Controverse de Valladolid

Page 7 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par libremax le Jeu 4 Sep 2014 - 18:32

Gerard a écrit:qvt  Tout comme les indiens... On pourra toujours arguer que Dieu s'est révélé "d'une certaine façon" aux indiens dans leurs anciennes religions. Pourtant l'Eglise ne veut pas l'envisager, car sinon "Dieu nous en aurait averti dans Sa révélation à nous". Alors, penses-tu que "la Parole de Dieu" qu'aurait reçu des aliens serait recevable aux yeux de l'Eglise ?.. J'en doute. Donc leur adhésion au Christianisme resterait souhaitable, comme pour toute entité étrangère à cette religion.

Les religions païennes ne montrent pas seulement le divin "s'adresser" aux humains d'une manière différente. Elles ont une conception du divin qui n'est pas du tout la même : il n'y a donc pas de reconnaissance possible.
Quoi qu'il en soit, je pense que l'Eglise se garderait de se prononcer de manière absolue sur la religion d'une civilisation Alien. En tout cas au début.
Mais on pourrait très bien imaginer que des théologiens chrétiens l'examinent, tâchent de la comprendre, et en tirent des conclusions, comme l'Eglise n'a cessé de le faire avec les autres religions. Imagine qu'un prophète-poulpe alien ait dit "aimez-vous les uns les autres", qui me voit a vu le Père (ou ce genre de choses) , et qu'il y ait dans sa religion des traits communs très intimes au christianisme... Il y aurait certainement une très grande proximité entre les deux communautés.

libremax a écrit:Non, ce n'est pas la durée qui comptais, dans mon idée. C'était la capacité de quitter le monde dans lequel on a été créé et dans lequel la Révélation s'est faite.
qvt  Mais on n'a aucune "capacité naturelle" à traverser les océans. Et vu que la Nature (donc Dieu) a fait disparaître la glace du Détroit de Behring que les asiatiques avaient utilisé pour passer "naturellement" sur le continent américain, logiquement, ils étaient destinés à ne jamais rencontrer de missionnaires chrétiens.
Mais surpasser ses capacités naturelles pour se répandre dans "le monde" (au sens de "univers") fait partie de la vision biblique. Donc des extra-continentaux ou des extra-terrestres, c'est pareil : on est destinés à se rencontrer. C'est peut-être pour ça que le Jugement Dernier n'arrive pas : pour l'instant, tout le monde n'a pas été mis au courant de la révélation de Dieu...  mais ça finira par arriver !  Wink

Je ne parlais pas de capacité naturelle. Je parlais de quitter le monde dans lequel on été créé. Or, la Bible décrit le monde d'une manière bien précise, et s'appuie sur ce monde avec ce qu'il contient pour développer sa pédagogie. Si les Aliens ont un monde semblable au nôtre, s'ils nous ressemblent, ça pose moins de problème. Si ce sont des mollusques chroniquement transsexuels aveugles, c'est plus problématique.

dubitatif Je pense effectivement que si la vie existe ailleurs, elle ne sera pas forcément si différente de la nôtre. Il y a de nombreuses formes de vie sur Terre, mais une fois qu'on les a classées, on s'aperçoit qu'elle ne sont pas si nombreuses que ça. Même en ayant des racines différentes, un lion, un puma, un tigre, un chat sont très semblables et fonctionnent par rapport à leur justification écologique : un lion ne pourra jamais développer de technologie, sa raison d'être l'en empêche. Donc finalement QUI peut développer de la technologie ? L'éventail des modèles possibles est très très réduit, non ?

Tu veux dire par là que des extra-terrestres évoluer devraient forcément être des bipèdes sexués à pouces opposables?

libremax a écrit:Hé oui, mais imagine un monde où on ne "mangerait" pas. Exit l'Eucharistie. Imagine un monde sans eau, sans huile, sans agneau, sans pain, sans vin, sans ville...
yeux ecarquilles  Les indiens n'avaient pas d'agneaux ! Ni de vin ! Et on vient parler d'un Dieu barbu qui nous aurait fait à son image, à des gens imberbes... Dur de s'identifier ! Ils ont quand même été capables de devenir chrétiens, non ?

Mais ces différences ont dû être particulièrement difficiles à surmonter! Il a sans doute fallu traduire, non seulement la Bible dans leur langue, mais aussi la réalité concrète de l'Histoire du salut dans leur culture, c'est à dire trouver des équivalents : le mouton, c'est un peu comme leurs chèvres, le vin c'est un peu comme leur bière, etc. Mais ça ne suffisait pas. Heureusement, c'était des hommes, alors ils ont pu voir de leurs yeux ce qu'étaient des agneaux, du pain et du vin, mais quel boulot! C'est pour ça que ça serait encore plus compliqué avec des extra-terrestres. Sauf que eux, en plus, ne pourront jamais être des hommes, et à moins d'voir une constitution quasiment identique comme les Krytoniens, ils ne pourront jamais ressentir les choses exactement eux.
(Dieu n'est pas barbu)

dubitatif  Donc je ne pense pas qu'il y ait de problème de corporéité, ni d'environnement, mais simplement de compréhension. Si les aliens nous comprennent ils pourront devenir chrétiens, même s'ils ont 4 bras. Et s'ils ne nous comprennent pas, effectivement, la question ne se posera pas. Mais dès lors, ce seront bien "des animaux". Les fourmis peuvent construire des ponts, elles restent des animaux. Donc la performance technologique reste un indice présumant l'humanité, pas une preuve.

