Re: Holocauste en Syrie

[M'enfin]

Pourquoi veut-tu qu'on s'arrête ?

Il faut arrêter les belligérants, et des deux côtés à la fois. Au lieu de chercher à démontrer pourquoi l'un ou l'autre des camps a raison, il faudrait se mettre à chercher des moyens pour arrêter les deux camps, et il y en a probablement, mais c'est plus intéressant de spéculer pour conserver ses idées que de spéculer pour en avancer de nouvelles et ce, seulement parce que de conserver un automatisme est habituellement moins risqué que de tenter de le changer.

Tu vois les USA arréter ses alliés de l'Arabie Saoudite. Tu vois la Russie arréter l'Allié Assad?

Oui je le vois puisque ce serait une bonne solution pour tout le monde.

Qui va arréter les belligérants? Les belligérants ce sont leurs copains, d'un coté ou de l'autre!

Nous tous, en menaçant de limoger nos gouvernements respectifs aux prochaines élections. Je te rappelle que l'opinion mondiale est contre l'intervention des américains, y compris les citoyens américains, il reste juste à propager l'idée de séparer les belligérants. Tu es contre cette idée Dédé?

[Rio sur Seine]

C'est trop difficile d'imaginer que les quatre grands peuvent s'entendre ensembles au lieu de prendre parti ?

Ça y est, ils sont tous en train de s'entendre en Méditerranée.

Il manque seulement sur la carte les deux bâtiments chinois plus un russe qui vient aussi d'arriver, puis tout les autres qui sont en train de venir. L'USS Nimitz aussi est arrivé.

[Zarzou]

Neutral Bush aussi, on lui a bien chargé sa besace, tu ne crois pas ? Mais l'important c'est que si un seul des reproches qu'on lui fait est avéré, ça le rend condamnable. C'est pareil pour Assad : je n'ai pas besoin de savoir si Assad a tué 30.000 ou 100.000 personnes, avec du gaz ou en les lapidant avec des chamalows : il a commis des crimes. POINT. Il est OUT !

Oui, mais, si il y a cas de force majeure par exemple, la sanction est-elle imputable de la même façon ? Et la responsabilité peut-être légitimement défendue... C'est que le pouvoir ne peut pas tomber entre les mains de n'importe qui je pense, donc, s'il avait opté pour la solution du : je lâche tout et je m'en lave les mains; que serait il advenu de la Syrie ? Entre les mains de qui serait elle tombée ??

Et, la question se pose toujours d'ailleurs car si Bachar tombe qui prendra le pouvoir ??

Finalement, je me demande si Bachar n'a pas opté pour la bonne solution ou en tout cas la moins préjudiciable pour son peuple. Entre deux maux ou entre deux feux, c'est dpam...

[Gerard]

 Beh non. Désolé. Commettre des crimes pour gagner une guerre n'est pas acceptable. Assad ne peut pas légitimement exiger que les rebelles se regroupent dans une zone dégagée pour qu'on puisse les tuer sans toucher de civils. Si c'est lui "le gentil", c'est à lui de faire attention. Il ne le fait pas, donc c'est un enfoiré comme ceux qu'il combat.

C'est ce que je dis depuis le début, merci!

 Assad est un criminel, ok. Mais après on fait quoi ?

 C'est comme une banale prise d'otages : on est d'accord que les preneurs d'otages sont des méchants, mais après on fait quoi ? On fonce dans le tas en tirant tout ce qui bouge ? On négocie ? ou au moins, on fait semblant de négocier ?...

Une intervention peut être libératoire ou catastrophique. Tout dépend comment elle est fait.

 Et vu le peu que je sais sur le plan d'intervention (qui consiste juste à "faire perdre Assad"), on court à la catastrophe.

...

[_dede 95]

Pourquoi veut-tu qu'on s'arrête ?

Il faut arrêter les belligérants, et des deux côtés à la fois. Au lieu de chercher à démontrer pourquoi l'un ou l'autre des camps a raison, il faudrait se mettre à chercher des moyens pour arrêter les deux camps, et il y en a probablement, mais c'est plus intéressant de spéculer pour conserver ses idées que de spéculer pour en avancer de nouvelles et ce, seulement parce que de conserver un automatisme est habituellement moins risqué que de tenter de le changer.

Tu vois les USA arréter ses alliés de l'Arabie Saoudite. Tu vois la Russie arréter l'Allié Assad?

