Re: être sauvé, mais de quoi ?

par mario Jeu 13 Nov 2014 - 10:01

Chère Bulle et cher Pierre, je vois que vous n'avez rien compris à la Bible ! Alors permettez-moi :

L'Ancien Testament, puisque c'est lui que vous citez ?

La Bible n'est pas une dictée de DIEU à Son prophète mais une oeuvre composite INSPIREE par DIEU et non pas dictée par DIEU. NE PAS CONFONDRE AVEC LE CORAN ....

Je pense que ce serait une erreur que de faire l'amalgame entre une lecture littéraliste, ou fondamentaliste de l'Ancien Testament, et la lecture catholique de la Bible et je pense qu'il ne faut pas juger l'ensemble de ces versets "génocidaires" avec les valeurs de justice et de non-violence, qui sont celles d'aujourd'hui et qui ne sont pas du tout les valeurs des temps passés.

Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !

L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.

Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

Amicalement.

par mario Jeu 13 Nov 2014 - 10:12

Hercule a écrit:Bulle, je ne voudrais pas voir l'air de "pinailler" (car je suis d'accord avec le contenu de ton message) mais je remarque que, quand ça t'arrange, du fais exactement ce que tu me reproches :
Bulle a écrit:Le Coran n'a pas inventé son enfer : il correspond au Tartare de la mythologie grecque.
C'est vrai, et le Sheol aussi, d'ailleurs. Mais lorsque j'ai écrit, en gros, que la Bible n'avait rien inventé car sa mythologie correspondait aux mythologies étrangères, tu t'es élevée en faux.....

Pardonnez-moi, mais vous êtes dans l'erreur l'un et l'autre!

Le Tartare, comme le Shéol ( lequel n'est qu'un lieu mais sans aucun feu !) n'ont rien à voir avce l'enfer coranique qui est un feu éternel, dont le verset 56 de la soutrate 4, nous donne une saisissante desciprtion !

Vous ne connaissez sans doute pas le Coran ; j'ai la faiblesse de le bien connaître ...

Et voilà ce verset :

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Et inutile de me rappeler les peintures médiévales qui nous montrent les flammes de l'enfer ! Il fallait faire peur ! et nulle part dans la Bible AT ou NT il n'est dit que c'est DIEU le "rôtisseur", comme le disait si bien Victor Hugo !..

par mikael Jeu 13 Nov 2014 - 10:12

Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !

Bon, c'est vrai, vaut mieux lire ça que d'être mal-voyant, mais quand même, mario, c'est difficile à digérer ! (en fait c'est complètement absurde !)
baruch atah Adonai !!

par **Jipé** Jeu 13 Nov 2014 - 10:41

Mario,

tu frises le prosélytisme et ce n'est pas autorisé sur ce forum, alors calmos... diable fourche

par **Bulle** Jeu 13 Nov 2014 - 10:43

Hercule a écrit:Bulle, je ne voudrais pas voir l'air de "pinailler" (car je suis d'accord avec le contenu de ton message) mais je remarque que, quand ça t'arrange, du fais exactement ce que tu me reproches

Bien sûr que non ! Là où tu vois une copie déformée et des mensonges et des tricheries je vois l'évolution d'un mythe sourire

Or, ailleurs, tu trouves que le Déluge est "source de vie". Dans ce cas, ne relèverait-il pas de la miséricorde ?

Le déluge est source de vie puisqu'une nouvelle ligne généalogique repart à partir des rescapés qu'ils soient humains ou animaux. Mais je ne trouve aucune miséricorde dans le sort de ceux qui ont été détruits, c'est à dire tous les autres...
Qu'est-ce qui te semble contradictoire ?

par **Bulle** Jeu 13 Nov 2014 - 11:09

mario a écrit:Le Tartare, comme le Shéol ( lequel n'est qu'un lieu mais sans aucun feu !) n'ont rien à voir avce l'enfer coranique qui est un feu éternel, dont le verset 56 de la soutrate 4, nous donne une saisissante desciprtion !
Vous ne connaissez sans doute pas le Coran ; j'ai la faiblesse de le bien connaître ...