Les hommes ne sont pas humains parce qu'ils savent construire des ponts. Ce n'est pas la technique qui les rend humains.
Le problème de compréhension est directement lié au corps. Tu ne sais pas ce que ça fait que d'avoir quatre bras. Si ça se trouve, il y a plein de choses qu'une créature à quatre bras ne comprendrait pas en lisant la Bible. Il devrait constamment garder à l'esprit que ce livre a été écrit pour des êtres à deux bras. Imagine que les différences soient plus importantes ! Ça reviendrait à lire quelque chose dont on saurait pertinemment que ça n'a pas été écrit pour soi. Comment recevoir une telle religion? Les indiens, eux, ont pu , progressivement, s'approprier la Bible.

libremax a écrit:L'homme a beau être biologique, il est aussi intelligence. Faut-il forcément que son corps soit biologique?
silent  Chez un robot ce n'est pas que le corps qui est artificiel, c'est aussi sa pensée.
Oui ; la question deviendrait intéressante si la pensée artificielle devenait capable de se déterminer elle-même.

libremax a écrit:Le magnétophone n'est pas une intelligence.
silent Tu le sais parce que tu vois la main humaine qui va le mettre en marche. Mais si tu ne le vois pas ? Imagine un magnétophone à la réunion de Valladolid : Le Prélat du Pape aurait sûrement été convaincu qu'il y avait un être vivant dans cette boîte !

Je n'en suis pas certain. Bien sûr, tant que l'illusion demeure, on tombe dedans. Mais il reste à savoir comment on pourrait croire une boîte qui voudrait recevoir le baptême.

Mais ce n'est pas parce que tu ne vois pas les fils de la marionnette qu'elle cesse d'être une marionnette. Donc ton débat sur la pensée artificielle consiste d'abord à déterminer s'il y a "une pensée". Tel n'est pas le cas avec les animaux : leur pensée ne fait pas de doute, la question est de savoir si elle atteint le niveau nécessaire pour qu'on puisse parler de spiritualité.

sourire Un robot, lui, dira qu'il comprend parfaitement le concept religieux... du moins, c'est ce que son concepteur lui aura fait dire. Mais y a-t-il une autre pensée que celle de son concepteur derrière tout ça ?...  

Et si le concepteur créait une machine capable de penser par elle-même? Ce serait ça, l'intelligence artificielle.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Gerard le Jeu 4 Sep 2014 - 19:19

libremax a écrit: Les religions païennes ne montrent pas seulement le divin "s'adresser" aux humains d'une manière différente. Elles ont une conception du divin qui n'est pas du tout la même : il n'y a donc pas de reconnaissance possible.
Neutral  Bouddha a dit aussi "aimez-vous les uns et les autres" et il n'était pas un poulpe alien. Il y a des points communs à toutes les religions, mais pas TOUS les points, évidemment. De toute façon, le Pape pense déjà que les Protestants sont dans l'erreur, alors que c'est la photocopie quasi intégrale des Catholiques, donc je me demande vraiment quelle religion étrangère extra-terrestre le Pape pourrait reconnaître comme étant "la bonne voie".

libremax a écrit:Si les Aliens ont un monde semblable au nôtre, s'ils nous ressemblent, ça pose moins de problème. Si ce sont des mollusques chroniquement transsexuels aveugles, c'est plus problématique.
Wink C'est certain, mais je doute qu'ils soient ainsi.

libremax a écrit:Tu veux dire par là que des extra-terrestres évoluer devraient forcément être des bipèdes sexués à pouces opposables?
qvt  Pourquoi pas ? Faut éviter l'antropocentrisme, mais faut pas le rejeter non plus. Avant, on pensait que notre planète été UNIQUE dans l'univers. Maintenant, on pense que les conditions de taille, de chaleur, d'atmosphère.. qui sont les nôtres, sont très courantes dans l'univers. Alors pourquoi continuer à croire que notre modèle " bipèdes sexués à pouces opposables" serait forcément UNIQUE dans l'univers ? C'est peut-être lui aussi un "modèle courant" pour des espèces occupant la même niche écologique que la nôtre.

Ce qui n'empêcherait pas d'autres formes de vie intelligente de prendre d'autres formes. Mais dans ce cas, elles ne s'intéresseraient pas à nous. Pour schématiser : si parmi toutes les races d'alien qui maîtrisent le voyage interstellaire, il y a des "humanoïdes", ce sont eux qui nous visiteront en priorité.

Wink "Qui se ressemble s'assemble". Tu n'es pas d'accord ?

libremax a écrit:Heureusement, c'était des hommes, alors ils ont pu voir de leurs yeux ce qu'étaient des agneaux, du pain et du vin, mais quel boulot!
qvt  Si les aliens viennent nous voir, on pourra leur montrer aussi. Et ils comprendront que sacrifier un agneau ou un schpounz à 5 pattes de leur monde, c'est pareil !

libremax a écrit:(Dieu n'est pas barbu)
non mais Jésus était barbu + Jésus est Dieu = Dieu est barbu. CQFD !  rire

libremax a écrit:Les hommes ne sont pas humains parce qu'ils savent construire des ponts. Ce n'est pas la technique qui les rend humains.
Neutral  Je sais bien. Mais c'est pourtant ce que semblait croire les débatteurs de Valladolid : les indiens bâtisseurs sont peut-être des humains, mais sûrement pas les noirs d'Afrique. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont rien bâti...

libremax a écrit:Il devrait constamment garder à l'esprit que ce livre a été écrit pour des êtres à deux bras. Imagine que les différences soient plus importantes !  Ça reviendrait à lire quelque chose dont on saurait pertinemment que ça n'a pas été écrit pour soi.
silent  Mais c'est le cas pour nous tous ! Dans la Bible, Dieu s'adresse à un peuple d'éleveur de moutons, si moi je suis web-master ou astronaute comment je suis censé croire que cette révélation me concerne ? Je suis sûr qu'un berger doit beaucoup mieux comprendre la Bible là où elle paraît obscure pour un travailleur de haute-technologie, tu ne crois pas ?