Oui je le vois puisque ce serait une bonne solution pour tout le monde.

Qui va arréter les belligérants? Les belligérants ce sont leurs copains, d'un coté ou de l'autre!

Nous tous, en menaçant de limoger nos gouvernements respectifs aux prochaines élections. Je te rappelle que l'opinion mondiale est contre l'intervention des américains, y compris les citoyens américains, il reste juste à propager l'idée de séparer les belligérants. Tu es contre cette idée Dédé?

C'est très exactement ce que je prépare avec mon organisation alliés avec d'autres force comme le Mouvement de la Paix et autres Vétérans du Viet-Nam.
Si des millions de personnes n'étaient pas descendus dans la rue pour imposer la Paix au Viet-nam, les USA auraient "perdus" cette guerre?
Tu est d'accord avec moi M'Enfin!
Dès que la date de cette manifestation aura lieu, et elle aura lieu aussi dans ton pays, je te ferais signe....

[Zarzou]

Ça y est, ils sont tous en train de s'entendre en Méditerranée.

Et si cette image représentait ce jour que personne ne voulait pour nous conduire peut-être vers ce que nous redoutons le plus ?

[M'enfin]

C'est trop difficile d'imaginer que les quatre grands peuvent s'entendre ensembles au lieu de prendre parti ?

Ça y est, ils sont tous en train de s'entendre en Méditerranée.

Tu comprends ce que je te dis ou pas Rio? Je ne te demandes pas d'essayer de prévoir ce qui va se passer, mais bien de trouver des idées pour que ça ne se passe pas comme cela semble vouloir se passer.

[M'enfin]

Ça y est, ils sont tous en train de s'entendre en Méditerranée.

Et si cette image représentait ce jour que personne ne voulait pour nous conduire peut-être vers ce que nous redoutons le plus ?

On n'est même pas capables de s'entendre entre nous sur un forum de discussion, comment pouvons-nous espérer que nos dirigeants fassent mieux que nous?

[Rio sur Seine]

Ben c'est ça l'idée. Ce sont les russes et les chinois qui nous séparent, puisque nous nous sommes alliés avec Al-Qaeda, on les armes et on les entraine.

De son côté Bachar ils les empêche de faire le job, et de l'autre côté les russes nous tiennent à distance pour pas qu'on aille les aider.

Voilà, c'est séparé.

[_dede 95]

C'est trop difficile d'imaginer que les quatre grands peuvent s'entendre ensembles au lieu de prendre parti ?

Ça y est, ils sont tous en train de s'entendre en Méditerranée.

Tu comprends ce que je te dis ou pas Rio? Je ne te demandes pas d'essayer de prévoir ce qui va se passer, mais bien de trouver des idées pour que ça ne se passe pas comme cela semble vouloir se passer.

C'est bien d'avoir des idées, mais encore faut-+il les mettre en pratique, sinon c'est du blabla!
Alors tes idées, M'Enfin tu fais quoi pour les mettre en pratique?

[Gerard]

je n'ai pas besoin de savoir si Assad a tué 30.000 ou 100.000 personnes, avec du gaz ou en les lapidant avec des chamalows : il a commis des crimes. POINT. Il est OUT !

Oui, mais, si il y a cas de force majeure par exemple, la sanction est-elle imputable de la même façon ? Et la responsabilité peut-être légitimement défendue... C'est que le pouvoir ne peut pas tomber entre les mains de n'importe qui je pense, donc, s'il avait opté pour la solution du : je lâche tout et je m'en lave les mains; que serait il advenu de la Syrie ?

 Bonne question, mais on l'a tous constaté il y a deux ans : Assad ne risquait pas plus que Moubarak.

Je crois même me souvenir qu'on lui avait offert à lui et à ses proches de partir en exil doré.
Donc y a pas de "légitime défense".

 Après, qui serait arrivé au pouvoir derrière lui ?
Probablement, comme en Egypte, une bande de religieux fanatiques, qui, comme en Egypte, aurait eu beaucoup de mal à s'imposer face à un pouvoir qui se serait retiré sans faire de massacres. Et comme en Egypte, au bout de deux ans, Assad aurait même pu envisager de revenir comme "SAUVEUR DE LA SYRIE", sous l'acclamation de la communauté internationale.

 Donc Moubarak a très bien joué le coup.

