Débats métaphysiques

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Message par Gerard le Lun 23 Sep 2013 - 13:59

sourire J'ai encore vu un film dont je veux débattre des implications philosophiques (à différencier des "films" de la rubrique cinéma) :

"THE MAN FROM EARTH "
L'histoire : " Un prof d'université réunit ses collègues pour leur révéler qu'il est âgé de 14.000 ans. Pas vraiment convaincus, ses collègues appellent un psychiatre qui va vite s'énerver en entendant ses révélations religieuses et sa vision de l'histoire humaine. Fait-il une blague ? Une démonstration par l'absurde ? Est-il fou ?... "

Débats métaphysiques 572928TheManFromEarth

Nouvelle adresse : https://www.youtube.com/watch?v=95QUR4oRATk

rire Tout le film n'est qu'une discussion entre des individus aux croyances différentes, on a parfois l'impression de voir ce qui se passerait si on faisait une vraie réunion entre membres de notre forum (je verrais bien Magnus dans le rôle du mec qui appelle le psy, hihi ! Je vous laisse deviner qui serait qui parmi les autres personnalités...)

Wink  Tout comme sur notre forum, les débats partent tous azimuts : naissance de l'intelligence humaine, origine de la civilisation, histoire des religions, bouddhisme, judaïsme, christianisme... Je ne veux pas spoiler et je vous laisse découvrir les différentes révélations qui s'accumulent au fil du débat dans le film. Si vous souhaitez en parler, je suis partant.

dubitatif Personnellement, si je devais retenir un sujet, ce serait celui sur
notre vision de l'existence liée à notre mémoire propre.

Je m'explique : Nous savons tous que nous ne sommes pas éternels, car on est né à une certaine date. Mais comment le savons-vous ?... >parce qu'on nous l'a dit ! Mais concrètement, nous n'avons aucun souvenir de cette naissance. Donc si personne ne nous l'avait dit, quelle vision aurions nous de nous même ? Ne penserions-nous pas alors que nous sommes "éternels" ?

yeux ecarquilles Et en allant plus loin, ne peut-on pas dire que toute religion n'est que le témoignage des autres et que là aussi, concrètement, nous n'avons aucune expérience personnelle en matière religieuse...

Qu'en pensez-vous ?... (de ma question, et des autres sujets du film bien sûr..)

...


Dernière édition par Gerard le Ven 18 Oct 2013 - 12:09, édité 1 fois

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Message par Jipé le Lun 23 Sep 2013 - 15:12

Je n'ai pas vu ce film, mais pour la question de savoir si nous sommes bien nés et pas immortels, il suffit peut-être de voir notre évolution depuis le plus petit âge ou notre conscience de soi est apparue, jusqu'à notre vieillesse avec les dégradations physiques, voire intellectuelles.
C'est un cycle qui laisse bien envisagé naissance/mort, il me semble.

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Message par JO le Lun 23 Sep 2013 - 15:19

Notre mémoire plonge dans une mémoire collective, dont nos cellules sont imprégnées, cellules qui véhiculent une hérédité vieille de milliards d'années . Nous sommes les enfants des étoiles, c'est un fait scientifique pas magique,et, plus la science approfondit ses recherches, plus tout semble relié au tout . L'illusion est peut-être de croire qu'une entité séparée vit le temps d'une existence, sans avant ni après .
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Message par M'enfin le Lun 23 Sep 2013 - 18:40