Donc oui, la "traduction" ne sera pas facile, mais c'est un défi relevable.

libremax a écrit:Et si le concepteur créait une machine capable de penser par elle-même? Ce serait ça, l'intelligence artificielle.
Neutral  Le concepteur saurait forcément ce qu'il a mis dans sa machine, tandis que nous, nous ne pouvons pas savoir avec certitude TOUT ce que Dieu a mis dans la machine biologique humaine. Donc on ne pourra comparer que des apparences. Et comme tu l'as reconnu, l'apparence n'est pas suffisante pour se faire une idée.

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10036
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par libremax le Jeu 4 Sep 2014 - 22:22

Gerard a écrit:Neutral  Bouddha a dit aussi "aimez-vous les uns et les autres" et il n'était pas un poulpe alien. Il y a des points communs à toutes les religions, mais pas TOUS les points, évidemment. De toute façon, le Pape pense déjà que les Protestants sont dans l'erreur, alors que c'est la photocopie quasi intégrale des Catholiques, donc je me demande vraiment quelle religion étrangère extra-terrestre le Pape pourrait reconnaître comme étant "la bonne voie".

Tout à fait. L'Eglise ne dirait pas que c'est "la bonne voie". en revanche, elle pourrait dire dans quelle mesure il y a des points communs, et elle pourrait procéder à de vrais rapprochements. Peut-être pourrait-elle, au mieux, réserver son jugement.
(bien sûr, le aimez-vous les uns les autres est important, mais il ne suffit pas)

qvt  Pourquoi pas ? Faut éviter l'antropocentrisme, mais faut pas le rejeter non plus. Avant, on pensait que notre planète été UNIQUE dans l'univers. Maintenant, on pense que les conditions de taille, de chaleur, d'atmosphère.. qui sont les nôtres, sont très courantes dans l'univers. Alors pourquoi continuer à croire que notre modèle " bipèdes sexués à pouces opposables" serait forcément UNIQUE dans l'univers ? C'est peut-être lui aussi un "modèle courant" pour des espèces occupant la même niche écologique que la nôtre.

Ce qui n'empêcherait pas d'autres formes de vie intelligente de prendre d'autres formes. Mais dans ce cas, elles ne s'intéresseraient pas à nous. Pour schématiser : si parmi toutes les races d'alien qui maîtrisent le voyage interstellaire, il y a des "humanoïdes", ce sont eux qui nous visiteront en priorité.

Wink "Qui se ressemble s'assemble". Tu n'es pas d'accord ?

A mon avis, tu te fais beaucoup d'idées préconçues sur d'éventuels extra-terrestres. Mais : dans le cadre de ce que tu décris, si des aliens ressemblant fortement aux humains et venant d'un monde semblable au nôtre, débarquaient sur terre et demandaient le baptême, alors là, oui, sans hésiter, j'imagine bien l'Eglise y concéder assez rapidement.

libremax a écrit:Heureusement, c'était des hommes, alors ils ont pu voir de leurs yeux ce qu'étaient des agneaux, du pain et du vin, mais quel boulot!
qvt  Si les aliens viennent nous voir, on pourra leur montrer aussi. Et ils comprendront que sacrifier un agneau ou un schpounz à 5 pattes de leur monde, c'est pareil !

Dans le cas où ils auraient des équivalents chez eux, oui bien sûr.

libremax a écrit:(Dieu n'est pas barbu)
non mais Jésus était barbu + Jésus est Dieu = Dieu est barbu. CQFD !  rire

Tudieu! j'avais oublié.

libremax a écrit:Les hommes ne sont pas humains parce qu'ils savent construire des ponts. Ce n'est pas la technique qui les rend humains.
Neutral  Je sais bien. Mais c'est pourtant ce que semblait croire les débatteurs de Valladolid : les indiens bâtisseurs sont peut-être des humains, mais sûrement pas les noirs d'Afrique. Pourquoi ? Parce qu'ils n'ont rien bâti...

C'était vraiment un jugement de bourgeois.
Mais moi, je peux imaginer des extra-terrestres non humanoïdes, provenant d'un monde très différent, mais capables tout de même de nous comprendre. Pour cela, il leur faudrait seulement disposer d'un équivalent à la vue, ou bien à l'oreille, et d'être capables aussi de vivre parmi nous. Au bout d'un certain temps, si ce sont des êtres intelligents, ils finiraient pas comprendre notre mode de vie.
Pour autant : la perception de la révélation biblique leur serait-elle possible, avec un corps qui n'aurait rien à voir avec le nôtre, une biologie, une physiologie toute différente, un mode d'alimentation et de reproduction différent? J'en doute fort.

libremax a écrit:Il devrait constamment garder à l'esprit que ce livre a été écrit pour des êtres à deux bras. Imagine que les différences soient plus importantes !  Ça reviendrait à lire quelque chose dont on saurait pertinemment que ça n'a pas été écrit pour soi.
silent  Mais c'est le cas pour nous tous ! Dans la Bible, Dieu s'adresse à un peuple d'éleveur de moutons, si moi je suis web-master ou astronaute comment je suis censé croire que cette révélation me concerne ? Je suis sûr qu'un berger doit beaucoup mieux comprendre la Bible là où elle paraît obscure pour un travailleur de haute-technologie, tu ne crois pas ?
Donc oui, la "traduction" ne sera pas facile, mais c'est un défi relevable.

