Re: Holocauste en Syrie

[Jipé]

Si la menace de frappe américaine et française n'avait pas été là, croyez-vous que Poutine aurait fait une telle proposition ? Réponse en toute franchise souhaitée...
Donc, merci Obama et Hollande d'avoir été ferme et peut-être d'éviter à nouveau le gazage de population !

[JO]

Tardivement fermes . On a laissé Al Qaïda s'emparer de la rébellion , enterrant d'avance le projet démocratique . Si bien que le monde a le choix entre deux solutions inacceptables ... le vainqueur maintiendra une dictature oppressive .

[Jipé]

Je suis bien d'accord, et c'est pour cela que je n'ai pas répété de dire que ça fait deux ans et demi que le dictateur Assad massacre sa population.
Il eut fallu le faire partir avant, mais au nom de la non-ingérence d'un pays "souverain", nous avons été spectateur d'un massacre sans rien dire.
Je maintiens qu'il faut détrôner Assad et le faire comparaitre devant une cour suprême internationale!

[JO]

Et après? Laisser le pays sous la charia islamiste ?

[Jipé]

Et après? Laisser le pays sous la charia islamiste ?

Faire des élections libres et démocratiques sous surveillance internationale, et le peuple décidera par lui-même de ce qu'il veut!

[Zarzou]

Il y a ce scoop extrêmement important des deux journalistes libérés dernièrement lesquels se définissent clairement comme anti assad, qui affirment tout aussi fortement que ce n'est pas lui qui est responsable.
Mais bon, comme seul les services de deux états occidentaux détiennent la vérité...
Après l'irak, j'imagine que ça ferait un peu désordre de devoir reconnaitre une ènième manipulation... les masses seraient peut etre moins crédules et va t en guerre avec le temps, c'est pas bon ça... !  

http://www.dhnet.be/actu/belgique/pierre-piccinin-humiliations-brimades-et-fausses-executions-522dabf735702bc05f0c1b0a

Mmmm! Je n'sais pas, c'est trop atypique comme situation puisqu'il ne s'agit que d'un seul journaliste accompagné d'un professeur diplomé en géopolitique je crois. Ce sont les déclarations du belge d'origine italienne, le prof, qui me laissent perplexe. Il n'est pas exclu qu'il s'agisse d'une manip visant à favoriser le régime Bachar, faut voir.

[Zarzou]

C'est quoi ce délire autour d'obama relayé par internet.
La désinformation marche bien pour certains.
Obama a reuni le congrès pour lui demander son accord.
C'est cela la démocratie.
Ce n'est pas des forces obscure qui naviguent au dessus, en dessous, à droite à gauche... . (bonjour le délirium)

Non, là, je ne suis pas d'accord et nombreux sont ceux qui partageront mon point de vue selon lequel Obama demandait l'avis du congrés pour ne pas avoir à porter la responsabilité personnelle d'une telle décision: pilonner le gouvernement Bachar. Je ne vois ici aucune démocratie mais une stratégie mise en œuvre par un président pour désigner les véritables responsables. Cela n'a rien d'une démocratie et il n'y a aucune démocratie au sein d'un gouvernement, la démocratie c'est pour le peuple. J'étais sûre en lisant cette proposition faite hier par Moscou  au gouvernement Bachar que cela ne resterait pas sans conséquences. Comme je le soulignais, c'est une idée très intelligente que de proposer au gouvernement Bachar la destruction de certaines armes. Obama, ne peut pas laisser passer une telle opportunité, et c'est une opportunité géniale !  Opportunité qui mettra fin je l'espère, à la décision d'entrer en conflit par les armes.

Affaire à suivre.

PS: Tu sais lorsqu'une petite fille fait de la balançoire, elle doit pour en profiter se laisser entrainer par la force qui la projette d'avant en arrière, son profit est sujétion, elle est asservie par la force. Ce n'est pas elle qui s'emporte mais la force qu'elle va exercer qui va l'emporter et tel est ce que j'exprimais des forces politiques, de même, ce ne sont pas les hommes qui usent du pouvoir d'un gouvernement, le gouvernement est comme une balançoire auquel les hommes sont assujettis. Je ne parle pas d'un phénomène paranormal mais de principes physique qui nous entrainent vers l'infini et l'au-delà... Hahaha! ( Ma fille comme le politicien trouveront avec leur balançoire tout le bonheur du monde pour se faire embarquer. )

[Zarzou]

Tardivement fermes . On a laissé Al Qaïda  s'emparer de la rébellion , enterrant d'avance le projet démocratique . Si bien que le monde a le choix entre deux solutions inacceptables ... le vainqueur maintiendra une dictature oppressive .

