Re: Commentaires sur le fil "l'Art et le Sacré"

[Lila]

eh oui, le sentiment, le ressenti artistique est purement subjectif, ce n'est pas un scoop... C'est pour cela qu'on ne peut pas juger du ressenti des autres, ni d'ailleurs partager le sien.

Cela n'empêche pas de pouvoir en discuter, bien sûr, c'est très intéressant, mais la discussion ne remplacera jamais le ressenti, le vécu.

C'est comme l'amour: c'est subjectif, irrationnel, pas intellectuel, mais si puissant... plus que tout ?

[tango]

L' art sacré serait pour moi, celui qui diffuse un sentiment de plénitude, de communion avec la totalité, qui désignerait l' Absolu sans qu'aucune perturbation n'apparaisse dans sa contemplation.

Serano utilises certes des objets sacrés, mais le sentiment qui en émane est le conflit... il utilise les formes mais le fond est perverti.
Ce qui a rendu célèbre "PissChrist", n'est pas l' oeuvre en elle-même, mais tous les commérages qu'il y a autour.

Bref l'Art Sacré est l'opposé de l'Art Scandale... et Serano est scandaleux.

[Bulle]

Serano utilises certes des objets sacrés, mais le sentiment qui en émane est le conflit... il utilise les formes mais le fond est perverti.
Ce qui a rendu célèbre "PissChrist", n'est pas l' oeuvre en elle-même, mais tous les commérages qu'il y a autour.
Bref l'Art Sacré est l'opposé de l'Art Scandale... et Serano est scandaleux.

Le manque de culture (l'art est porteur de sens) et l'intégrisme ont rendu Serano scandaleux, nuance...
A ce sujet

[Jipé]

Ce qui a rendu célèbre "PissChrist", n'est pas l' oeuvre en elle-même, mais tous les commérages qu'il y a autour.
Bref l'Art Sacré est l'opposé de l'Art Scandale... et Serano est scandaleux.

Si Serrano pratiquait un Art scandaleux, je pense qu'il serait scandaleux pour tout le monde, or, ce n'est pas ce qui ressort d'une grande partie de ceux qui visitent ces expositions.
Dire qu'il est polémiste, je suis d'accord, qu'il dérange aussi, mais qu'il soit scandaleux pourquoi ?
Il ne peut qu'être scandaleux par rapport à quelque chose qui ne devrait pas être "touché", est-ce le sacré justement ? Et si c'est bien l'atteinte au sacré, pourquoi ne peut-on pas le critiquer, voire le blasphémer ? Pourtant le sacré est bien arbitraire, tout le monde n'est pas sensible au sacré.
Je rappelle que ce n'est pas du tout la volonté de Serrano dans ses oeuvres, d'après ses explications, mais ce questionnement est de ma part...

[JO]

subjectif n'est pas un qualificatif dépréciateur. Surtout en matière d'art . Ou d'expression par le son ou l'image : ce qui souille le regard de l'homme sort de lui et n'est pas intrinsèque à l'image . La représentation peut être grotesque et pourtant artistique : Bosch a fait pire que Serano .

[JO]

A mes yeux, ce qui caractérise le sacré, justement , c'est que, comme l'or, rien ne l'altère . Le Vrai est de cet ordre.

[Jipé]

A mes yeux, ce qui caractérise le sacré, justement , c'est que, comme l'or, rien ne l'altère . Le Vrai est de cet ordre.

Donc, contrairement à ce que dit Tango, les photos de Serrano ne peuvent altérer le sacré, bien au contraire, il le met en valeur. C'est, il me semble sont but...

[Bulle]

subjectif n'est pas un qualificatif dépréciateur. Surtout en matière d'art .

Tout à fait.
D'où un débat sur l'art qui s'enrichit lorsqu'on se pose la question : qu'est-ce qui fait que telle ou telle oeuvre est considéré comme une oeuvre d'art.

[Leleu]

(l'art est porteur de sens)

Quel horreur !!!
L’art utile, beurk.
L’Art se justifie par et pour lui-même exclusivement.
L’Art est divin, qu’il en traite ou pas.
C’est l’acte créateur injugeable par excellence mais appréciable ou non à notre sensible.

[_athéesouhaits]

subjectif n'est pas un qualificatif dépréciateur. Surtout en matière d'art .

Tout à fait.
D'où un débat sur l'art qui s'enrichit lorsqu'on se pose la question : qu'est-ce qui fait que telle ou telle oeuvre est considéré comme une oeuvre d'art.

quand l'oeuvre a été reconnue par ses pairs et s'inscrit dans l'histoire de l'art..

[Bulle]

(l'art est porteur de sens)

Quel horreur !!!
L’art utile, beurk.

Donc l'art se réduirait à sa part esthétique : quel matérialisme...

L’Art se justifie par et pour lui-même exclusivement.

Mais personne ne dit le contraire et convient parfaitement à l'art porteur de sens.

