Re: La WT affirme qu'armagedon tuera des milliards d'êtres humain.

par _Esprit de ''Celle'' Sam 17 Déc 2011 - 0:30

Né de nouveau réinvente les donnes ?
Cite ce que tu affirmes ?
Rechercher dieu dans cette vie devient ennuyeux
et l'échéance va arriver ____________________

par né de nouveau Sam 17 Déc 2011 - 0:36

chercheur a écrit: Je connais aussi ces passages, Pierre. Ils ne font que démontrer qu'il y a de nombreuses contradictions dans la Bible... c'est tout. D'ailleurs, avec tous les tremblements de terre qu'il y a sur cette terre, on ne peut pas vraiment dire que la terre n'a jamais été ébranlée!.. n'est-ce pas? Et que penser de cette déclaration contenue dans la lettre aux Hébreux à l'effet que "Dieu a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb 12:26) Ne voyez-vous pas qu'il y a ici une nette contradiction avec ce que dit le psaume 104:5 ???

Oui il y a contradiction si on croit que le mot terre désigne toujours la planète. Comme je l'ai déjà dit, il est dit la même chose du déluge où ce n'est pas la planète mais une société qui a disparue.

chercheur a écrit:Probablement que certaines prophéties du prophète Ésaïe n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas la représentation exacte des choses que le Dieu d'Israël aurait réservé pour son peuple spirituel. Mais, bon... vous êtes toujours libre de croire tout ce que vous voulez, Pierre!

Si Dieu parlait ici d'un paradis spirituel, pourquoi donc parler d'enfant et pourquoi parler d'animaux qui mangent et vivent en paix entre eux et avec les humains ?

chercheur a écrit:
Vous citez 2Pierre 3: 7à 10 mais juste avant, il avait pris le déluge en exemple en disant
Bible du Semeur 2000, Société Biblique Internationale De la même manière, Dieu a détruit le monde d’alors par les eaux du déluge. (2 Pierre 3:6)
Est-ce que le monde a été détruit lors du déluge ? Non mais la société humaine méchante oui. De même ce ne sont pas la terre et les cieux physiques qui disparaitront lors de l'intervention de Dieu mais une société pervertie.
La chose que vous semblez ne pas réaliser, Pierre, est qu'il s'agit vraisemblablement ici d'un Jugement final. C'est différent d'avec ce qui se serait produit lors du déluge en question..

Et pourtant, Jésus et Pierre mettent bien en paralèle ces deux évènements !

chercheur a écrit:
Je me souviens très bien d'avoir déjà lu un passage dans le livre de l'Ecclésiastique qui dit quelque chose comme "Toute chair s'use comme un vêtement, la loi de ce monde c'est qu'il faut mourir"!
Alors, je vais faire un marché avec vous, Pierre... si vous arrivez à faire en sorte que votre corps ne vieillira jamais, éh bien peut-être bien que je vous croirai!

Nous ne reconnaissons pas l'Ecclésiastique comme faisant partie de la Bible.
Concernant le vieillissement, la science elle même parle d'arriver un jour à casser ce mécanisme de dégénérescence en intervenant sur les télomères qui controlent le nombre de reproduction de chaque cellules.
Au passage, les cellules cancéreuses connaissent déjà la jeunesse éternelle puisqu'elles se renouvellent à l'infini.
Alors ce qui semble possible aux humains serait il impossible à Dieu ?
En réalité, ce que nous montre aujourd'hui la science c'est que nous pourrions nous régénérer éternellement mais qu'une partie de notre programme bloque ce processus au bout d'un certain temps.
Pour ma part, je n'ai aucun mal à imaginer que Dieu a mis cette limite aux humains et qu'Il peut l'enlever.
Bonne nuit,
Pierre

par ronron Sam 17 Déc 2011 - 2:29

né de nouveau a écrit:
ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Est-ce que le monde a été détruit lors du déluge ? Non mais la société humaine méchante oui.
J'ai dû manquer quelque chose. Par qui a été transmis le gène du mal ensuite?

Une autre Genèse?
A un détail près Ronron, c'est que Noé et sa famille étaient imparfaits. Ils sont restés fidèles à Dieu mais ce n'est pas pour autant qu'ils n'étaient pas pécheurs et imparfaits.
Il ne faut pas confondre imperfection et gène du mal. Parler de gène du mal revient à dire que les humains par nature doivent faire le mal or il n'en est rien. Chaque humain a le libre arbitre et peut choisir de bien ou mal agir, de dominer son imperfection ou pas.