Gérard a écrit:Ne penserions-nous pas alors que nous sommes "éternels" ?
Ce serait nier l'évidence il me semble!
Et en allant plus loin, ne peut-on pas dire que toute religion n'est que le témoignage des autres et que là aussi, concrètement, nous n'avons aucune expérience personnelle en matière religieuse...
Là, pour moi, tu fais l'inverse Gérard: tu mets le doigt sur une évidence! Débats métaphysiques 2223884064 
JO a écrit:L'illusion est peut-être de croire qu'une entité séparée vit le temps d'une existence, sans avant ni après .
L'existence d'un phénomène se définit par sa durée. Les atomes sont peut-être là depuis de milliards d'années, mais une vie humaine ne dure que quelques dizaines d'années, et un tourbillon de vent seulement quelques secondes. La limite à la durée de vie d'un phénomène a une utilité pratique. Par exemple, la limite à la durée de vie d'un animal permet à son espèce d'évoluer au même rythme que son milieu, elle participe à la survie de l'espèce toute entière. La limite à la durée de vie d'un seul esprit humain a probablement elle aussi son utilité pour l'ensemble des autres humains. Moi, je crois que, jusqu'à maintenant, elle nous a servi à évoluer socialement plus rapidement que les autres animaux, que si nous avions vécu plus longtemps, nos sociétés n'auraient pas pu évoluer aussi rapidement. On peut juger de la pertinence d'une pareille explosion sociale, mais à quoi nous servirait-il de vouloir que notre esprit soit éternel si cette durée ne possède aucune utilité sociale?
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Message par Gerard le Lun 23 Sep 2013 - 20:28

Jipé a écrit:Je n'ai pas vu ce film, mais pour la question de savoir si nous sommes bien nés et pas immortels, il suffit peut-être de voir notre évolution depuis le plus petit âge ou notre conscience de soi est apparue, ...
yeux ecarquilles Ha bon ? Et de quoi te souviens-tu PERSONELLEMENT ? Le plus petit âge dont on peut se souvenir, c'est déjà plusieurs années après la naissance. Donc si personne ne t'explique d'où tu viens, que peux-tu deviner ?

...

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Message par Gerard le Lun 23 Sep 2013 - 20:29

JO a écrit:Notre mémoire plonge dans une mémoire collective, dont nos cellules sont imprégnées, cellules qui véhiculent une hérédité vieille de milliards d'années .
Wink Pour vraiment différencier clairement la "mémoire collective de nos cellules" de la "mémoire collective de notre société", il faudrait être un "enfant sauvage" tu ne crois pas ?

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Message par Gerard le Lun 23 Sep 2013 - 20:43

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:Ne penserions-nous pas alors que nous sommes "éternels" ?
Ce serait nier l'évidence il me semble!
dubitatif Oui, pas "éternel" au sens "d'immortel", mais au sens de "sans origine définie".

Qu'est-ce qui différencie au niveau du vécu une perte de mémoire d'une naissance ?

On a tous l'impression concrète d'avoir commencé à exister vers 3 ou 4 ans, pourtant, cette impression n'est provoquée que par l'effacement  de la mémoire des 3 années précédentes.

yeux ecarquilles Et surtout, la question qui est bien reposée dans le film :
Quand nous nous souvenons de notre "début" étions-nous conscients qu'il s'agissait d'un DEBUT ?

Il est évident que non. Voilà pourquoi on ne se souvient pas de notre naissance et assez difficilement des années qui ont suivi : parce que sur le coup, l'évènement de notre naissance ne nous a pas semblé être "un évènement important"... C'était donc comme la continuité d'une vie plus ancienne incernable, donc potentiellement "éternelle"...

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Message par cana le Lun 23 Sep 2013 - 20:44

Bonsoir Gérard
j'ai vu le film y'a pas mal de temps et j'avoue qu'il m'a scotché.
Dans tous les sens du terme pour te dire, je sais meme pas quoi en penser.

Le mec immortel change de vie tous les 30 ans. Il a connu l'époque de Jésus et tout le tintouin, la construction des pyramides... Réellement passionnant est ce qui me vient à l'esprit directement.
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Message par Jipé le Lun 23 Sep 2013 - 20:48

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Je n'ai pas vu ce film, mais pour la question de savoir si nous sommes bien nés et pas immortels, il suffit peut-être de voir notre évolution depuis le plus petit âge ou notre conscience de soi est apparue, ...
yeux ecarquilles Ha bon ? Et de quoi te souviens-tu PERSONELLEMENT ? Le plus petit âge dont on peut se souvenir, c'est déjà plusieurs années après la naissance. Donc si personne ne t'explique d'où tu viens, que peux-tu deviner ?

...
Ce n'est pas le problème de mémoire d'être né, mais le vieillissement atteste d'une évolution, donc de mort, donc de non-vie éternelle, non ?