Vous pourriez développer...

[komyo]

Il y a ce scoop extrêmement important des deux journalistes libérés dernièrement lesquels se définissent clairement comme anti assad, qui affirment tout aussi fortement que ce n'est pas lui qui est responsable.
Mais bon, comme seul les services de deux états occidentaux détiennent la vérité...
Après l'irak, j'imagine que ça ferait un peu désordre de devoir reconnaitre une ènième manipulation... les masses seraient peut etre moins crédules et va t en guerre avec le temps, c'est pas bon ça... !  

http://www.dhnet.be/actu/belgique/pierre-piccinin-humiliations-brimades-et-fausses-executions-522dabf735702bc05f0c1b0a

Mmmm! Je n'sais pas, c'est trop atypique comme situation puisqu'il ne s'agit que d'un seul journaliste accompagné d'un professeur diplomé en géopolitique je crois. Ce sont les déclarations du belge d'origine italienne, le prof, qui me laissent perplexe. Il n'est pas exclu qu'il s'agisse d'une manip visant à favoriser le régime Bachar, faut voir.

Emission intéressance ce matin sur france inter http://www.franceinter.fr/emission-comme-on-nous-parle-speciale-syrie , avec des journalistes, grands reporters, photographes habitués de ce pays, coté rébellion et Damas, la plupart contre le régime et pour beaucoup interventionnistes.
Unanimement ils disent qu'il leur est impossible de dire qu'ils ont la certitude  que  le régime serait le responsable des attaques a l'arme chimique.
ce que confirme les deux personnes libérées http://www.lesoir.be/314297/article/actualite/monde/2013-09-09/pierre-piccinin-libere-malgre-epreuves-subies-je-vais-bien
Ils constatent aussi t qu'on est passé d'une révolution a une guerre civile, et que l'on ne peut pas dire par simplification que BAA massacre son peuple, certains étant pour lui, d'autres contre, d'autres encore veulent protéger leur seul groupe ou religion. Une vraie poudrière !
Compréhensible dans ces conditions que des militaires américains et français soient réticents a y mettre le feu

[troubaadour]

Non, là, je ne suis pas d'accord et nombreux sont ceux qui partageront mon point de vue selon lequel Obama demandait l'avis du congrés pour ne pas avoir à porter la responsabilité personnelle d'une telle décision: pilonner le gouvernement Bachar. Je ne vois ici aucune démocratie mais une stratégie mise en œuvre par un président pour désigner les véritables responsables. Cela n'a rien d'une démocratie et il n'y a aucune démocratie au sein d'un gouvernement, la démocratie c'est pour le peuple.

Donc,
Soit il ne demande pas l'avis de représentants du peuple et ce n'est pas un démocrate.
Soit il demande l'avis des représentants du peuple et ce n'et pas un démocrate.
 

J'étais sûre en lisant cette proposition faite hier par Moscou  au gouvernement Bachar que cela ne resterait pas sans conséquences. Comme je le soulignais, c'est une idée très intelligente que de proposer au gouvernement Bachar la destruction de certaines armes. Obama, ne peut pas laisser passer une telle opportunité, et c'est une opportunité géniale !  Opportunité qui mettra fin je l'espère, à la décision d'entrer en conflit par les armes.

C'est de la diplomatie agressive. Les russes sont obligés de bouger de leur ligne et de rependre de volée une proposition de John Kerry.... à se demander si le scénario n'avait pas été négocié lors du G20.
Il faut que les deux super puissances sortent la tête haute de ce bras de fer car si les américains bombardent la Syrie alors ce sera un échec pour Poutine.Ce qui pour lui est  inacceptable et inenvisageable.
De même si les américains ne font rien et que rien ne change en syrie alors ce sera un échec pour Obama.Ce qui pour lui est  inacceptable.et inenvisageable.