Donc il restait des bons mais toujours avec le virus, dieu ne faisant pas en sorte d'éradiquer la racine du mal. Bien sûr que non puisqu'il s'en serait fait du monde?

Et puis même les enfants innocents et le reste de la nature (sauf exceptions) n'ont qu'à bien se tenir si les adultes ne font pas ce que dieu attend d'eux.

On se demande finalement où cette absurdité peut bien mener...

par _Krinou Sam 17 Déc 2011 - 2:54

gaston21 a écrit:Trouvère, il ne nous reste plus que 375 jours pour nous éclater ! Le 21 Décembre 2012, c'est le grand boum ! J'entends déjà les trompettes de l'Apocalypse avec mon sonophone et des piles neuves !

par _La plume Sam 17 Déc 2011 - 12:45

Krinou a écrit:
gaston21 a écrit:Trouvère, il ne nous reste plus que 375 jours pour nous éclater ! Le 21 Décembre 2012, c'est le grand boum ! J'entends déjà les trompettes de l'Apocalypse avec mon sonophone et des piles neuves !

Dorénavant il faut se préparer sérieusement, d'ailleurs Gaston à fait son stock de grenades, (je parle de bouteilles de bourgogne) dans sa cave, quoi qu'il arrive il est prêt à affronter la tempête.
Vous verrez en 2012 des choses étonnantes, que vous n'aviez jamais vu auparavant.
"Repentez vous, faites pénitence " a dit le plus grand prophète de tous les temps. (Evangile selon Philippulus)

par _Krinou Sam 17 Déc 2011 - 12:55

La plume a écrit:

Dorénavant il faut se préparer sérieusement, d'ailleurs Gaston à fait son stock de grenades, (je parle de bouteilles de bourgogne) dans sa cave, quoi qu'il arrive il est prêt à affronter la tempête.
Vous verrez en 2012 des choses étonnantes, que vous n'aviez jamais vu auparavant.
"Repentez vous, faites pénitence " a dit le plus grand prophète de tous les temps. (Evangile selon Philippulus)

Surtout si Gaston a vidé son stock de grenades ! lol!

par chercheur Sam 17 Déc 2011 - 17:04

né de nouveau a écrit:Oui il y a contradiction si on croit que le mot terre désigne toujours la planète. Comme je l'ai déjà dit, il est dit la même chose du déluge où ce n'est pas la planète mais une société qui a disparue.

Ça, c'est essentiellement votre point de vue TJ, Pierre. Mais il en va tout autrement avec ce que dit vraiment la Bible. Le prophète Ésaïe, le premier, a écrit : "Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin... car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre... etc etc" (Ésaïe 51:6 et 65:17) Ce à quoi le disciple Pierre rajoute que "les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies... et qu'en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée... car nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera." (2 Pierre 3:7-10-13)

De toute évidence, il s'agit bien ici d'une toute nouvelle création dans laquelle les premières choses (la maladie, les cris et la mort) n'existeront plus! (Apoc 21:1à4)

Si Dieu parlait ici d'un paradis spirituel, pourquoi donc parler d'enfant et pourquoi parler d'animaux qui mangent et vivent en paix entre eux et avec les humains ?

Parce qu'il s'agit vraisemblablement de promesses qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, Pierre! Le Christ a dit que les ressuscités n'auront plus à s'unir à un sexe opposé afin de continuer à perpétuer l'espèce humaine qui, disons-le franchement, n'aura même plus sa raison d'être une fois que celle-ci sera parvenue à sa "fin" et qu'elle aura évolué (lors de la résurrection en question!) vers un niveau supérieur d'existence et où tous ceux qui sont destinés à y être (dans ce paradis céleste qui est vraisemblablement localisé au troisième ciel) y seront! (Mat 22:29-30)

Et pourtant, Jésus et Pierre mettent bien en paralèle ces deux évènements !

Ils les mettent en parallèle parce que l'état du monde sera vraisemblablement le même dans les deux cas... à savoir que la terre sera remplie de violence et que les pensées des hommes seront uniquement portées vers le mal. C'est vraisemblablement lors du Jugement Dernier, lorsque cette humanité sera parvenue à sa toute dernière génération et qu'il n'y aura plus d'êtres humains à devoir s'incarner sur cette terre, que la séparation entre le "bon grain" et l'ivraie" se fera de façon définitive.