L’Art est divin, qu’il en traite ou pas.
C’est l’acte créateur injugeable par excellence mais appréciable ou non à notre sensible.

"l'art est divin" : pure pétition de principe.
"Injugeable" : pourtant il est soumis au jugement de la postérité.
"Appréciable ou non à notre sensible" : donc porteur de sens pour être perçu. Et "appréciation" implique de facto un jugement.

[Bulle]

quand l'oeuvre a été reconnue par ses pairs et s'inscrit dans l'histoire de l'art..

Tu as raison athéesouhaits ce qui souligne le côté arbitraire.
Alors la question doit s'étoffer : qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre soit reconnue par ses pairs et atteigne le droit de figurer dans l'histoire de l'art.

[tango]

quand l'oeuvre a été reconnue par ses pairs et s'inscrit dans l'histoire de l'art..

Tu as raison athéesouhaits ce qui souligne le côté arbitraire.
Alors la question doit s'étoffer : qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre soit reconnue par ses pairs et atteigne le droit de figurer dans l'histoire de l'art.

Le fric !

Lila a mis en vente un pot de confiture à 2000 euro.
Si le même pot portait la signature de Untel, il serait déjà vendu à 200 000 euro.

[_athéesouhaits]

quand l'oeuvre a été reconnue par ses pairs et s'inscrit dans l'histoire de l'art..

Tu as raison athéesouhaits ce qui souligne le côté arbitraire.
Alors la question doit s'étoffer : qu'est-ce qui fait qu'une oeuvre soit reconnue par ses pairs et atteigne le droit de figurer dans l'histoire de l'art.

a mon humble avis ...
ce n'est pas UNE oeuvre qui entre dans l'histoire , mais le travail d'une vie...
l'artiste qui marque son époque, qui propose une fracture &avec ce qui est établi, celui qui est tout simplement génial par ses innovations, celui qui a travers ses créations séduit ou dérange,mais ne laisse jamais indifférent.
C'est beaucoup plus difficile a notre époque car les créateurs ont de nouvelles technologies a leur disposition.vidéos, internet, ...etc.ils exploitent tous les materiaux, toutes les techniques...
qui merite d'entrer dans l'histoire de l'art ?
Celui qui ralliera le plus de collectionneurs...he oui le fric joue aussi son role..
on spécule sur les artistes...
l'art n'est plus une science exacte(l'a t'il été?)..il est lui aussi et malheureusement soumis au marché...

mais on ne fera jamais d'un créateur vraiment nul un artiste reconnu
par contre un vrai genie ne passera pas inaperçu..

[Lila]

Il y a beaucoup de spéculation dans l'art: un des but est le blanchiment d'argent sale.
Des artistes sans génie sont mis "poussés" artificiellement pour faire monter le prix de leurs oeuvres et pouvoir spéculer.

Lire à ce sujet "contre l'art et les artistes" de Jean Gimpel.


Ca n'a évidemment rien de sacré

[Bulle]

Le fric !

L'art et la mode ! Indiscutablement certaines signatures sont à la mode plus que d'autres. De nos jours les artistes doivent aussi manger, ils ne sont plus nourris par d'autres.
Mais, comme le souligne Athésouhaits : n'a pas une signature qui veut.
Cela étant, le divin ne résistant pas à la mode devrait peut-être être réorthographié en divain ?

[Bulle]

...mais on ne fera jamais d'un créateur vraiment nul un artiste reconnu
par contre un vrai genie ne passera pas inaperçu..

... et des artistes non reconnus aujourd'hui peuvent l'être plus tard ce qui neutralise le "phénomène de mode"...

[libremax]

Pour revenir au sujet du fil (quoiqu'on ne l'ait pas quitté), je dirais donc que le "sacré" peut être cette "inspiration" qui nous dépasse complètement, qui me fait dessiner dans un état second à la grande différence de quelqu'un qui reproduit fidèlement une photo, qui reste dans son cerveau analytique et ne crée rien.

J'ai l'impression que votre débat est parti sur un glissement de définitions : vous avez bien vite associé ce que veut dire "sacré"avec ce qui peut être sacré (et va donc donner un statut sacré à l'Art).

Le sacré ne touche pas qu'au religieux, et il n'est pas uniquement de l'ordre du spirituel.
Les commémorations des fêtes nationales sont sacrées, d'une certaine manière, certains symboles patriotiques, certaines valeurs autour desquelles peuvent être attachée une communauté (on a eu un débat assez fourni sur la famille, avec Tibouc, qui l'illustrait).

De même, au plan personnel, je pense qu'on peut prendre pour argent comptant des expressions comme "le footing, pour moi, c'est sacré", ou ce genre de choses.

Est sacré aujourd'hui ce qu'il ne faut pas toucher, ce qu'il faut protéger de toute atteinte. Je dirais bien que, lorsqu'on parle de quelque chose qui doit être universellement reconnu comme sacré, on doit pouvoir dire que le sacré est ce qui soude la société.
En effet, la société repose sur des lois, des valeurs, des symboles, qui sont de ce fait, sacrées. Et il en va bien sûr de même pour ce qui est du religieux, qui fonde la communauté.