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Message par Gerard le Lun 23 Sep 2013 - 20:55

Jipé a écrit:Ce n'est pas le problème de mémoire d'être né, mais le vieillissement atteste d'une évolution, donc de mort, donc de non-vie éternelle, non ?
dubitatif Oui, mais au bout de combien de temps prend-on conscience qu'on vieillit ?
Surtout au point de penser que ce vieillissement va provoquer notre fin ?

Pas avant de nombreuses décennies.

confused Donc durant tout ce temps, que peut-on penser de notre origine et de notre longévité ?
(toujours évidemment, attendu qu'aucune autre expérience que la nôtre ne soit portée à notre connaissance.)

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Message par M'enfin le Lun 23 Sep 2013 - 21:03

Gerard a écrit:Quand nous nous souvenons de notre "début" étions-nous conscients qu'il s'agissait d'un DEBUT ?
Et quand nous regardons le passé, étions-nous conscients que nous étions en train d'évoluer?
C'était donc comme la continuité d'une vie plus ancienne incernable, donc potentiellement "éternelle"...
Une sorte de bigbang individuel quoi! Débats métaphysiques 2223884064 On peut dire que tu as de la suite dans tes idées Gérard! C'est pas comme moi! Débats métaphysiques 2223884064 
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Message par _dede 95 le Lun 23 Sep 2013 - 21:20

Tout repose dans la mémoire !
Certains gardent en mémoire des choses très lointaines, d'autres non. Pour ma part j'ai en "mémoire" une impression de chaleur! Ne riez pas SVP
Je me sens mal dans mes vètements, je suis dans un landau et il y a du bruit!
Quand j'ai posé la question à mes parents, mais où étais-je et pourquoi, il m'ont répondu tu avais 6 mois nous étions dans un square de Paris , il y avait des sirènes et tu n'appréciais pas le pull alors qu'il faisait chaud, mais comme  tu étais prématuré etc etc.. !
Mais ils ont rajouté tu as la photo!
Effectivement j'ai cette photo. Alors est-ce une vrai mémoire ou la simple imagination de l'évènement? Quand au bruit....en 43 à Paris... sourire 

Je pense que le cerveau garde en mémoire ce qu'"il" considère ètre nécessaire pour la suite de l'existence, en un mot à peu près ce qu'on appelle l'age de raison!

Qu'elle importance le pull qui me démange à 6 mois? Aucune!
Mais l'école à 6/7 ans est primordial dans l'acquisition future des connaissances!

Maintenant pourquoi le cerveau "agit" de cette façon dubitatif
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Message par M'enfin le Lun 23 Sep 2013 - 21:37

dede 95 a écrit:Maintenant pourquoi le cerveau "agit" de cette façon dubitatif
On dit que la mémoire est une faculté qui oublie, dans un sens c'est vrai, mais dans l'autre c'est faux: nous oublions effectivement les automatismes dont nous n'avons plus besoins, mais pas ceux qui nous servent tous les jours. Mis à part le fait que notre cerveau n'est pas encore doté de suffisamment de discrimination pour pouvoir se rappeler de ses premières impressions, à quoi cela lui servirait-il?
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Message par Bean le Lun 23 Sep 2013 - 21:50

M'enfin a écrit:nous oublions effectivement les automatismes dont nous n'avons plus besoins, mais pas ceux qui nous servent tous les jours.
Je ne suis pas d'accord avec cette assertion, lorsqu'on a appris à nager ou à faire du vélo étant enfant, même si on ne nage plus ou qu'on ne pratique plus la bicyclette, ces automatismes reviennent dès qu'on enfourche à nouveau un vélo ou dès qu'on entre dans l'eau et ceci même après 40 ans sans pratiquer. Évidemment, on sera moins performant mais tout de même ...  sourire
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Message par Bean le Lun 23 Sep 2013 - 21:54

dede 95 a écrit:Maintenant pourquoi le cerveau "agit" de cette façon dubitatif
Dédé, la mémoire imprime d'autant mieux et durablement lorqu'elle est associée à une vive émotion (bombardements en 43?).
sourire
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Message par _dede 95 le Lun 23 Sep 2013 - 22:12

Non Bean Sirènes Tuuuuuuuut, pas celles avec des nageoires lol! 
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Message par M'enfin le Lun 23 Sep 2013 - 22:28