Donc il faut que des choses se fassent sans bombardement comme cela Poutine pourra dire "grâce à moi la Syrie n'a pas été bombardé... et Obama pourra dire "grâce à mes menaces la Syrie a du se débarrasser du contrôle de ses armes chimiques. vous voyez j'ai bien fait de sortir mes muscles."

Si hassad est intelligent, ou contraint par ses alliés,  il en profitera alors pour ranger son armée et négocier un gouvernement d'union national avec les rebelles approuvés par les deux super puissances. il pourrait même perdre son fauteuil de dictateur en chef et avoir une retraite dorée dans les riches palais iraniens...

Pour une fois je suis optimiste.

[Gerard]

C'est quoi ce délire autour d'obama relayé par internet.
La désinformation marche bien pour certains.
Obama a reuni le congrès pour lui demander son accord.
C'est cela la démocratie.

 Oui, mais il n'était pas obligé de le faire. Il est le Chef des armées, il a le droit de décider d'une intervention tout seul. Mais il a voulu faire endosser la responsabilité par le Congrès. Et quand il a compris que le Congrès pourrait refuser l'intervention, il a dit qu'il la ferait quand même. Donc c'est Obama qui se moque de la démocratie !

Le congrès américain parle maintenant... il; annonce ? il menace ?

C'est comme si je disais que le commissariat de police m'a dit que si je me garais mal
j’aurais un pv... lol!

 Relis l'article que j'ai indiqué, ce n'est pas le Congrès qui menace, ce sont des députés bien précis qui ont annoncé qu'ils déposeraient une procédure "d'Impechment", la même procédure que celle déposée contre Clinton à l'époque de l'Affaire Monica. C'est une procédure tout à fait régulière aux USA. Rien ne dit qu'elle sera approuvée, mais si les députés sentent qu'Obama se fout trop ouvertement de leurs gueules, ça pourrait arriver.

 En France, par contre, même avec 100% de l'Assemblée contre le Président, personne ne peut le destituer.

...

[_dede 95]

C'est de la diplomatie agressive. Les russes sont obligés de bouger de leur ligne et de rependre de volée une proposition de John Kerry.... à se demander si le scénario n'avait pas été négocié lors du G20.
Il faut que les deux super puissances sortent la tête haute de ce bras de fer car si les américains bombardent la Syrie alors ce sera un échec pour Poutine.Ce qui pour lui est  inacceptable et inenvisageable.
De même si les américains ne font rien et que rien ne change en syrie alors ce sera un échec pour Obama.Ce qui pour lui est  inacceptable.et inenvisageable.

Tout à fait ce que je pensais, la diplomatie secrète entre les russes et les américains à fonctionné!
Quand à Hollande, il tente avec la proposition de Fabius, de pas passer pour un con!
Comme si les 2 super puissances tenaient compte de notre avis  

Sur la démocratie américaine:

Soit il ne demande pas l'avis de représentants du peuple et ce n'est pas un démocrate.
Soit il demande l'avis des représentants du peuple et ce n'et pas un démocrate.

En réponse à Zarzou!
Il y a une grande différence entre la "démocratie" des USA et celle de la France car leurs constitutions ne sont pas les mêmes.
En France le Président n'est pas tenu de demander aux élus (lAN et le Sénat) l'autorisation d'engager une dépense militaire, dès lors que le budget a été voté!
Aux USA le président se doit de consulter les élus pour toute dépense supplémentaire!
Il y a, dans le cas du domaine militaire une raison simple!
C'est qu'en France le Président est le chef des Armées, pas aux USA! En France nous avons une Constitution initiée par un général, qui voyait d'un mauvais oeil , surtout en 58, quelqu'un d'autre décider du sort de son armée!

[troubaadour]

Oui, mais il n'était pas obligé de le faire. Il est le Chef des armées, il a le droit de décider d'une intervention tout seul. Mais il a voulu faire endosser la responsabilité par le Congrès. Et quand il a compris que le Congrès pourrait refuser l'intervention, il a dit qu'il la ferait quand même. Donc c'est Obama qui se moque de la démocratie !

Je n'ai pas connaissance de cet info es tu sur de sa véracité ?

[Gerard]

Si la menace de frappe américaine et française n'avait pas été là, croyez-vous que Poutine aurait fait une telle proposition ? Réponse en toute franchise souhaitée...
Donc, merci Obama et Hollande d'avoir été ferme et peut-être d'éviter à nouveau le gazage de population !