Que sais-tu de ce que je connais ?

4.56. [i]En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Tu veux que je te rappelle les versets de l'Apocalypse ?

Et inutile de me rappeler les peintures médiévales qui nous montrent les flammes de l'enfer ! Il fallait faire peur ! et nulle part dans la Bible AT ou NT il n'est dit que c'est DIEU le "rôtisseur", comme le disait si bien Victor Hugo !..

Bis repetitae tu ne retiens visiblement de la bible et du coran que ce qui te convient de retenir.
Apocalypse 20 - 10 Et le diable qui les avait égares fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, ou sont et la bête et le faux prophète; et ils seront tourmentes, jour et nuit, aux siècles des siècles.
... c'est Spirou qui le dit ou c'est un pur produit de la religion chrétienne ?
Religion chrétienne qui n'était pas une inconnue pour Mahomet...
Et au cas où tu n'aurais pas fait la relation le Coran date de la même époque que la peur médiévale que tu sembles admettre.

par pierre_b Jeu 13 Nov 2014 - 11:50

mario a écrit:Chère Bulle et cher Pierre, je vois que vous n'avez rien compris à la Bible ! ...

Ah ben voilà pourquoi je pataugeais aussi... je me disais bien qu'il devait y avoir une raison spéciale. Et je reconnais que c'en est une de n'avoir rien compris.
Bon alors résumons, y'a ceux qui ont compris comme toi, donc qui ont compris en somme, et ceux qui n'ont pas compris puisque ils n'ont pas compris comme toi. C'est sûr que dans le fond y'a rien de moins sujet à interprétation qu'un texte biblique ou coranique. Et l'interprétation, toi tu la connais, c'est ça que j'avais pas pigé.
Bon maintenant je sais, ça me fait un drôle d'effet...

par mikael Jeu 13 Nov 2014 - 11:56

mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

par Hercule Jeu 13 Nov 2014 - 14:43

Bulle a écrit:Là où tu vois une copie déformée et des mensonges et des tricheries je vois l'évolution d'un mythe

Évolution d'un mythe grâce à des mensonges ou des interprétations volontairement subjectives (= tricheries).

Bulle a écrit:je ne trouve aucune miséricorde dans le sort de ceux qui ont été détruits

Là on est d'accord.

Bulle a écrit:Le déluge est source de vie puisqu'une nouvelle ligne généalogique repart à partir des rescapé

Faux à mes yeux : le déluge est source de vie parce que sans rescapé(s) pour les adorer à nouveau, les dieux redeviendraient parfaitement inutiles.

par mario Ven 14 Nov 2014 - 8:46

Jipé a écrit:Mario,

tu frises le prosélytisme et ce n'est pas autorisé sur ce forum, alors calmos...

Le prosélytisme , c'est forcer les gens à se convertir pour telle ou telle idéologie !

Mais je ne force personne , je me contente d'exposer le point de vue catholique ! Et les athées de ce forum ? Ne font-ils pas une sorte de prosélytisme pour l'athéisme en ridiculisant sans cesse les convictions religieuses ?

Amicalement

par mario Ven 14 Nov 2014 - 9:00

Bulle a écrit:
mario a écrit:Le Tartare, comme le Shéol ( lequel n'est qu'un lieu mais sans aucun feu !) n'ont rien à voir avce l'enfer coranique qui est un feu éternel, dont le verset 56 de la soutrate 4, nous donne une saisissante desciprtion !
Vous ne connaissez sans doute pas le Coran ; j'ai la faiblesse de le bien connaître ...

Que sais-tu de ce que je connais ?

Alors pardonne-moi, mais ton ignorance du verset 4, 56 m'avait fait croire que ..... Pardonne-moi donc !

4.56. [i]En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.