 Mais Assad a très mal joué le coup, parce qu'il a pensé que "tuer" résout tous les problèmes... parce qu'il n'a aucune conscience morale.. parce qu'il est criminel.

...

[komyo]

Bachard el Assad devra répondre des ses crimes devant la Cour suprême internationale, s'il n'est pas tué entre temps!

Dommage que l'on n'en fasse pas autant avec les responsables de l'épandage de l'agent orange au Vietnam ou pour  les américains qui ont aider les irakiens a les employer pour contrer une offensive Iranienne qui aurait pu changer la face de cette guerre. C'est toujours le deux poids deux mesures ou plutot la raison du plus fort dans toute sa splendeur !
Moi j'ai le droit de les employer et surtout pas d etre  condamné et au passage j'envahis qui je veux et je condamne qui je veux. Un tribunal international à géométrie variable en quelque sorte ! Belle image du droit !

[Rio sur Seine]

Maintenant l'autre idée c'est d'expliquer à Hollande que les gens n'ont pas voté pour être les caniches des Etats Unis ou pour combattre aux côté d'Al-Qaeda.

[komyo]

Maintenant l'autre idée c'est d'expliquer à Hollande que les gens n'ont pas voté pour être les caniches des Etats Unis ou pour combattre aux côté d'Al-Qaeda.

il s'en fout en tant que représentant de l'oligarchie il a cinq ans pour en appliquer le programme, dans cinq ans  un autre à droite va continuer. Dans le pire des cas, lui et ses copains reviendront dans 10 à 15 ans, c'est ça l'alternance !

Plus les moutons sont tranquilles, plus ils sont faciles a tondre. Et Dieu sait s'ils sont tranquilles, puisqu'on leur a inculqué depuis l'enfance qu'ils vivent dans le meilleur des régimes, celui ou parait il ils ont le pouvoir.

tu parles d'une mascarade si demain ils nous organisent une énième guerre mondiale, on n'aura qu'a suivre le troupeau a l'abattoir !
Ils appellent démocratie le contraire de ce que ça recouvre comme mode d'organisation politique, c'est génial comme manipulation,
le pire c'est qu'il y a des gens qui y croient encore !

[M'enfin]

Voilà, c'est séparé.

Tu fais exprès Rio ou quoi? Sépare ton petit égo de ton imagination pour un instant    et imagine une solution qui va dans le sens de celle que je propose.

Maintenant l'autre idée c'est d'expliquer à Hollande que les gens n'ont pas voté pour être les caniches des Etats Unis ou pour combattre aux côté d'Al-Qaeda.

Trop tard pour convaincre Hollande, il faut au plus vite le menacer d'expulsion s'il continue de prendre parti.

[_dede 95]

Voilà, c'est séparé.

Tu fais exprès Rio ou quoi? Mets ton petit égo de côté pour un instant    et imagine une solution qui va dans le sens de celle que je propose.

Maintenant l'autre idée c'est d'expliquer à Hollande que les gens n'ont pas voté pour être les caniches des Etats Unis ou pour combattre aux côté d'Al-Qaeda.

Trop tard pour convaincre Hollande, il faut au plus vite le menacer d'expulsion s'il continue de prendre parti.

Menacer d'expulsion?  
Tu es devenu révolutionnaire ?
C'est bien de dire il faut
Mais en général quand quelqun me dit il faut c'est certain que je ne risque pas de le voir faire quelque chose.
Hein? Les grands donneurs de leçons on les voit plus quand ils doivent prendre leurs responsabilités....

[Zarzou]

Ça y est, ils sont tous en train de s'entendre en Méditerranée.

Et si cette image représentait ce jour que personne ne voulait pour nous conduire peut-être vers ce que nous redoutons le plus ?

On n'est même pas capables de s'entendre entre nous sur un forum de discussion, comment pouvons-nous espérer que nos dirigeants fassent mieux que nous?

Des informations dont le détail permettent de mieux appréhender les raisons pour lesquelles la Russie ne laissera pas les forces occidentales ( Israël joue la neutralité mais n'en perd pas une miette c'est sûr ) "punir" le gouvernement Bachar ( à lire absolument pour ceux qui ne voient pas l'intérêt militaire que défend la Russie ) :http://www.rusnavyintelligence.com/article-point-sur-la-base-navale-russe-en-syrie-71288056.html

RusNavy Intelligence : (Extrait) Une base navale en Syrie: pourquoi faire?