Tu as bien raison. Et il faut être conscient qu'il y a des données bibliques importantes que nous ignorons et qui nous sont même inaccessibles parce que nous n'appartenons pas à la civilisation des auteurs bibliques.
C'est pour ça que je me dis qu'il est possible qu'il y ait un seuil de différence qui rende irrecevable la Révélation biblique pour une civilisation non humaine.

libremax a écrit:Et si le concepteur créait une machine capable de penser par elle-même? Ce serait ça, l'intelligence artificielle.
Neutral  Le concepteur saurait forcément ce qu'il a mis dans sa machine, tandis que nous, nous ne pouvons pas savoir avec certitude TOUT ce que Dieu a mis dans la machine biologique humaine. Donc on ne pourra comparer que des apparences. Et comme tu l'as reconnu, l'apparence n'est pas suffisante pour se faire une idée.

Le concepteur peut savoir ce qu'il a mis dans sa machine au début. Mais si ce contenu est censé évoluer avec l'environnement, avec les échanges? Si l'interactivité atteint un niveau tel que ce contenu échappe à son concepteur?
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Gerard le Ven 5 Sep 2014 - 1:00

libremax a écrit:
Gerard a écrit:"Qui se ressemble s'assemble". Tu n'es pas d'accord ?
A mon avis, tu te fais beaucoup d'idées préconçues sur d'éventuels extra-terrestres.
Neutral  Pourquoi ? Je dis juste que la ressemblance est un facteur de convergence. Tout comme l'Eglise a reconnu l'humanité des indiens AVANT celle des noirs, parce que la civilisation indienne avait plus de ressemblances avec leur civilisation que celle des noirs africains.

Donc même s'il y a effectivement 1000 formes de vie intelligente très différentes dans la galaxie, ce sera forcément celle qui nous ressemble le plus qui sera le plus attirée par notre espèce. Logique, non ?

libremax a écrit:
Gerard a écrit:Jésus était barbu + Jésus est Dieu = Dieu est barbu. CQFD !
Tudieu! j'avais oublié.
rire En fait, rien ne prouve que Jésus ait été barbu. Mais c'est pourtant bien "l'image" présentée par les missionnaires chrétiens aux indiens...

libremax a écrit:C'est pour ça que je me dis qu'il est possible qu'il y ait un seuil de différence qui rende irrecevable la Révélation biblique pour une civilisation non humaine.
Wink  Si tel est le cas, de toute façon, ils ne demanderont pas à devenir chrétiens, donc y a pas de problème.

dubitatif Reste juste le problème pour nous, de les définir, comme animaux, humains ou "autre chose" non-décrit par la Bible.

N'oublie pas que nombre de croyances de peuples primitifs et isolés se sont écroulées dès la simple confrontation à des européens (comme les habitants des îles Marquises). Leur incapacité à expliquer cette présence non prévue par leur religion a tout remis en question. Donc faudrait que le Pape prévoit sérieusement d'envisager la question extra-terrestre avant que la réalité ne le place devant un truc impossible à expliquer...

libremax a écrit:Le concepteur peut savoir ce qu'il a mis dans sa machine au début. Mais si ce contenu est censé évoluer avec l'environnement, avec les échanges? Si l'interactivité atteint un niveau tel que ce contenu échappe à son concepteur?
Neutral  Ce serait une forme de miracle alors ?

Dans le film "SHORT CICUIT", un robot est touché par la foudre, ce qui le rend conscient. Cette hypothèse est totalement irréaliste, à moins d'accepter l'idée du "miracle", peut-être d'origine divine.

rire Alors si Dieu s'en mêle, c'est sûr que tout est possible. Mais à la base, je vois mal comment une machine pourrait avoir un potentiel que son concepteur ne pourrait pas prévoir...

Controverse de Valladolid - Page 7 Images?q=tbn:ANd9GcTfZrkaiaN0BT4dgmi3Pz7XJEnpx4h3yRWBqBZCDdh4GNr3VeY7vUvuT1U-sA

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10036
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Bulle le Lun 8 Sep 2014 - 15:25

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:C'est à peu près aussi logique que de dire que l'Eglise ne cherche pas à évangéliser des chaises  et que cela revient à débattre pour savoir si les indiens sont  des chaises...
 Beh justement, l'Eglise n'a pas fait de débat pour savoir s'il fallait évangéliser les chaises ! Leur nature ne fait donc l'objet d'aucun débat.
Reprenons donc depuis le début...
Non, pas du tout puisque le débat ne porte pas plus sur homme/animal qu'homme/objet  puisque le Pape avait condamné la mise en esclavage des indiens d'Amérique dans une "bulle" (ne pas confondre "bulle papale" avec "Bulle pas pâle, parce qu'elle est bien bronzée" ) qui  s'appliquait essentiellement à rejeter l'asservissement des Indiens, en refusant toute « distinction entre les droits fondamentaux des chrétiens et ceux des populations non chrétiennes, connues ou qui pourraient l'être à l'avenir ». Il était donc bien question de "populations chrétiennes" vs "populations non chrétiennes" et non pas d'une histoire "homme" vs "animaux" ou "homme" vs "objet".
Ca c'est le téléfilm qui l'invente.
Ce qui est d'ailleurs précisé clairement
"L'auteur du roman dont s'inspire ce téléfilm précise en note préliminaire que le livre est une interprétation romancée de faits historiques. En réalité, si Las Casas et Sépulvéda ont largement échangé sur la question, on ignore s'ils se sont réellement rencontrés. En tout cas le débat a été essentiellement épistolaire. Surtout, le débat n'a pas porté sur l'humanité des indiens (cela avait déjà été tranché par le Pape Paul III), mais sur le mode d'évangélisation qu'il était nécessaire de mettre en place."
ICI
Faut avoir un culte pour être humain ?
Non, mais dans la Bible,  il faut être humain pour avoir un culte...

