Re: Holocauste en Syrie

[Zarzou]

Alors, nous pouvons juger des choses avec un regard géopoliticien, mais d'un point de vue éthique, il est à mon sens devenu immoral de prendre parti pour l'un des deux camps.

Et il a fallut 46 pages pour l'entendre, alors oui, je désespérais de l'entendre ! On ne peut pas prendre partie entre deux maux, ce sont des maux qui se valent.

Sauf qu'il n'est pas question de prendre parti pour l'un ou l'autre camp mais sur un fait : l'utilisation d'armes chimiques : est-ce oui ou non tolérable et cela sera-t-il oui ou non toléré.
Seulement là-dessus depuis 39 pages que dale : mieux vaut faire de l'analyse fiction, et se contenter de dire, non pas "on ne peut rien faire pour telles ou telles raisons" mais "il ne faut rien faire parce qu'on ne sait pas qui a fait quoi".
.

Pour moi cette question est absurde! Réfléchissons, en quoi les armes biochimiques ou biologiques seraient-elles plus intolérables que l'arme nucléaire ou les bombes à fragmentations ? Elles ne sont pas plus intolérable, c'est certain. Elles sont plus instables, moins facile à contenir, et celui qui voudrait balancer un virus sur ses ennemis pourrait fort bien jeter sur le monde quelque chose de plus dangereux encore que ne le ferait les armes nucléaires. Par ce que certain virus sont comme la guerre elle-même: On sait quand elle commence mais on ne sait jamais quand elle va finir. Donc la question en matière de désarmement des armes biologiques ne se portent pas sur l'idée du "tolérable" ou de "l'admissible" mais plutôt sur l'idée qu'elles sont incontrôlables pour considérer le risque qu'elles représentent de nous échapper.

On ne raisonne pas en terme de sentiments dans l'armée, mais en terme d'efficacité, pour tuer un maximum d'ennemis par des frappes dites chirurgicales. Donc, leur balancer des gaz incontrôlables selon le vent ou encore des virus qui vont se reproduire sans considération entre civils et militaires va à l'encontre de la protection des populations civiles.

De ce fait, je suis tout à fait contre l'usage d'armes incontrôlables.

[_dede 95]

Mais Komyo?, Doha?, Les va-t-en guerre s'en foute!
On nous l'a répété depuis 48 pages, ce n'est pas le sujet, ou plutot,:
On est prié de ne pas donné les raisons de la guerre en Irak et de l'intervention des super-puissances!
En un mot, mélez vous de ce qui vous regarde, comme je l'exprimais en disant: On est des cons?
Ce fil fini par me faire gerber! Allez-y au casse-pipe si ça vous enchante!
Mais  je serais de ceux qui s'allongeaient sur les rails, en 56, pour ne pas se faire tuer en Algérie, pour des faiseurs de guerre et la bande à Bugeaut!
 

[Jipé]

Dédé,

tu n'as pas répondu à ma question et j'en rajoute d'autres :

Est-ce que d'avoir été ferme comme l'a fait Obama et Hollande, à permis d'ouvrir une possibilité de négociation ?
Est-ce que Poutine aurait fait la même proposition sans cette menace ?
Est-ce que le Bachar n'aurait pas continué à faire ce qu'il veut sans cette menace ?

De baisser le froc devant un dictateur est-elle la bonne méthode ?

Réponse souhaitée, merci!

[Rio sur Seine]

Et puis, il y a quand meme une guerre civile atroce en cours, avec des gens armés de l'extérieur qui controlent de grandes zones du pays, alors partition comme en yougoslavie avec les russes qui gardent un coin et leur flotte, les sunnites plus loin, les kurdes...etc.

La tendance c'est plutôt le insurgés syriens et l'armée syrienne libre qui sont en train de rejoindre petit à petit le mouvement de réconciliation nationale et l'armée régulière. Ce gens commencent à se rendre compte qu'ils ont été trompés par une alternative soi disant démocratique, mais qui en réalité avait d'autres objectifs qui les dépassent. Quant à la Syrie elle-même, elle est de plus en plus soudée dans un combat pour son indépendance, le régime autoritaire de Barchar El Assad est tout à fait secondaire. On parle des chrétiens mais les toutes premières victimes de l'épuration ethnique sont le musulmans sunnites qui restent fidèles à leur religion traditionnelle.