En son temps, l'URSS avait besoin de disposer de points de relâche pour son Escadre méditerranéenne en "pleine Méditerranée", afin de s'affranchir de la contrainte du franchissement systématique des Détroits turcs. En outre, en cas de crise majeur avec l'Occident, Ankara, en tant que membre de l'OTAN, n'aurait pas manqué de fermer le Bosphore et les Dardanelles à la flotte soviétique de la Mer Noire, stationnée à Sébastopol.

L'URSS a donc acquis une série de facilités navales en Méditerranée (les point d'appui logistique naval de Lattaquié en Syrie, Mersa-Matruh en Egypte jusqu'au début des années 1970 etc.), dont la base navale de Tartous, à partir de 1971.

[Zarzou]

Je crois même me souvenir qu'on lui avait offert à lui et à ses proches de partir en exil doré.
Donc y a pas de "légitime défense".

C'est qui : on ??

[M'enfin]

 Tu es devenu révolutionnaire ?

Je l'ai toujours été Dédé, mais j'ai toujours été seul dans ma formation idéologique.  

C'est bien de dire il faut Mais en général quand quelqun me dit il faut c'est certain que je ne risque pas de le voir faire quelque chose.

Je fais ce que je peux, mais je manque de membres. Tu veux une carte de membre Dédé? Si tu me trouves des membres, je te fais un prix!  

[Gerard]

Je crois même me souvenir qu'on lui avait offert à lui et à ses proches de partir en exil doré.
Donc y a pas de "légitime défense".

C'est qui : on ??

 Les américains et les saoudiens évidemment. De toute façon, qu'est-ce tu crois ? Tous les dictateurs ont prévu leur évacuation, ils ont des comptes à millions et des propriétés à l'étranger. Ce qui les perd, c'est qu'ils n'arrivent jamais à comprendre quand ils sont en train de perdre. C'est bien normal : pour devenir dictateur faut avoir confiance en soi et ne pas reculer à enfreindre toutes les règles.

 Donc "Bachar n'oserait pas se servir du gaz" ça me fait bien rigoler. On parle de l'abbé Pierre ou d'un dictateur ?

Les seuls dictateurs qui se "retirent" (Pinochet, Mobutu) sont ceux qui se sentent trop vieux pour continuer...

...

[Bulle]

 Assad est un criminel, ok. Mais après on fait quoi ?

Ah enfin quelqu'un qui a compris le problème stratégique et dépasse le "lui il dit des mensonges, je l'ai lu dans le pêle mêle..."

C'est comme une banale prise d'otages : on est d'accord que les preneurs d'otages sont des méchants, mais après on fait quoi ? On fonce dans le tas en tirant tout ce qui bouge ? On négocie ? ou au moins, on fait semblant de négocier ?...

C'est pas vraiment comme une prise d'otage : il y a un véritable massacre et l'utilisation d'armes chimiques. Ce n'est pas banal et ça peut servir de modèle.
Pourquoi "foncer dans le tas et tirer sur tout ce qui bouge" et ne pas simplement montrer comme on sait bien utiliser les armes faites exprès pour détruire les armes chimiques ?
N'y-a-t-il vraiment aucun moyen de pression envisageable ?
Si les états ne font rien, n'est-ce pas montrer que tout est permis (à lui, à d'autres) et que l'occident est un grand nase à la merci du premier despote sanguinaire venu ?

Une intervention peut être libératoire ou catastrophique. Tout dépend comment elle est fait.

Et une non intervention  peut-être tout aussi catastrophique puisque tout semble permis...

[Zarzou]

Je crois même me souvenir qu'on lui avait offert à lui et à ses proches de partir en exil doré.
Donc y a pas de "légitime défense".

C'est qui : on ??

 Les américains et les saoudiens évidemment. De toute façon, qu'est-ce tu crois ? Tous les dictateurs ont prévu leur évacuation, ils ont des comptes à millions et des propriétés à l'étranger. Ce qui les perd, c'est qu'ils n'arrivent jamais à comprendre quand ils sont en train de perdre. C'est bien normal : pour devenir dictateur faut avoir confiance en soi et ne pas reculer à enfreindre toutes les règles.

 Donc "Bachar n'oserait pas se servir du gaz" ça me fait bien rigoler. On parle de l'abbé Pierre ou d'un dictateur ?