_________________
Hello Invité !  Le Controverse de Valladolid - Page 7 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par pierre_b le Lun 8 Sep 2014 - 15:44

Bulle a écrit:
Reprenons donc depuis le début...

Controverse de Valladolid - Page 7 3d-parano-sueur Controverse de Valladolid - Page 7 3d-frappe-maboule Controverse de Valladolid - Page 7 Malade-vert-thermometre
pierre_b
pierre_b
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1214
Localisation : nord du lot
Identité métaphysique : c'est à dire?
Humeur : c'est suivant
Date d'inscription : 09/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Gerard le Mer 10 Sep 2014 - 11:43

..
Wink  Ok, Bulle je reconnais l'existence de cette bulle, environ 13 ans avant la controverse de Valladolid. Mais faut lire la suite...

Wiki a écrit:Sublimis Deus est une bulle pontificale de Paul III, du 9 juin 1537, qui interdit l'esclavage des Indiens d'Amérique "et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts".

(...) Cependant, la bulle pontificale fut complètement ignorée, et la papauté choisit l'immobilisme pour ne pas nuire trop aux puissances coloniales catholiques dans un contexte d'essor de la Réforme protestant.

Ces tergiversations des autorités catholiques manifestent le caractère contradictoire des textes auxquels un chrétien pouvait se référer...

Neutral  En clair, la bulle papale n'a eu aucune suite (pas plus que sa bulle interdisant les arquebuses). Et ce, parce que nombre de chrétiens ne reconnaissent pas le statut de "peuple humain" aux indiens. Et si les indiens ne sont pas un "peuple humain", la bulle papale ne les concerne pas plus que le peuple des singes.

qvt  D'ailleurs, à quoi bon débattre à Valladolid si le Pape avait déjà tranché la question ? Donc si la bulle papale n'a eu aucune suite alors que Valladolid a mis fin à l'esclavage des indiens, c'est bien parce que c'est là que c'est véritablement décidé le "statut des indiens", non ?

Mais je reconnais que cette bulle papale est sans doute à l'origine de ce débat. Mais toi admets que la bulle papale suit les recommandations de Las Casas faites bien AVANT cette bulle, comme le dit Wiki :
Wiki a écrit:Las Casas s'engage contre ce système et se fait connaître peu à peu : il est nommé défenseur des Indiens en 1516 par le cardinal Cisneros.
silent 1516 !!! Soit 21 ans avant la bulle papale !

Bulle a écrit:En réalité, si Las Casas et Sépulvéda ont largement échangé sur la question, on ignore s'ils se sont réellement rencontrés.
Wink  Bulle, je l'ai déjà précisé à plusieurs reprises. Le film est une théâtralisation des échanges épistolaires entre Las Casas et Sépulvéda. Cela ne change rien au fond de la question et des arguments. Sachant que le débat a duré de 1516 à 1551 (incluant la bulle papale en plein milieu et concrétisé par le débat final à Valladolid), on peut considérer que le film synthétise TOUS les arguments avancés durant cette période au sujet des indiens, même si effectivement, certains arguments évoqués dans le "Valladolid du film" sont anachroniques par rapport à la seule année du débat.

Bulle a écrit:Surtout, le débat n'a pas porté sur l'humanité des indiens (cela avait déjà été tranché par le Pape Paul III), mais sur le mode d'évangélisation qu'il était nécessaire de mettre en place."
Evil or Very Mad  C'est ce point de Wiki que je trouve contestable. Pourquoi appeler ça une CONTROVERSE s'il s'agit juste de définir un mode d'évangélisation ? Aux yeux de l'Eglise, toute population humaine a vocation à devenir chrétienne. Donc s'il y a CONTROVERSE, c'est parce que certains considèrent qu'il ne s'agit pas de populations humaines.

Neutral   Je pense donc que c'est seulement "après coup" que l'Eglise a tenté de prétendre que la position officielle "après Valladolid" avait toujours été sa position officielle. Les deux partis ont prétendus avoir "gagné", c'est pas de la mauvaise foi, ça ?

Mais concrètement, d'après Wiki, l'axe de Sépulveda disait que :
vieux  "pour leur propre bien, les Indiens doivent être mis sous tutelle par les Espagnols puisque lorsqu'ils se gouvernent eux-mêmes, ils violent les règles de la morale naturelle (thèse aristotélicienne de la servitude naturelle) ;"

Sa position n'est donc pas claire : il sous-entend que les indiens sont par nature "mauvais" (donc pas d'une humanité normale), mais comme le Pape avait déjà condamné la logique de "l'Ennemi du genre humain (Satan)", il ne lui reste plus qu'à les assimiler à des animaux (pas de façon aussi claire, car les notions scientifiques d'espèces sont très approximatives à cette époque). Les indiens seraient ainsi des animaux "innocents" certes, mais des animaux quand même, soumis naturellement à la volonté des occidentaux. Et cette thèse a été rejetée à Valladolid.

En résumé : Sépulveda voulait maintenir l'esclavage des indiens + L'esclavage a cessé =  Sépulveda a clairement PERDU la controverse.