Nous ne reconnaissons pas l'Ecclésiastique comme faisant partie de la Bible.

Ça, je le sais, Pierre. Mais c'est différent pour moi!.. d'autant plus que c'est d'une logique implacable que le corps humain s'use comme un vêtement et qu'il faudra, un jour, le remplacer (par le moyen d'une résurrection!.. qui sait?).

Concernant le vieillissement, la science elle même parle d'arriver un jour à casser ce mécanisme de dégénérescence en intervenant sur les télomères qui controlent le nombre de reproduction de chaque cellules.

Alors, là, vous rêvez en couleurs, Pierre!.. d'autant plus que notre ami Paul a bien précisé que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"! (1 Cor 15:50)

Au passage, les cellules cancéreuses connaissent déjà la jeunesse éternelle puisqu'elles se renouvellent à l'infini.
Alors ce qui semble possible aux humains serait il impossible à Dieu ?
En réalité, ce que nous montre aujourd'hui la science c'est que nous pourrions nous régénérer éternellement mais qu'une partie de notre programme bloque ce processus au bout d'un certain temps.
Pour ma part, je n'ai aucun mal à imaginer que Dieu a mis cette limite aux humains et qu'Il peut l'enlever.

Bof... Laissez-moi vous rappeler que notre ami Paul a aussi déclaré que "de même que nous avons porté l'image du terrestre (sur cette terre), nous porterons aussi l'image du céleste (dans le royaume de Dieu en question)!" (1 Cor 15:49)

par desquestions Mer 21 Déc 2011 - 8:33

né de nouveau a écrit:
Au passage, les cellules cancéreuses connaissent déjà la jeunesse éternelle puisqu'elles se renouvellent à l'infini.

Puisque les cellules cancéreuses dépendent, pour vivre et durer, du corps qu'elles attaquent, une fois que ce corps est mort, elle prouvent qu'elles n'ont jamais été infinies. Car je te rappelle qu'infini et éternel sont mathématiquement, logiquement, philosophiquement et BIBLIQUEMENT synonymes.
Par ailleurs, je n'ai encore jamais rencontré un malade dont l'organisme était pollué par une infinité de cellules cancéreuses.
Comme si un corps limité dans l'espace et le temps pouvait produire ou accueillir une infinité de quoi que ce soit.

Allez, on remballe.

né de nouveau a écrit: Alors ce qui semble possible aux humains serait il impossible à Dieu ?

Tu viens surtout d'essayer de montrer que ce qui est possible à Dieu est également possible aux hommes. Pas très orthodoxe d'un point de vue biblique...
Qui plus est, au passage, tu tentes de nous montrer la magnificence divine en la comparant au CANCER.
Génial... Je suis certain que Dieu appréciera.

par né de nouveau Mer 21 Déc 2011 - 19:05

desquestions a écrit:
né de nouveau a écrit:
Au passage, les cellules cancéreuses connaissent déjà la jeunesse éternelle puisqu'elles se renouvellent à l'infini.

Puisque les cellules cancéreuses dépendent, pour vivre et durer, du corps qu'elles attaquent, une fois que ce corps est mort, elle prouvent qu'elles n'ont jamais été infinies. Car je te rappelle qu'infini et éternel sont mathématiquement, logiquement, philosophiquement et BIBLIQUEMENT synonymes.
Par ailleurs, je n'ai encore jamais rencontré un malade dont l'organisme était pollué par une infinité de cellules cancéreuses.
Comme si un corps limité dans l'espace et le temps pouvait produire ou accueillir une infinité de quoi que ce soit.

Allez, on remballe.

Bonsoir Desquestions,
Je suis désolé mais l'être humain n'est pas infini, il a un début, il est une créature. Tout comme la cellule cancéreuse a un début et ne peut survivre seule, de même l'humain a un début et ne peut survivre que grace à Dieu.

desquestions a écrit:
né de nouveau a écrit: Alors ce qui semble possible aux humains serait il impossible à Dieu ?

Tu viens surtout d'essayer de montrer que ce qui est possible à Dieu est également possible aux hommes. Pas très orthodoxe d'un point de vue biblique...
Qui plus est, au passage, tu tentes de nous montrer la magnificence divine en la comparant au CANCER.
Génial... Je suis certain que Dieu appréciera.