[Bulle]

Pour moi cette question est absurde! Réfléchissons, en quoi les armes biochimiques ou biologiques seraient-elles plus intolérables que l'arme nucléaire ou les bombes à fragmentations ?

Encore une fois ce n'est pas le problème tu dévies le sujet !
Le problème précis que je soulève est : interdiction d'utiliser qui ne sert à rien ou qui si l'on veut qu'elle serve à quelque chose implique que la transgression soit suivie de sanctions. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre merdalor !

[_dede 95]

Dédé,

tu n'as pas répondu à ma question et j'en rajoute d'autres :

Est-ce que d'avoir été ferme comme l'a fait Obama et Hollande, à permis d'ouvrir une possibilité de négociation ?
Réponse: NON
Est-ce que Poutine aurait fait la même proposition sans cette menace ?
Réponse: NON
Est-ce que le Bachar n'aurait pas continué à faire ce qu'il veut sans cette menace ?
Réponse: OUI SI...
De baisser le froc devant un dictateur est-elle la bonne méthode ?
Réponse: SUREMENT PAS.
Réponse souhaitée, merci!

Ca va mes réponses en gras? Sauf que nous n'avons pas les mêmes raisons! Et surtout la même finalité dans l'attitude de chacun!
Et c'est pour cela que ce fil me fait "gerber"!

Pour tes autres questions, tu veux me faire dire quoi? Réponse souhaitée, ne fais pas l'innocent!

[Jipé]

Tu es vraiment de mauvaise foi Dédé, ça t'arracherait la g***** de dire qu'Obama et Hollande l'ont bien joué cette menace ? Tu ne vois pas que tu t'es décrédibilisé avec ton discours archi-nul ?
Ce sont tes propos qui sont gerbants sur ce coup-là...

[_dede 95]

Mais bien sur, toujours ta petite ritournelle! Y a que toi et ta politique qui a raison, et bien je suis fière de la combattre! L'un et l'autre!
Mais ce n'est pas le but, ni de ce fil, ni de ce forum!
Bulle à juste titre l'a bien dit, il ne faut détourner la conversation!
Et la modération m'a fait savoir que donner l'avis des Syriens dans l'affaire n'avait pas à etre exprimé sur ce fil!
OK ?
 

[troubaadour]

jipé : bien joué bien joué n’exagérons rien. disons qu'ils ont trouvé, enfin qu'il a trouvé Obama, une porte de sortie convenable pour tout le monde.
Hollande est passé pour un va nu pied sans intérêt.
Je pense que notre diplomatie a complètement failli. De toute évidence Fabius n'a le savoir*faire ni de Juppé ni de villepin. Trop franchouillard et prout-prout.

Déjà lors de l'intervention au mali on avait senti un certain flou diplomatique autour de la France.

Fabius ne sait pas y faire.

[gaston21]

Une précision. Le président de la République peut déclencher une guerre sans consulter personne. C'est normal que ce soit prévu. Il a toujours avec lui la fameuse valise qui peut déclencher le feu nucléaire. A une guerre éclair il faut répondre immédiatement. Ce n'est pas le cas en Syrie et il serait tout à fait normal
qu'il consulte les représentants du peuple et provoque un vote.
Un sacré farceur, Poutine ! Et je lui dis bravo!
Comme l'écrit Zarzou, on a le droit de pulvériser une ville avec la fameuse bombe, et Israël en aurait plus de 200, mais le gaz, quelle horreur ! Surtout quelle hypocrisie!
Et tiens, le conte doré d'un otage. Entre Assad le dictateur qui fiche la paix aux minorités religieuses et les barbus amoureux de démocratie, choisissez donc!

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2013/09/10/j-ai-rencontre-le-pays-du-mal_3473937_3208.html

[Jipé]

Moi je vois qu'une chose, c'est que Poutine à fait une proposition parce qu'il n'a pas intérêt à ce que les américains, les Français et peut-être d'autres, se mettent à balancer leurs missiles sur la Syrie.
C'était que cette manière forte et déterminée qui pouvait l'amener à dire stop, on revoit notre copie.
S'il n'y avait eu personne pour montrer un peu les "muscles", Poutine laisserait tranquillement faire Bachar, c'est à dire continuer à massacrer allègrement et a nier les armes chimiques en Syrie...