Wink Tu n'es pas d'accord ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10036
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Bulle le Mer 10 Sep 2014 - 16:32

Gerard a écrit: En clair, la bulle papale n'a eu aucune suite (pas plus que sa bulle interdisant les arquebuses). Et ce, parce que nombre de chrétiens ne reconnaissent pas le statut de "peuple humain" aux indiens. Et si les indiens ne sont pas un "peuple humain", la bulle papale ne les concerne pas plus que le peuple des singes.
Non, ça c'est que TU ou ce que la FICTION prétend.
Mais il n'empêche que contrairement à cela, la controverse n'est pas fondée sur une confusion entre les Indiens et les singes, confusion que tu justifies par une non clarté de la Bible et une ambiguïté entretenue en milieu religieux.
D'ailleurs, à quoi bon débattre à Valladolid si le Pape avait déjà tranché la question ?
Mais le débat a tout lieu d'être au contraire puisqu'il ne porte pas sur  cette question tranchée mais porte bien néanmoins sur une question, celle   " (...) de savoir si les Espagnols pouvaient coloniser le Nouveau Monde et dominer les indigènes, les Amérindiens, par droit de conquête, avec la justification morale pouvant permettre de mettre fin à des modes de vie observés dans les civilisations précolombiennes, notamment la pratique institutionnelle du sacrifice humain, ou si les sociétés amérindiennes étaient légitimes malgré de tels éléments et que seul le bon exemple devait être promu via une colonisation - émigration." qvt
Voilà donc le fond de la question.
Pourquoi appeler ça une CONTROVERSE s'il s'agit juste de définir un mode d'évangélisation ? Aux yeux de l'Eglise, toute population humaine a vocation à devenir chrétienne. Donc s'il y a CONTROVERSE, c'est parce que certains considèrent qu'il ne s'agit pas de populations humaines.
Et bien tout simplement parce que pour l'un il fallait christianiser de force en  interdisant du jour au lendemain toute culture propre (attitude caractéristique du racisme de base) et pour l'autre il fallait les amener à trouver le chemin du christianisme par le "bon exemple".
Je pense donc que c'est seulement "après coup" que l'Eglise a tenté de prétendre que la position officielle "après Valladolid" avait toujours été sa position officielle. Les deux partis ont prétendus avoir "gagné", c'est pas de la mauvaise foi, ça ?
Je cite WP qui résume les arguments :
" Juan Ginés de Sepúlveda considère les cas de sacrifices humains, d'anthropophagie, d'inceste royal, pratiqués dans les sociétés précolombiennes et suit des arguments aristotéliciens et humanistes en proposant quatre « justes titres » qui justifient la conquête :
- pour leur propre bien, les Indiens doivent être mis sous tutelle par les Espagnols puisque lorsqu'ils se gouvernent eux-mêmes, ils violent les règles de la morale naturelle (thèse aristotélicienne de la servitude naturelle) ;
- la nécessité d'empêcher, même par la force, le cannibalisme et d'autres conduites antinaturelles que les Indiens pratiquent.
- l'obligation de sauver les futures victimes des sacrifices humains ;
- l'ordre d'évangéliser que Christ a donné aux apôtres et le Pape aux Rois Catholiques (Pape qui jouit de l'autorité universelle).
Las Casas réplique en démontrant :
- la rationalité des indigènes au travers de leurs civilisations (l'architecture des Aztèques) ;
- qu'il ne trouve pas dans les coutumes des Indiens de plus grande cruauté que celle qui pouvait se trouver dans les civilisations du Vieux Monde (la civilisation romaine avait organisé des combats de gladiateurs) ou dans le passé de l'Espagne ;
- l'évangélisation et le fait de sauver les victimes des sacrifices humains n'est pas tant un devoir des Espagnols qu'un droit des Indiens."
A ton avis lequel des deux a des arguments plus valables que l'autre ?
Mais concrètement, d'après Wiki, l'axe de Sépulveda disait que :
 "pour leur propre bien, les Indiens doivent être mis sous tutelle par les Espagnols puisque lorsqu'ils se gouvernent eux-mêmes, ils violent les règles de la morale naturelle (thèse aristotélicienne de la servitude naturelle) ;"
Sa position n'est donc pas claire : il sous-entend que les indiens sont par nature "mauvais" (donc pas d'une humanité normale), mais comme le Pape avait déjà condamné la logique de "l'Ennemi du genre humain (Satan)", il ne lui reste plus qu'à les assimiler à des animaux (pas de façon aussi claire, car les notions scientifiques d'espèces sont très approximatives à cette époque). Les indiens seraient ainsi des animaux "innocents" certes, mais des animaux quand même, soumis naturellement à la volonté des occidentaux. Et cette thèse a été rejetée à Valladolid.
Encore une fois tu veux à tout prix détourner le débat de son objet... Il n'est clairement pas question de confondre un homme réduit à l'esclavage (pour raison de hiérarchisation des ethnies) et un animal, même si les tâches et les conditions de vie, étaient vite rendues similaires, esprit colonisateur oblige  ; il n'en n'est pas question parce que christianiser les animaux est tout simplement contraire aux enseignements de la Bible (même lue au premier degré), y compris du Nouveau Testament.
En résumé : Sépulveda voulait maintenir l'esclavage des indiens + L'esclavage a cessé =  Sépulveda a clairement PERDU la controverse.
Heu... Il se pourrait bien que de las Casas l'ait perdue aussi si on lit WP :  " Le souci sincère de Bartolomé de las Casas d'épargner les Indiens les a préservés (par rapport à l'Amérique du Nord anglo-saxonne, notamment) mais paradoxalement, il est à l'origine, non de la naissance mais de la généralisation, de la Traite des Noirs vers l'Amérique : empêchés d'employer les Indiens comme travailleurs forcés, les Espagnols cherchent des esclaves et nouent des contacts avec des négriers africains, portugais, génois, français… qui leur vendent sur plusieurs siècles des millions d'esclaves."
Alors si au lieu de dire qu'ils avaient tous les deux gagné on disait qu'ils ont tous les deux perdu ?