Tu veux que je te rappelle les versets de l'Apocalypse ?

La grande différence entre l'Apocalypse et le Coran c'est que aucun Chrétien ne dit que l'Apocalypse est un Livre dicté pat Dieu, alors que tous les Musulmans ( sauf les anciens mutazilites) affirment que leur Livre est parole d'Allâh !

Et inutile de me rappeler les peintures médiévales qui nous montrent les flammes de l'enfer ! Il fallait faire peur ! et nulle part dans la Bible AT ou NT il n'est dit que c'est DIEU le "rôtisseur", comme le disait si bien Victor Hugo !..

Bis repetitae tu ne retiens visiblement de la bible et du coran que ce qui te convient de retenir.

Uniquement parce que c'est le sujet de cette page !

Apocalypse 20 - 10 Et le diable qui les avait égares fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, ou sont et la bête et le faux prophète; et ils seront tourmentes, jour et nuit, aux siècles des siècles.
... c'est Spirou qui le dit ou c'est un pur produit de la religion chrétienne ?
Religion chrétienne qui n'était pas une inconnue pour Mahomet...
Et au cas où tu n'aurais pas fait la relation le Coran date de la même époque que la peur médiévale que tu sembles admettre.

1) Dans ce verset de l'Apocalypse, il n'est pas dit que c'est Dieu le rôtisseur ! Dans le Coran, si !

2) Comme je te l'ai rappelé plus haut, l'Apocalypse a été écrit par un certain Jean, alors que le verset 4,56 du Coran a été dicté à Mouhammad par Allâh Lui-même !

Amicalement

par mario Ven 14 Nov 2014 - 9:07

mikael a écrit:
Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !
Bon, c'est vrai, vaut mieux lire ça que d'être mal-voyant, mais quand même, mario, c'est difficile à digérer ! (en fait c'est complètement absurde !)

Affirmation, même musclée comme la tienne, n'est pas un argument, mon cher Mikael !

baruch atah Adonai !!

" Béni es-Tu, Seigneur notre Dieu" ; ou, en arabe : Hamdullillâh ....; ou, en latin : "De gratias !" ; ou, en ftançais : "Dieu soit loué" ..;

par mario Ven 14 Nov 2014 - 9:11

mikael a écrit:mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

Mon cher MIkael, je suis sur Méta depuis l'année 2008, et j'y ai "survécu" sans avoir jamais eu le moindre avertissement ou blâme par l'administration !

par **Bulle** Ven 14 Nov 2014 - 9:17

La grande différence entre l'Apocalypse et le Coran c'est que aucun Chrétien ne dit que l'Apocalypse est un Livre dicté pat Dieu, alors que tous les Musulmans ( sauf les anciens mutazilites) affirment que leur Livre est parole d'Allâh !

Nous ne débattons pas sur ce que les adeptes de ces différentes sectes disent des textes mais des textes. Et que ce soient des paroles inspirées ou dictées par dieu c'est exactement la même chose : il y a une mise en mots propre à son époque et aux circonstances et il y a le message divin, identique : faites ce que je vous demande ou craignez le pire.

Uniquement parce que c'est le sujet de cette page !

Non. Le sujet de cette page n'est pas de retenir des textes ce qui arrange.

1) Dans ce verset de l'Apocalypse, il n'est pas dit que c'est Dieu le rôtisseur ! Dans le Coran, si !

L'enfer de flamme est commun aux deux religions et le jugement dernier fait par dieu également.
Cela dit tu ne m'explique pas pourquoi tu cautionnes l'appel à la terreur en argument pour la chrétienté médiévale, et donc ses flammes de l'enfer et que tu critiques ce même fait dans un autre écrit sacré de la même époque...

par mario Ven 14 Nov 2014 - 9:19

pierre_b a écrit:
mario a écrit:Chère Bulle et cher Pierre, je vois que vous n'avez rien compris à la Bible ! ...