Alors, un peu d'honnêteté intellectuelle, et reconnaissons ce qui est bien. Pour moi, ce qui est envisageable 'peut-être", c'est l'arrêt des bombardements massifs sur le peuple syrien et surtout qu'il n'y ait plus de gazage.
Le reste relève de la diplomatie et des arrangements entre USA et Russie.

[troubaadour]

Tout à fait

[komyo]

jipé : bien joué bien joué n’exagérons rien. disons qu'ils ont trouvé, enfin qu'il a trouvé Obama, une porte de sortie convenable pour tout le monde.
Hollande est passé pour un va nu pied sans intérêt.
Je pense que notre diplomatie a complètement failli. De toute évidence Fabius n'a le savoir*faire ni de Juppé ni de villepin. Trop franchouillard et prout-prout.

Déjà lors de l'intervention au mali on avait senti un certain flou diplomatique autour de la France.

Fabius ne sait pas y faire.

Nous ne sommes pas souvent d'accord, mais là je plussoye pour parler jeuns !  

Je reviens sur ce que j'ai écris il y a quelques jours qui est porté par quelqu'un qui n'est pas de mon bord politique, passant sur un média de droite que je n'aime pas, comme quoi !   

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/09/09/01002-20130909ARTFIG00664-dominique-de-villepin-le-dossier-syrien-est-un-rendez-vous-essentiel-pour-hollande.php

Je pense que ce qu'il propose est bien plus rationnel que le plan Obama/Hollande et surtout utile pour les populations que ces frappes théoriquement faites pour punir un dictateur qui frapperont avant tout la population et risqueront d'embraser la région sans possibilité de retour en arrière  !  Donc le condamner était a mon avis important, c'était d'ailleurs l'objet du débat il me semble !

Dans une autre émission, il donne des données complémentaires intéressantes sur la situation telle qu'il la perçoit.

intéressant au niveau historique et démographie
https://www.youtube.com/watch?v=BBO0CBqgg5M

[Ladysan]

Alors, un peu d'honnêteté intellectuelle, et reconnaissons ce qui est bien. Pour moi, ce qui est envisageable 'peut-être", c'est l'arrêt des bombardements massifs sur le peuple syrien et surtout qu'il n'y ait plus de gazage.
Le reste relève de la diplomatie et des arrangements entre USA et Russie.

Et bien, voilà, ça semble s'arranger non ?

Syrie: Assad accepte la proposition russe, le spectre d'une attaque occidentale s'éloigne
La Syrie a "déjà donné son accord" à la proposition russe de placer son arsenal chimique sous contrôle international, a déclaré mardi à Moscou le ministre syrien des Affaires étrangères, Walid Mouallem, selon les agences russes. L'administration Obama ne devra donc certainement pas prendre la décision impopulaire d'attaquer la Syrie.

Source

[komyo]

Alors, un peu d'honnêteté intellectuelle, et reconnaissons ce qui est bien. Pour moi, ce qui est envisageable 'peut-être", c'est l'arrêt des bombardements massifs sur le peuple syrien et surtout qu'il n'y ait plus de gazage.
Le reste relève de la diplomatie et des arrangements entre USA et Russie.

Et bien, voilà, ça semble s'arranger non ?

Syrie: Assad accepte la proposition russe, le spectre d'une attaque occidentale s'éloigne
La Syrie a "déjà donné son accord" à la proposition russe de placer son arsenal chimique sous contrôle international, a déclaré mardi à Moscou le ministre syrien des Affaires étrangères, Walid Mouallem, selon les agences russes. L'administration Obama ne devra donc certainement pas prendre la décision impopulaire d'attaquer la Syrie.

Source

Si l'objectif était de mettre la pression sur les russes et d'avancer au niveau humanitaire sur la Syrie, c'était bien pensé.

Ceci dit, comme Dédé, je reste convaincu que les métas/objectifs étaient ceux de doha donc d'israel, du qatar, de la turquie, de l'arabie saoudite, pour simplifier des intérêts du camp lié aux usa.
Deux puissances ont avancé leurs pions et montré leurs muscles, pour l'instant les russes gardent leur pré carré et leur poulain, si dans le meme temps cela limite les souffrances de la population syrienne tant mieux.
Mais la partie n'est pas finie pour autant ! Je pense aussi qu'une diplomatie française non alignée comme le souligne DdV aurait été plus utile que le comportement moutonnier de normal 1er.