Desquestions, ce que j'ai montré ici, c'est que la cellule cancéreuse est la preuve justement que cette possibilité de se régénérer éternellement existe et a donc été crée par Dieu.
De même, si les humains envisagent cela, c'est parce que cette possibilité existe. Les humains ne font que mettre en lumière et découvrir ce que Dieu a crée.
La magnificence et la complexité de la création de Dieu se voit partout y compris dans des choses qui peuvent nous répugner comme la décomposition par exemple.
Bonne soirée,
Pierre

par _Esprit de ''Celle'' Mer 21 Déc 2011 - 19:17

@ Né de nouveau ''et découvrir ce que Dieu a crée.''

Comment peut_ on affirmer _______ je ne puis infirmer cette idée
Alors qui peut confirmer ?

par né de nouveau Mer 21 Déc 2011 - 19:24

Esprit de ''Celle'' a écrit:
@ Né de nouveau ''et découvrir ce que Dieu a crée.''

Comment peut_ on affirmer _______ je ne puis infirmer cette idée
Alors qui peut confirmer ?

C'est justement parce que fermier, j'ai cette ferme conviction que je ne peux l'enfermer et suis obligé de l'affirmer plutôt que de la fermer.
C'est là mon affirmation de foi, ferme et définitive

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 19:17

né de nouveau a écrit:
Bonsoir Desquestions,
Je suis désolé mais l'être humain n'est pas infini, il a un début, il est une créature. Tout comme la cellule cancéreuse a un début et ne peut survivre seule, de même l'humain a un début et ne peut survivre que grace à Dieu.

Salut né de nouveau.
On a dû mal se comprendre dans ce cas puisque nous arrivons à la même conclusion sur ce point.

né de nouveau a écrit:
Desquestions, ce que j'ai montré ici, c'est que la cellule cancéreuse est la preuve justement que cette possibilité de se régénérer éternellement existe et a donc été crée par Dieu.
De même, si les humains envisagent cela, c'est parce que cette possibilité existe. Les humains ne font que mettre en lumière et découvrir ce que Dieu a crée.
La magnificence et la complexité de la création de Dieu se voit partout y compris dans des choses qui peuvent nous répugner comme la décomposition par exemple.
Bonne soirée,
Pierre

Cela me pose un problème car je savais que la cellule cancéreuse se DIVISAIT de manière exponentielle mais pas qu'elle se régénérait "à l'infini".
Après, c'est certain que bibliquement, Dieu étant tout puissant, il agit en toute chose, y compris la décomposition, la maladie, etc...
En fait, je vois où tu veux en venir mais je ne suis pas certain que la comparaison avec le cancer soit la plus judicieuse.
A bientôt Pierre.

par _Krinou Jeu 22 Déc 2011 - 19:35

Justement, pourquoi Dieu a fait des choses aussi repoussantes que la décomposition, la maladie, le fait que l'on doive déféquer et uriner voire vomir, bref que des trucs pas ragoutants.
Personnellement, c'est ce genre de choses qui fait que je ne crois pas en Dieu. Comment le créateur d'un beau coucher de soleil pourrait aussi être le créateur de ... la merde. Désolée, mais il n'y a pas d'autres mots pour décrire ce que nous rejetons après l'avoir digéré.

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 20:19

Krinou a écrit:Justement, pourquoi Dieu a fait des choses aussi repoussantes que la décomposition, la maladie, le fait que l'on doive déféquer et uriner voire vomir, bref que des trucs pas ragoutants.
Personnellement, c'est ce genre de choses qui fait que je ne crois pas en Dieu. Comment le créateur d'un beau coucher de soleil pourrait aussi être le créateur de ... la merde. Désolée, mais il n'y a pas d'autres mots pour décrire ce que nous rejetons après l'avoir digéré.

Je crois que c'est ici l'un des aspects les plus polémiques du dialogue croyants/non-croyants.
J'ai pas de réponse à te donner.
Sache que dans la Bible du moins, Dieu revendique lui-même le contrôle absolu de tout.
Y compris tout ce que tu viens de décrire.
Tout le problème consiste à savoir si Dieu, bibliquement parlant, a créé le monde pour qu'il soit beau.
Il semble que non.
Bah oui, si Dieu contrôle tout, alors il contrôlait Adam et Eve pour qu'ils commettent le péché originel et ouvrent la voie... à la merde universelle, au sens propre comme au sens figuré.
Une façon comme une autre de rappeler que lui, contrairement à nous, est éternellement pur et n'a point besoin de papier triple épaisseur parfum lavande.

par _Krinou Jeu 22 Déc 2011 - 20:24

Je ne suis guère avancée, mais j'aime bien ta réponse. merci

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 20:28

Krinou a écrit:Je ne suis guère avancée, mais j'aime bien ta réponse.