Ah ben voilà pourquoi je pataugeais aussi... je me disais bien qu'il devait y avoir une raison spéciale. Et je reconnais que c'en est une de n'avoir rien compris.
Bon alors résumons, y'a ceux qui ont compris comme toi, donc qui ont compris en somme, et ceux qui n'ont pas compris puisque ils n'ont pas compris comme toi. C'est sûr que dans le fond y'a rien de moins sujet à interprétation qu'un texte biblique ou coranique. Et l'interprétation, toi tu la connais, c'est ça que j'avais pas pigé.
Bon maintenant je sais, ça me fait un drôle d'effet...

Il n'y a rien à interpréter dans le Coran puisque c'est la pensée de Dieu qui s'exprime par le Coran dicté à Mouhammad .

On peut par contre interpréter la Bible de diverses manières puisque ce sont des Livres écrits par des hommes sous l'inspiration ( et non la dictée ) de Dieu...

J'ai donc eu tort d'écrire : "Chère Bulle et cher Pierre, je vois que vous n'avez rien compris à la Bible."

Je regrette , car j'aurais dû écrire : " Selon l'interprétation catholique, vous interprétez mal la Bible .. !" Pardonnez-moi donc..

par mikael Ven 14 Nov 2014 - 9:34

mario a écrit:
mikael a écrit:mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

Mon cher MIkael, je suis sur Méta depuis l'année 2008, et j'y ai "survécu" sans avoir jamais eu le moindre avertissement ou blâme par l'administration !

Dans ce cas, comment peux-tu oser écrire :

Pardonnez-moi, mais vous êtes dans l'erreur l'un et l'autre!

Tu crois que ta vérité est La Vérité ? tu es si naïf ou si bête ?

par mario Ven 14 Nov 2014 - 10:07

Bulle a écrit:
La grande différence entre l'Apocalypse et le Coran c'est que aucun Chrétien ne dit que l'Apocalypse est un Livre dicté pat Dieu, alors que tous les Musulmans ( sauf les anciens mutazilites) affirment que leur Livre est parole d'Allâh !

Nous ne débattons pas sur ce que les adeptes de ces différentes sectes disent des textes mais des textes. Et que ce soient des paroles inspirées ou dictées par dieu c'est exactement la même chose : il y a une mise en mots propre à son époque et aux circonstances et il y a le message divin, identique : faites ce que je vous demande ou craignez le pire.

Ma chère Bulle, non, ! ce n'est pas pareil s'il s'agit de paroles inspirées ou dictées ! Toute la différence est là justement ! L'inspiration porte sur l'essentiel et non sur ce qui est propre à une culture et à un moment donné! La dictée de la parole, par contre, est éternelle et ne peut donc pas être interprétée selon la culture et l'hisoire du transmetteur !

Un exemple : le voile : le Coran en parle et oblige les femmes à le porter ; Paul en parle dans le Bible, mais ce qu'il en dit correspond à ce qui se faisait à son époque et ce qu'il en dit ne peut pas être considéré comme éternel et valable encore aujourd'hui !!

Cela dit tu ne m'explique pas pourquoi tu cautionnes l'appel à la terreur en argument pour la chrétienté médiévale, et donc ses flammes de l'enfer et que tu critiques ce même fait dans un autre écrit sacré de la même époque...

Car ces flammes avaient pour but de faire peur aux Chrétiens de l'époque ; autres temps autres moeurs, ce genre de menaces n'ont plus cours chez les Chrétiens d'aujourd'hui !...

par mario Ven 14 Nov 2014 - 10:14

mikael a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

Mon cher MIkael, je suis sur Méta depuis l'année 2008, et j'y ai "survécu" sans avoir jamais eu le moindre avertissement ou blâme par l'administration !

Dans ce cas, comment peux-tu oser écrire :
Pardonnez-moi, mais vous êtes dans l'erreur l'un et l'autre!

Tu crois que ta vérité est La Vérité ? tu es si naïf ou si bête ?