Les seuls dictateurs qui se "retirent" (Pinochet, Mobutu) sont ceux qui se sentent trop vieux pour continuer...

...

Si on lui promettait un exil doré à son propre compte, ce n'est plus une négociation, c'est du foutage de g... Bref, je ne faisais que porter au regard de tous que ce que tu appelles un dictateur sanguinaire n'est peut-être qu'un dirigeant qui choisissait pour son peuple un moindre mal compte tenu de ce qu'il pouvait advenir de toute une nation. Si pour le sacrifice de quelques uns, Bachar sauve son peuple du chao dans lequel il se trouve depuis deux ans pour avoir été investi par une maladie plus ou moins inconnue ( Genre: Al Quaïda ) alors je lui tirerai mon chapeau par ce que son pays est vraiment dans de sales draps !! Cette histoire de gaz sur les petits enfants, c'est glauque et tellement enfumé qu'il devient impossible de se prononcer, mais toi, tu trouves moyen de le faire comme s'il était "évident" que le coup ne peut venir que de Bachar. Et ben non, ce n'est pas évident du tout puisque de petites voix s'élèvent de ci, de là pour nous informer du contraire et il est vrai qu'à bien y réfléchir, il eut été bien plus profitable aux opposants qu'à l'armée régulière. C'est un argument ! Qui me conduit à penser qu'il est préférable de ne rien faire : sans preuves.

Remarque, une qualité propre aux méchants dictateurs et aux méchants tout court, c'est l'injustice à l'œuvre de faux témoignages ou alors pour se prononcer dans le vide. Exactement tel que tu le fais... Par ce que je ne trouve pas "juste" de prêter à Bachar plutôt qu'à ses opposants d'avoir commis une atrocité qu'il nous impossible de départager. Voilà mon point de vue.

[Zarzou]

Assad est un criminel, ok. Mais après on fait quoi ?

J'ai une proposition qui va je suis sûre en faire sourire plus d'un : Que celui qui n'a jamais fauté, lui jette la première pierre!  

[M'enfin]

J'ai une proposition qui va je suis sûre en faire sourire plus d'un : Que celui qui n'a jamais fauté, lui jette la première pierre!  

Chut, dis pas ça Zarzou, je vois déjà Saint Obama qui s'avance avec la sienne!

[Gerard]

Pourquoi "foncer dans le tas et tirer sur tout ce qui bouge" et ne pas simplement montrer comme on sait bien utiliser les armes faites exprès pour détruire les armes chimiques ?...

 Non Bulle, la "guerre chirurgicale" n'existe toujours pas.
Assad va alors entreposer ses armes chimiques dans des écoles maternelles et on en sera réduit aux mêmes arguments que lui :
 "Ha beh il avait qu'à pas les entreposer dans des écoles maternelles, c'est sa faute !"

N'y-a-t-il vraiment aucun moyen de pression envisageable ?

 Pression ? Oui, mais ça se passe autour d'une table, pas dans un F16 à visée laser. Si Assad voit que les russes le lâchent, il va lever le pied. De même, si les rebelles finissent par comprendre qu'à force de publier leurs massacres, ils sont en train de perdre la bataille de la communication et donner la part belle à Assad, ils vont aussi lever le pied.

A partir de là, on peut envisager de réunir tous les concernés autour d'une table, pour en arriver à une "mauvaise paix", mais préférable à une "bonne guerre".

Si les états ne font rien, n'est-ce pas montrer que tout est permis (à lui, à d'autres) et que l'occident est un grand nase à la merci du premier despote sanguinaire venu ?

 Beh oui mais c'est le principe du terrorisme : leur but est la guerre. Donc si on réagit ou si on ne réagit pas, on leur donne ce qu'ils veulent. La seule chose qui peut les ennuyer c'est si on fait quelque chose qu'ils n'ont pas prévu. Mais des "bombes sur la gueule" c'est tellement prévisible comme réaction que tu peux être certain qu'ils seront contents.

Et une non intervention  peut-être tout aussi catastrophique puisque tout semble permis...

 Absolument. Ce fut le cas au Rwanda où il y avait pourtant des casques bleus, mais qui n'ont rien fait. Donc s'acheter notre "tranquillité de conscience" par une action symbolique sera aussi perçu comme une faiblesse :

 - Bon ça y est ! Les occidentaux ont fait leur B.A., on peut se lâcher maintenant !

...