 Mouai... tu pourrais aussi demander si Staline n'avait pas voulu libérer toute l'Europe à lui tout seul, est-ce que les américains se seraient intéressés à libérer la France ?

Donc "merci Staline" ?  

 Alors bien sûr que Obama et Poutine sont complémentaires. C'est la technique du méchant flic et du gentil flic. Sauf que cette fois, c'est Poutine qui a le rôle du "gentil flic". Si la crise se résout, ce sera un grand succès diplomatique pour lui : il aura imposé la paix sans tirer un seul missile. Bien joué, non ?

...

[Gerard]

Et quand il a compris que le Congrès pourrait refuser l'intervention, il a dit qu'il la ferait quand même. Donc c'est Obama qui se moque de la démocratie !

Je n'ai pas connaissance de cet info es tu sur de sa véracité ?

 Mais enfin, pourquoi des députés auraient annoncé cette menace, s'ils étaient persuadés qu'Obama appliquerait leur décision ?

Donc bien sûr qu'Obama n'a pas dit en clair qu'il se foutait de l'avis du Congrès. Mais il a laissé assez d'indices pour que certains députés pensent que c'était le cas.

...

[Gerard]

Et après? Laisser le pays sous la charia islamiste ?

Faire des élections libres et démocratiques sous surveillance internationale, et le peuple décidera par lui-même de ce qu'il veut!

 Comme en Egypte ?

...

[troubaadour]

Gérard donc ton affirmation ne repose sur rien de concret. Pure invention de ton imagination. Les députés ont dit ce qu'ils feraient si Obama ne les écoutait pas , ce qui ne veut pas dire qu'Obama a l'intention de ne pas tenir compte de leur vote.

Quand tu dis qu'il se moque de la démocratie ce n'est donc qu'un procès d'intention.

[troubaadour]

Et après? Laisser le pays sous la charia islamiste ?

Faire des élections libres et démocratiques sous surveillance internationale, et le peuple décidera par lui-même de ce qu'il veut!

 Comme en Egypte ?

...

Comme en Tunisie ou en Lybie.....

Pourquoi toujours prendre le mauvais exemple de ce qui n' a pas marché ?

[Zarzou]

Pour Barack Obama: En application de l’article 2, section 2 de la Constitution, le président est commandant en chef des armées et de la garde nationale lorsqu’elle est au service des États-Unis. Il est donc à la tête de l’armée et « possède » à ce titre l’initiative et la conduite des opérations militaires.

Maintenant Troubadour, il est mal avisé je pense de caricaturer ainsi la fonction d'un chef d'état proche de son image, prompt à préserver sa fierté. C'est sous estimer les qualités, les aptitudes, les capacités dont ils feront usage pour faire leur travail. Je déplore ces dernières années le manque de respect dont font preuve les journalistes à l'égard des chefs d'états; il n'est pas bon d'un point de vue psychologique pour la masse populaire de faire de nos dirigeants de grossiers cartoons juste bon aux railleries du petit peuple.

Je pense que si l'un d'eux craignait le ridicule il saura le faire passer au second plan compte tenu de leurs parcours politique.

Il faut que les deux super puissances sortent la tête haute de ce bras de fer car si les américains bombardent la Syrie alors ce sera un échec pour Poutine.Ce qui pour lui est inacceptable et inenvisageable.

Donc ce n'est pas la tête haute qu'il faut considérer mais les intérêts commun.  

[Bulle]

Alors, nous pouvons juger des choses avec un regard géopoliticien, mais d'un point de vue éthique, il est à mon sens devenu immoral de prendre parti pour l'un des deux camps.

Et il a fallut 46 pages pour l'entendre, alors oui, je désespérais de l'entendre ! On ne peut pas prendre partie entre deux maux, ce sont des maux qui se valent.

Sauf qu'il n'est pas question de prendre parti pour l'un ou l'autre camp mais sur un fait : l'utilisation d'armes chimiques : est-ce oui ou non tolérable et cela sera-t-il oui ou non toléré.
Seulement là-dessus depuis 39 pages que dale : mieux vaut faire de l'analyse fiction, et se contenter de dire, non pas "on ne peut rien faire pour telles ou telles raisons" mais "il ne faut rien faire parce qu'on ne sait pas qui a fait quoi".