Bean a écrit:Évidemment, on sera moins performant mais tout de même ...  sourire
Évidemment qu'un ancien automatisme revient plus rapidement que d'en développer un nouveau, mais il faut se réhabituer quand même. Pour moi, oublier un automatisme ne signifie pas le perdre instantanément, mais progressivement. Je crois que nos automatismes sont conservés sous forme d'onde stationnaire, et que cette onde perd de l'intensité avec le temps quand elle n'est pas entretenue, comme toute onde.
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Message par mirage le Mar 24 Sep 2013 - 1:43

mhmh je vais déjà commencer par le regarder rire 
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Message par Gerard le Mar 24 Sep 2013 - 12:03

dede 95 a écrit:Qu'elle importance le pull qui me démange à 6 mois? Aucune!
Mais l'école à 6/7 ans est primordial dans l'acquisition future des connaissances!
Neutral Mais à 6 mois, ça fait déjà un moment que tu existes !

Moi je te parle de la naissance, du "premier instant d'existence".
yeux ecarquilles Ce n'est pas important pour toi ?

Alors pourquoi fête-t-on les anniversaires ?
Débats métaphysiques 2223884064 On fête un truc que notre mémoire n'a même pas jugé utile de conserver !

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Message par Gerard le Mar 24 Sep 2013 - 12:13

...
dubitatif Autre point intéressant que le film aborde :

Celui de l'évolution de notre perception du temps.

J'ai 51 ans, et pour moi ma vie se divise en deux parties : la période 5-20 ans et la période 20-50 ans. Subjectivement, j'ai l'impression que la deuxième partie a duré aussi longtemps que la première, alors qu'elle fait le DOUBLE ! Et mon père qui a 80 ans me dit que pour lui une année lui donne l'impression de durer un mois.

Plus le temps passe, plus on a l'impression que le temps passe vite.

confused Cette logique est-elle sans limite ?
silent Si oui, à quoi peut ressembler la perception du temps de quelqu'un qui aurait 14.000 ans ?

Les années passeraient comme des jours ? Des heures ?... Ce qui veut dire que même en multipliant la durée de la vie humaine par 100, on aura toujours l'impression que "la vie est trop courte"...

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Message par JO le Mar 24 Sep 2013 - 16:07

Un chien est presque vieux à huit ans, et ses babines blanchissent . Il a perdu sa fougue juvénile ... Et un éphémère, né du matin, sera mort ce soir : a-t-il une notion de "toute une vie" ?
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Message par M'enfin le Mar 24 Sep 2013 - 16:51

Gerard a écrit:...Plus le temps passe, plus on a l'impression que le temps passe vite.
Je crois que c'est une impression principalement due au fait que nous avons conscience qu'il nous reste moins de temps à vivre, donc moins de temps pour agir puisque nous réagissons de moins en moins vite avec l'âge. Qu'en penses-tu?
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Message par M'enfin le Mar 24 Sep 2013 - 16:55

JO a écrit:Un chien est presque vieux à huit ans, et ses babines blanchissent . Il a perdu sa fougue juvénile  ... Et un éphémère, né du matin, sera mort ce soir : a-t-il une notion de "toute une vie" ?
Les animaux ne peuvent pas savoir qu'ils vont mourir, ils ne peuvent pas se poser de question sur leur existence.
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Message par _dede 95 le Mar 24 Sep 2013 - 17:51

M'enfin a écrit:
JO a écrit:Un chien est presque vieux à huit ans, et ses babines blanchissent . Il a perdu sa fougue juvénile  ... Et un éphémère, né du matin, sera mort ce soir : a-t-il une notion de "toute une vie" ?
Les animaux ne peuvent pas savoir qu'ils vont mourir, ils ne peuvent pas se poser de question sur leur existence.
Nous n'en savons rien, ils ont un cerveau, non?
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Message par M'enfin le Mar 24 Sep 2013 - 18:07

Ils ont seulement des instincts, ils ne sont pas capables d'imaginer l'avenir, sinon il seraient aussi prévoyants que nous, donc aussi intelligents, et on ne ferait pas long feu. Débats métaphysiques 2223884064 
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