[Zarzou]

Pour moi cette question est absurde! Réfléchissons, en quoi les armes biochimiques ou biologiques seraient-elles plus intolérables que l'arme nucléaire ou les bombes à fragmentations ?

Encore une fois ce n'est pas le problème tu dévies le sujet !
Le problème précis que je soulève est : interdiction d'utiliser qui ne sert à rien ou qui si l'on veut qu'elle serve à quelque chose implique que la transgression soit suivie de sanctions. Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre merdalor !

?? Tu me demandes: Sauf qu'il n'est pas question de prendre parti pour l'un ou l'autre camp mais sur un fait : l'utilisation d'armes chimiques : est-ce oui ou non tolérable et cela sera-t-il oui ou non toléré.

Alors non ce n'est pas tolérable selon mon point de vue...

[Zarzou]

Tu es vraiment de mauvaise foi Dédé, ça t'arracherait la g***** de dire qu'Obama et Hollande l'ont bien joué cette menace ? Tu ne vois pas que tu t'es décrédibilisé avec ton discours archi-nul ?
Ce sont tes propos qui sont gerbants sur ce coup-là...

Personnellement, je ne vois pas en quoi l'attitude de l'Occident a pu déterminer une négociation telle que les russes l'amorcent avec Damas qui s'empressent vite d'y répondre. Notons qu'ils sont prompt à se défaire de leur armement chimique comme s'il ne leur servait à rien ! Alors, on peut toujours remettre en cause leur bonne foi qu'ils n'en restent pas moins déterminés à s'en défaire: c'est cela qui compte. Imaginons, Jipé, si le gouvernement Damas avait fait mine de ne pas entendre cette proposition ou avait manifester le moindre geste pour rechigner, alors oui, on aurait été en droit de leur prêter d'y tenir pour en faire usage, pas pour l'admirer. Mais ce n'est pas ce qu'ils ont fait tout au contraire, ils manifestent presque du plaisir à s'en défaire... Au vu de leur empressement. Cela joue beaucoup en leur faveur.

[Zarzou]

Je pense, tenez, après lecture des évènements d'aujourd'hui qu'il n'y aura plus d'interventions militaires sur le territoire Syrien. Cette perspective s'efface doucement comme un mauvais souvenir... Demain, on parlera à nouveau de l'impossibilité d'attribuer l'usage des gaz au régime du gouvernement Bachar, tout simplement.  

[Gerard]

...
 En voyant les infos ce soir, je me demande si Assad et Poutine ne nous ont pas couillonés...

Pour résumer :
Puisque Assad pourrait accepter (c'est pas encore fait) de laisser l'ONU réquisitionner et désarmer ses stocks d'armes chimiques (une opération qui peut durer 10 ans minimum), IL N'EST PLUS QUESTION D'INTERVENIR EN SYRIE.

 Assad peut donc continuer ses massacres "classiques" en toute quiétude. Vu que nous avons fait une fixation uniquement sur son armement chimique, il va nous donner satisfaction sur ce point. Nous aurons la conscience tranquille et lui les mains libres.

 Cela ne m'étonnerait pas que Assad et Poutine aient monté cette magouille juste avant de faire péter la bombe chimique exprés sous les yeux des inspecteurs de l'ONU. Obama est vraiment coincé maintenant.  Surtout qu'il a reconnu que sa femme est contre une intervention en Syrie !

 

...

[komyo]

...
 En voyant les infos ce soir, je me demande si Assad et Poutine ne nous ont pas couillonés...

Pour résumer :
Puisque Assad pourrait accepter (c'est pas encore fait) de laisser l'ONU réquisitionner et désarmer ses stocks d'armes chimiques (une opération qui peut durer 10 ans minimum), IL N'EST PLUS QUESTION D'INTERVENIR EN SYRIE.

 Assad peut donc continuer ses massacres "classiques" en toute quiétude. Vu que nous avons fait une fixation uniquement sur son armement chimique, il va nous donner satisfaction sur ce point. Nous aurons la conscience tranquille et lui les mains libres.

 Cela ne m'étonnerait pas que Assad et Poutine aient monté cette magouille juste avant de faire péter la bombe chimique exprés sous les yeux des inspecteurs de l'ONU. Obama est vraiment coincé maintenant.  Surtout qu'il a reconnu que sa femme est contre une intervention en Syrie !

 

...