C'est trop tard par rapport à quoi ? la situation peut etre encore bien plus grave...  encore un hymne à ne pas intervenir... depuis 2 ans on dit la meme chose... faut pas.
Et la situation ne fait que se dégrader.

Merci troubaadour. et de conserve avec toi "plus on attend, plus cela devient ingérable"mais j'ajouterai sur ce conflit et sur l'avenir. Parce que c'est bien beau de prendre des résolutions et de les faire signer mais si rien n'oblige à les respecter ce sont des effets de manche.

[Gerard]

Gérard donc ton affirmation ne repose sur rien de concret. Pure invention de ton imagination. Les députés ont dit ce qu'ils feraient si Obama ne les écoutait pas , ce qui ne veut pas dire qu'Obama a l'intention de ne pas tenir compte de leur vote.

 Est-ce que les députés font de telles déclaration à chaque fois qu'ils décident quelque chose ?

Donc oui, c'est un procès d'intention, mais ce n'est pas moi qui le fait, ce sont ces députés qui le font.

...

[_dede 95]

Merci Zarzou, je rectifie donc!
Malgré tout, et je vérifierais, il existe un article 2/2 qui dit:

2. Il aura le pouvoir, sur l'avis et avec le consentement du Sénat, de conclure des traités, sous réserve de l'approbation des deux tiers des sénateurs présents.

Or, dans le cadre de l'intervention avec un autre pays, et c'est le cas, il doit signer un traité avec ces pays!

Et heureusement...

[Gerard]

Et après? Laisser le pays sous la charia islamiste ?

Faire des élections libres et démocratiques sous surveillance internationale, et le peuple décidera par lui-même de ce qu'il veut!

 Comme en Egypte ?

Comme en Tunisie ou en Lybie.....

Pourquoi toujours prendre le mauvais exemple de ce qui n' a pas marché ?

 Et il est où le "bon exemple qui marche" ?

Un système démocratique ne peut pas marcher si on postule dès le départ qu'un certain choix du peuple serait mauvais et qu'il ne sera pas accepté.

...

[Jipé]

Un système démocratique ne peut pas marcher si on postule dès le départ qu'un certain choix du peuple serait mauvais et qu'il ne sera pas accepté.

...

Un peuple votant, et quelque soit son vote, n'est pas/plus un peuple qui reçoit des bombes sur la tronche.
Après, ce n'est certainement pas à nous occidentaux, de dire ce qui est bon ou mauvais dans le choix "démocratique" d'un peuple.
Ce qui n'est plus acceptable de nos jours, c'est de feindre d'ignorer des massacres de civils, c'est renier les droits de l'homme et en fin de compte, se renier soi-même.

[komyo]

C'est de la diplomatie agressive. Les russes sont obligés de bouger de leur ligne et de rependre de volée une proposition de John Kerry.... à se demander si le scénario n'avait pas été négocié lors du G20.
Il faut que les deux super puissances sortent la tête haute de ce bras de fer car si les américains bombardent la Syrie alors ce sera un échec pour Poutine.Ce qui pour lui est  inacceptable et inenvisageable.
De même si les américains ne font rien et que rien ne change en syrie alors ce sera un échec pour Obama.Ce qui pour lui est  inacceptable.et inenvisageable.

Tout à fait ce que je pensais, la diplomatie secrète entre les russes et les américains à fonctionné!
Quand à Hollande, il tente avec la proposition de Fabius, de pas passer pour un con!
Comme si les 2 super puissances tenaient compte de notre avis  

agree avec ça, ce qui est intéressant c'est que paul quillies dans une émission a la télé proposait que les syriens détruisent leurs armes chimiques comme étant un moyen de déminer la situation. Cela devait être dans l'air.
C'est un bon deal pour renvoyer tout le monde a la maison sans perdre la face. Maintenant s'ils sont capables de s'entendre sur un plan A, se serait intéressant de savoir si il y a une suite à celui-ci. Les objectifs définis a Doha restent surement dans la tete d'une quantité de pays ou d'intérêts particuliers...  Et puis, il y a quand meme une guerre civile atroce en cours, avec des gens armés de l'extérieur qui controlent de grandes zones du pays, alors partition comme en yougoslavie avec les russes qui gardent un coin et leur flotte, les sunnites plus loin, les kurdes...etc.

http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2013/08-2/Navy%20Map%20Update.jpg