contemporain est mort. Vive l'art contemporain. » n'a aucun sens, sinon celui de faire un effet de manche ... et d'enfumer l'assistance.

Ben oui hein!...ça pouvait passer au début, mais maintenant ça ne passe plus, la mécanique Songienne est connue