De rien chère Krinou.
Si ça peut te faire méditer un peu en passant, je viens de me souvenir d'un verset qui dit que Dieu a créé toutes choses pour qu'elles se répondent l'unes l'autres.
En gros, il a voulu que la beauté soit confrontée à la laideur, la chaleur au froid, le nord au sud, la lumière aux ténèbres, etc...
Pourquoi ?
Faudrait lui demander.

par Ling Jeu 22 Déc 2011 - 20:31

Si tel n'était pas le cas, les Hommes ne seraient pas des Hommes mais des...anges. Ne vaut-il pas mieux se poser la question du rôle de l'Homme et de la Création?

par _Krinou Jeu 22 Déc 2011 - 20:40

C'est une excellente question Stirica. Je n'ai pas réponse à cela, et toi, tu as une théorie là-dessus ?

par Ling Jeu 22 Déc 2011 - 20:55

Y-a t'il une réponse, une théorie? Je ne sais pas. Je suis trop stupide pour avoir une théorie.

par _Krinou Jeu 22 Déc 2011 - 20:59

Je ne suis pas d'accord Stirica, ta façon de t'exprimer prouve que tu es loin d'être stupide ou alors si tu l'es... c'est très inquiétant pour moi.

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 21:05

Stirica a écrit:Si tel n'était pas le cas, les Hommes ne seraient pas des Hommes mais des...anges. Ne vaut-il pas mieux se poser la question du rôle de l'Homme et de la Création?

Note que dans la Bible, être un ange n'est pas forcément une bonne chose.
Regarde un peu ce qui attend Satan...

par Ling Jeu 22 Déc 2011 - 21:10

N'est-ce pas stupide de chercher des réponses à des questions... sans réponse?Ce n'était pas fausse modestie de ma part.
Les réponses sont en nous, mais nous ne savons plus les lire.
Nous voyons le côté noir du monde :

Krinou a écrit:Justement, pourquoi Dieu a fait des choses aussi repoussantes que la décomposition, la maladie, le fait que l'on doive déféquer et uriner voire vomir, bref que des trucs pas ragoûtants.

Mais qui s'émerveille encore d'un lever de soleil, d'un ciel étoilé, de la beauté d'un paysage, du rire d'un enfant, du don qu'est la vie? sourire

Une des clefs à la réponse: la Mort est-ce qui fait notre grandreur.

par Ling Jeu 22 Déc 2011 - 21:11

desquestions a écrit:
Stirica a écrit:Si tel n'était pas le cas, les Hommes ne seraient pas des Hommes mais des...anges. Ne vaut-il pas mieux se poser la question du rôle de l'Homme et de la Création?

Note que dans la Bible, être un ange n'est pas forcément une bonne chose.
Regarde un peu ce qui attend Satan...

Dans quel passage du Tanak parle-t'on de Satan?

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 21:56

Stirica a écrit:
Krinou a écrit:Justement, pourquoi Dieu a fait des choses aussi repoussantes que la décomposition, la maladie, le fait que l'on doive déféquer et uriner voire vomir, bref que des trucs pas ragoûtants.

Mais qui s'émerveille encore d'un lever de soleil, d'un ciel étoilé, de la beauté d'un paysage, du rire d'un enfant, du don qu'est la vie?

Une des clefs à la réponse: la Mort est-ce qui fait notre grandreur.

C'est une question de point de vue, Stirica.
La mort peut aussi être envisagée comme un symbole de notre faiblesse qui nous met sur le même plan de fatalité ou de soumission passive à la Nature que celui des plantes ou des animaux.
De quoi mettre notre "force" en veilleuse.

par desquestions Jeu 22 Déc 2011 - 22:01

Stirica a écrit:
desquestions a écrit:
Stirica a écrit:Si tel n'était pas le cas, les Hommes ne seraient pas des Hommes mais des...anges. Ne vaut-il pas mieux se poser la question du rôle de l'Homme et de la Création?

Note que dans la Bible, être un ange n'est pas forcément une bonne chose.
Regarde un peu ce qui attend Satan...

Dans quel passage du Tanak parle-t'on de Satan?

Je ne connais pas le Tanak mais la Bible.

Apocalypse 20:10 : Et le Diable qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où est la bête et le faux-prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.