Il serait intéressant dès lors de se poser la question d'un éventuel Art sacré qui rentrerait dans cette acception...

[Lila]

ben cher limbremax, c'est à peu près comme cela que je l'ai défini dans le fil ICI

Il a été convenu que "sacré" n'est pas dans le sens "c'est un sacré boulot", ni "se rapportant au sacrum"

N'oublie pas que ce fil ci est normalement un commentaire sur celui là, et non pas un nouveau fil. Mais bah, si on s'en écarte, ce n'est pas bien grave

[Bulle]

N'oublie pas que ce fil ci est normalement un commentaire sur celui là, et non pas un nouveau fil. Mais bah, si on s'en écarte, ce n'est pas bien grave

Dans la mesure où l'autre fil est réservé à deux personnes il n'y a pas vraiment le moyen de faire autrement.

Et dans la mesure où ce fil a été ouvert avec le commentaire suivant :

remercions donc les participants...

[Bulle]

Il serait intéressant dès lors de se poser la question d'un éventuel Art sacré qui rentrerait dans cette acception...

Pris dans le sens donc de "à qui/quoi on doit un respect absolu" ?

[Lila]

Bulle
Je ne vois pas où j'aurais écris qu'ils ne pouvaient pas intervenir ici.

Je rappelle juste le but de ce fil, qui est un commentaire sur l'autre; je me suis si mal exprimée que cela ? Dans ce cas je présente mes excuses, et j'espère l'avoir clarifié maintenant.

Je l'ai fait pour que les participants qui arrivent après coup et n'auraient pas lu ce premier post ne dévient pas trop, quoique ce ne soit pas fort grave, le principal est le plaisir d'échanger.

Libre à chacun d'ouvrir de nouveaux fils pour d'autres sujets: l'art est un domaine tellement vaste qu'il le justifierait bien.

[Jipé]

Il est très bien ce fil, on y parle de l'Art et du sacré, ainsi que de Serrano et de son Piss Christ...

[libremax]

Il serait intéressant dès lors de se poser la question d'un éventuel Art sacré qui rentrerait dans cette acception...

Pris dans le sens donc de "à qui/quoi on doit un respect absolu" ?

Eh bien, ... oui.
Et c'est bel et bien, me semble-t-il, le statut vers lequel tend l'Art sacré religieux, par exemple.
Les icônes sont un summum d'art sacré. A tel point que certaines sont objets de dévotion.
Et il en va de même pour les statues et les tableaux des églises et cathédrales, qui sont parfois "profanés".

La Joconde est devenue un réel objet sacré (il faut voir comment elle est mise en scène et adulée dans son musée) et, dans une moindre mesure, tout tableau précieusement gardé dans les musées nationaux tendent à être sacrés pour l'Etat et la République : ils sont intouchables, invendables, ils sont le trésor national...

[MrSonge]

Jipé a écrit : pas sensible ou trop sensible c'est pareil...c'est s'écarter de la compréhension du message par un manque ou un trop-plein émotionnel.

Non, je ne l'entendais pas en ce sens. Je suis trop sensible à l'art pour pouvoir être sensible à ce qui n'en est pas, c'est une perspective différente. Je ne me coupe de rien par excès de sensibilité, au contraire, je considère ma sensibilité comme un filtre qui me permet de vibrer uniquement lorsque cela en vaut la peine. Le reste des... objets délictueux que l'on présente sous le vocable dénaturé d’œuvre me laissent froids et c'est très bien, je n'ai donc même pas besoin de laisser refroidir le système avant d'en gloser la nullité à tête reposée.

Jipé a écrit : La bonne question serait de se demander : qu'à voulu exprimer l'artiste, en l'occurrence dans mon exemple Serrano.

Non, la bonne question c'est d'abord de se demander si Serrano est un artiste. Une fois que l'on a répondu à tête reposée à cette question, par la négative bien sûr, on passe à autre chose. À l'art, par exemple...
Au contraire, quand on se trouve face à une œuvre d'art, le Sens jaillit de lui-même, sans qu'on ait même le temps de se demander : « Alors, qu'est-ce que l'artiste désire exprimer par là ? Où est le concept ? », autant d'interrogations qui s'effondrent d'elles-même face à une véritable œuvre d'art, pour peu qu'on soit un peu esthète, laquelle donne à voir le fond et la forme dans la clarté d'une évidence qui ne passe pour de l'obscurité qu'aux yeux des hiboux ergoteurs de néant dont l'activité consiste à tenter de sauver des sables mouvants du ridicule un nombre démentiel de barbouillages et de bricolages ineptes en les arrosant de conceptualité artificielle née dans les alvéoles poussiéreuse de leurs esprits tortueux qui préféreraient se faire rôtir les synapses plutôt que d'admettre la nullité ce que qu'ils s'épuisent à gonfler de leurs propres borborygmes théoriques.