_________________
Hello Invité !  Le Controverse de Valladolid - Page 7 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par pierre_b le Mer 10 Sep 2014 - 16:49

Moi je suis d'accord pour qu'on le dise. wistle
pierre_b
pierre_b
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1214
Localisation : nord du lot
Identité métaphysique : c'est à dire?
Humeur : c'est suivant
Date d'inscription : 09/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Gerard le Jeu 11 Sep 2014 - 13:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: En clair, la bulle papale n'a eu aucune suite (pas plus que sa bulle interdisant les arquebuses). Et ce, parce que nombre de chrétiens ne reconnaissent pas le statut de "peuple humain" aux indiens. Et si les indiens ne sont pas un "peuple humain", la bulle papale ne les concerne pas plus que le peuple des singes.
Non, ça c'est que TU ou ce que la FICTION prétend.
silent  Ce n'est pas une fiction, c'est le texte de Wiki que je t'ai collé, tu n'as pas lu ?

"la bulle pontificale fut complètement ignorée"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sublimis_Deus

Bulle a écrit:Mais le débat a tout lieu d'être au contraire puisqu'il ne porte pas sur  cette question tranchée mais porte bien néanmoins sur une question, celle   " (...) de savoir si les Espagnols pouvaient coloniser le Nouveau Monde et dominer les indigènes...
confused  Et pourquoi auraient-ils le droit de les dominer si ce sont des humains égaux aux occidentaux ? Menacent-ils d'envahir l'Europe ? Non. Donc y a aucune raison, si ce n'est de les considérer comme "inférieurs". Et c'est donc bien LA question du débat.

Bulle a écrit:Je cite WP qui résume les arguments :
(...)
A ton avis lequel des deux a des arguments plus valables que l'autre ?
Wink  Evidemment Las Casas ! Donc pourquoi dire qu'il n'y a pas de vainqueur à la controverse ?

Bulle a écrit:n'est clairement pas question de confondre un homme réduit à l'esclavage (pour raison de hiérarchisation des ethnies) et un animal, même si les tâches et les conditions de vie, étaient vite rendues similaires, esprit colonisateur oblige  ; il n'en n'est pas question parce que christianiser les animaux est tout simplement contraire aux enseignements de la Bible
Evil or Very Mad  La Bible (enfin le NT) ne reconnaît aucune hiérarchisation par l'ethnie de l'espèce humaine. Donc, le seul moyen de hiérarchiser, c'est d'assimiler la population donnée à des animaux. Puisque comme l'a reconnu Libremax, la Bible reste floue quant à la définition de l'humain, tout en indiquant bien clairement la hiérarchie entre l'homme et l'animal. Donc pour justifier une "domination naturelle" des européens sur les indiens, y a pas 36 solutions possibles : il fallait les assimiler "animaux".

Neutral Tu rappelles que Sepulveda demandait l'évangélisation forcée des indiens, ce qui voudrait dire qu'il les considère comme humains. Mais ça, c'est ce qu'il dit au bout de 30 ans de débats. Et en plus, même avec cette dernière conclusion de sa part, cela revient bien à "hiérarchiser les peuples humains", ce qui est une contradiction avec le NT, comme la décision finale du Pape l'a tranché : pas d'esclavagisme ni de conversion forcée pour les indiens. Le "droit de domination du conquérant" n'est pas reconnu par l'Eglise.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En résumé : Sépulveda voulait maintenir l'esclavage des indiens + L'esclavage a cessé =  Sépulveda a clairement PERDU la controverse.
Heu... Il se pourrait bien que de las Casas l'ait perdue aussi si on lit WP :  " Le souci sincère de Bartolomé de las Casas d'épargner les Indiens les a préservés (par rapport à l'Amérique du Nord anglo-saxonne, notamment) mais paradoxalement, il est à l'origine, non de la naissance mais de la généralisation, de la Traite des Noirs vers l'Amérique
annonce haut  Le sujet de la Controverse porte sur les INDIENS ! Et sur ce point, les arguments de Las Casas ont été reconnus, ceux de Sépulveda rejetés ! Donc faut pas dire qu'il n'y a pas de vainqueur. Quant à la Traite des Noirs, le sujet n'a pas été abordé, car eux, n'ont pas de "civilisation bâtisseuse". Preuve supplémentaire de l'importance de la définition de "peuples humains", impliquant "peuples civilisés", impliquant "peuples bâtisseurs".

...

PS :  Neutral  Tu ne m'as pas répondu sur le fait que Las Casas s'est battu pour les droits des indiens depuis 1516, soit 21 ans avant la bulle papale. Ne penses-tu pas que le débat sur la nature des indiens a commencé bien avant Valladolid et bien avant la bulle papale ? A ton avis, quels étaient alors les arguments des opposants de Las Casas ?

Wink Que les indiens étaient juste  des "humains d'une ethnie différente" ?
pale  Alors que les conquistadors en mangeaient ?.. Alors qu'il y avait des "marchés de viande indienne" sous les yeux des autorités catholiques qui n'y trouvaient rien à redire avant la Bulle Papale ?

Donc je reconnais que le film ne résume pas bien le débat de 1551 qui était déjà un débat très abouti, mais qu'il résume plutôt le long débat qui a eu lieu avant, de 1516 à 1537. Tu n'es pas d'accord ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10036
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Bulle le Mar 16 Sep 2014 - 14:31