Pour nous couillonner de cette manière encore aurait il fallu qu'il soit responsable de ce massacre, or plus on avance dans le temps, moins ça semble évident...

http://www.les-crises.fr/memorandum-syrie-piege/

[Rio sur Seine]

Ca changera strictement rien sur le terrain puisque la notion selon laquelle Bachar El Assad massacre son peuple est totalement fabriquée par la médias. Les deux tier de victimes soldats et miliciens compris sont le fait des rebelles qui massacrent les populations qui même les soutiennent en forme de provocation pour incriminer le régime. On est à plus de 40.000 morts chez les forces de sécurité, en aucun cas ça ne peut être une révolte populaire spontanée. Dès lors que la stratégie des manifs n'a plus fonctionné ils sont passé à la guerre totale. Moi ça me fait bien rire lorsque j'entends qu'on a pas aidé la révolte syrienne dès le départ et que maintenant ils seraient débordés. Bien entendu qu'ils sont aidés dès le départ, car au moins à deux reprises ils ont bénéficié d'appuis logistique aérien par Israël.

[Ladysan]

Je n'ai que quelques notions générales en politique, mais ne trouvez-vous pas bizarre que les chefs rebelles Syriens appellent le congrès à autoriser les frappes ? Qui nous dit s’ils n’ont pas sacrifiés  une partie de la population pour forcer l’ONU à réagir à l’encontre d’Assad ?
Tout ce ramdam au sujet d'éventuelles frappes en Syrie, ne serait-ce qu'une stratégie "d'intimidation" ?
En tout cas, je l'espère car une intervention Américaine ou Occidentale ne ferait que plus de victimes.

[mirage]

il m'est venu une réflexion a la con comme ça....
dans le programme du Complot (ici focus sur la Syrie), et un peu dans les faits il faut l'avouer:
les USA, l'Arabie saoudite et Israël main dans la main ? les 3 pays emblématiques des "3 grandes religions" ? le Christianisme, le Judaïsme et L'Islam ? ya pas un truc qui vous .... non ?
ok.....

[Zarzou]

...
 En voyant les infos ce soir, je me demande si Assad et Poutine ne nous ont pas couillonés...

Pour résumer :
Puisque Assad pourrait accepter (c'est pas encore fait) de laisser l'ONU réquisitionner et désarmer ses stocks d'armes chimiques (une opération qui peut durer 10 ans minimum), IL N'EST PLUS QUESTION D'INTERVENIR EN SYRIE.

 Assad peut donc continuer ses massacres "classiques" en toute quiétude. Vu que nous avons fait une fixation uniquement sur son armement chimique, il va nous donner satisfaction sur ce point. Nous aurons la conscience tranquille et lui les mains libres.

 Cela ne m'étonnerait pas que Assad et Poutine aient monté cette magouille juste avant de faire péter la bombe chimique exprés sous les yeux des inspecteurs de l'ONU. Obama est vraiment coincé maintenant.  Surtout qu'il a reconnu que sa femme est contre une intervention en Syrie !

 

...

Il est difficile de rester impartial et je dois avouer que la dernière déclaration d'Obama me laisse sceptique sur sa volonté. Moi non plus, je ne sais plus où il veut en venir...

[Zarzou]

Pour nous couillonner de cette manière encore aurait il fallu qu'il soit responsable de ce massacre, or plus on avance dans le temps, moins ça semble évident...

http://www.les-crises.fr/memorandum-syrie-piege/

Mauvais journaliste qui ne laisse pas parler son interlocuteur lorsqu'il expose les avenants qui font de la situation ce qu'elle est. Alors, ce que je retenais c'est qu'en effet sur le plan du droit la Syrie n'a pas signé l'accord selon lequel on ne peut faire usage des armes chimiques et  nucléaire. Ils ne l'ont pas signé, et ça je l'ignorais. Finalement, nous sommes dans un schéma de préoccupation très proche de celui que l'on nous affichait en Irak mais on se garde bien de faire usage des mêmes arguments. Pour SH, l'argument était: Ils ont l'arme nucléaire, SH est un dictateur, il faut l'éliminer. Nous ne sommes pas loin aujourd'hui en Syrie avec: BeA a des armes chimiques, Bachar est un dictateur, il faut l'éliminer... Quand est-ce que l'on entendra que la chine a son dictateur qu'il faut éliminer par ce qu'ils ont la bombe nucléaire et chimique ? Je me demande bien qui ira les punir ? Ce n'est pas sérieux tout cela, pas sérieux du tout!