N'as-tu donc pas lu ce que j'ai écrit ce matin à 9:19 :

"Je regrette , car j'aurais dû écrire : " Selon l'interprétation catholique, vous interprétez mal la Bible .. !" Pardonnez-moi donc.."

par **Magnus** Ven 14 Nov 2014 - 10:29

Spoiler:

par **Jipé** Ven 14 Nov 2014 - 10:46

mario a écrit:
mikael a écrit:mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

Mon cher MIkael, je suis sur Méta depuis l'année 2008, et j'y ai "survécu" sans avoir jamais eu le moindre avertissement ou blâme par l'administration !

Je ne suis pas sûr que cela dure encore bien longtemps...Modère ta façon de faire et le ton que tu emploies stp !

par mario Ven 14 Nov 2014 - 13:36

Spoiler:

par mario Ven 14 Nov 2014 - 13:38

Jipé a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

Mon cher MIkael, je suis sur Méta depuis l'année 2008, et j'y ai "survécu" sans avoir jamais eu le moindre avertissement ou blâme par l'administration !
Je ne suis pas sûr que cela dure encore bien longtemps...Modère ta façon de faire et le ton que tu emploies stp !

Depuis ce matin, je m'évertue à demander pardon de mes exagérations ! Tu ne m'as donc pas lu !!!!!

par mikael Ven 14 Nov 2014 - 13:47

bon tu es pardonné ! inch' allah!

par **Bulle** Ven 14 Nov 2014 - 14:14

mario a écrit:Il n'y a rien à interpréter dans le Coran puisque c'est la pensée de Dieu qui s'exprime par le Coran dicté à Mouhammad .
On peut par contre interpréter la Bible de diverses manières puisque ce sont des Livres écrits par des hommes sous l'inspiration ( et non la dictée ) de Dieu...

L'AT fut dicté à Moïse de la même manière que le Coran le fut à Mahomet. qvt

Et cela fait un bout de temps tout de même que l'histoire de la parole de dieu incrée est comprise d'une manière, disons un peu plus subtile que celle que tu nous sers...
Contrairement a ce que tu affirmes donc : c'est exactement la même chose puisque quand dieu, personnage principal de l'épopée appelée Coran dit qu'il [le Coran] est sa parole, il affirme que c'est bien lui qui en est l'auteur, mais cela ne veut pas dire pour autant que le Coran serait incréé, au sens de l'expression d'un attribut qu'il aurait et qui serait "la Parole" ; cela signifie simplement que dieu a exprimé ce qu'il a voulu transmettre, qu'un ange nommé Gabriel et fort connu depuis quelques siècles l'a ensuite retransmise au prophète (dont c'est le rôle d'ailleurs).
Et entre parenthèse vu le nombre de recensions connues du Coran s'il était incréé à chaque fois dieu serait atteint d’Alzheimer pette de rire

par **Jipé** Ven 14 Nov 2014 - 14:45

mario a écrit:
Jipé a écrit:
mario a écrit:
mikael a écrit:mario : ou tu ne sais pas nuancer, ou tu n'as pas participé à des forums, ou tu fais du prosélytisme bébête. reprenez-vous, mon fils, et rentrez dans le giron de notre Sainte Eglise : celle du forum meta. !

Mon cher MIkael, je suis sur Méta depuis l'année 2008, et j'y ai "survécu" sans avoir jamais eu le moindre avertissement ou blâme par l'administration !
Je ne suis pas sûr que cela dure encore bien longtemps...Modère ta façon de faire et le ton que tu emploies stp !

Depuis ce matin, je m'évertue à demander pardon de mes exagérations ! Tu ne m'as donc pas lu !!!!!

Je ne suis pas là pour pardonner ou pas, je suis là pour te demander de baisser d'un ton ! Je vois qu'il semblerait que tu en as pris conscience et que tu as compris qu'il y a une bonne méthode et une mauvaise pour s'exprimer sur ce forum.
J'en prends acte...