Gerard a écrit:Ce n'est pas une fiction, c'est le texte de Wiki que je t'ai collé, tu n'as pas lu ?
La fiction dont je parle n'est bien entendu pas le problème de la réception de la bulle et qu'elle ne fut pas suivie, mais l'explication que tu donnes : "Et ce, parce que nombre de chrétiens ne reconnaissent pas le statut de "peuple humain" aux indiens."
Bulle a écrit: Et pourquoi auraient-ils le droit de les dominer si ce sont des humains égaux aux occidentaux ? Menacent-ils d'envahir l'Europe ? Non. Donc y a aucune raison, si ce n'est de les considérer comme "inférieurs". Et c'est donc bien LA question du débat.
Encore une fois ce n'est pas parce que l'on considère une ethnie comme étant inférieure qu'elle doit être mise en esclavage.
Et c'est bien ce que l'Eglise avait expressément dit :
"Nous qui, bien qu'indigne de cet honneur, exerçons sur terre le pouvoir de Notre-Seigneur et cherchons de toutes nos forces à ramener les brebis placées au-dehors de son troupeau dans le bercail dont nous avons la charge, considérons quoi qu'il en soit, que les Indiens sont véritablement des hommes et qu'ils sont non seulement capables de comprendre la Foi Catholique, mais que, selon nos informations, ils sont très désireux de la recevoir. Souhaitant fournir à ces maux les remèdes appropriés, Nous définissons et déclarons par cette lettre apostolique, ou par toute traduction qui puisse en être signée par un notaire public et scellée du sceau de tout dignitaire ecclésiastique, à laquelle le même crédit sera donné qu'à l'original, que quoi qu'il puisse avoir été dit ou être dit de contraire, les dits Indiens et tous les autres peuples qui peuvent être plus tard découverts par les Chrétiens, ne peuvent en aucun cas être privés de leur liberté ou de la possession de leurs biens, même s'ils demeurent en dehors de la foi de Jésus-Christ ; et qu'ils peuvent et devraient, librement et légitimement, jouir de la liberté et de la possession de leurs biens, et qu'ils ne devraient en aucun cas être réduits en esclavage ; si cela arrivait malgré tout, cet esclavage serait considéré nul et non avenu."
La controverse est entre deux hommes d'Eglise, pas entre un colon et un homme d'Eglise. Le contexte, ce sont effectivement les exactions de colons mais encore une fois :

Controverse de Valladolid - Page 7 Contro10

 Evidemment Las Casas ! Donc pourquoi dire qu'il n'y a pas de vainqueur à la controverse ?
Dans la mesure où il a bien la meilleure des deux argumentation oui. Il a effectivement limité l'esclavage des Indiens mais les Espagnols avaient besoin de main d'oeuvre forcée (d'esclaves) et "empêchés d'employer les Indiens comme travailleurs forcés, les Espagnols cherchent des esclaves et nouent des contacts avec des négriers africains, portugais, génois, français l fut aussi à l'origine de la généralisation de la traite des noirs...
Bulle a écrit: La Bible (enfin le NT) ne reconnaît aucune hiérarchisation par l'ethnie de l'espèce humaine.
Je ne comprends pas ce que le NT a à voir avec cela qvt
Donc, le seul moyen de hiérarchiser, c'est d'assimiler la population donnée à des animaux.
Et encore ton obsession des faux dilemne. annonce haut la hierarchie est toute faite, il y a les croyants en dieu et son fiston pour les chrétiens, et les mécréants et païens. Et cela n'implique nullement que celui qui n'a pas évolué vers JC doivent être considéré comme un animal, c'est même très exactement le contraire et les apôtres sont là pour le prouver : ils sont payés (serait-ce post mortem) pour convertir, y compris les polythéistes.
Puisque comme l'a reconnu Libremax, la Bible reste floue quant à la définition de l'humain, tout en indiquant bien clairement la hiérarchie entre l'homme et l'animal.
Argument d'autorité + faux dilemne.
Et la Bible n'est absolument pas floue quant à la définition de l'humain : il est au contraire parfaitement défini comme le rappelle d'ailleurs Sublimis Deus ..."D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle-même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ». Il a dit toutes, sans exception, car toutes sont capables de recevoir les doctrines de la foi."

Et c'est d'ailleurs bien ce qui se passait, sauf que les encomederos contournaient les lois :
"Au début du xvie siècle, les Espagnols conquièrent des territoires le plus souvent avec l'aide des peuples indigènes hostiles ou en révolte contre le peuple dominant (Cortés au Mexique, Pizarro au Pérou) qui les a réduits en esclavage et prélève sur eux les victimes des sacrifices humains. Cependant, les Conquistadors s'approprient des terres des indigènes. Les populations autochtones sont contraintes aux travaux forcés, et organisées dans le système de l’encomienda dont les bénéficiaires, les encomenderos (que l'on peut traduire par « curateurs », en français), peuvent percevoir un tribut en métaux précieux, en nature ou en corvées. En échange, ils doivent protection et instruction religieuse à ces populations (l'évangélisation des indigènes, souhaitée par le pouvoir royal), malgré tout considérées comme libres (en pratique, affectées à l’encomienda). Ils sont tenus de ne pas les maltraiter ni les réduire en esclavage. S'ils les font travailler, ils leur doivent un salaire, ainsi que le prescrit une cédule royale de 1503. Cependant, les encomenderos contournent les lois. Le système d’encomienda va s'étendre à l'ensemble du continent sud-américain au fur et à mesure de la progression des conquistadores" (WP).

Tu ne m'as pas répondu sur le fait que Las Casas s'est battu pour les droits des indiens depuis 1516, soit 21 ans avant la bulle papale. Ne penses-tu pas que le débat sur la nature des indiens a commencé bien avant Valladolid et bien avant la bulle papale ? A ton avis, quels étaient alors les arguments des opposants de Las Casas ?
annonce haut Le débat sur la nature des indiens est un débat de téléfilm pas plus. Et l'encomienda était antérieure...

_________________
Hello Invité !  Le Controverse de Valladolid - Page 7 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Gerard le Mer 17 Sep 2014 - 13:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas une fiction, c'est le texte de Wiki que je t'ai collé, tu n'as pas lu ?
La fiction dont je parle n'est bien entendu pas le problème de la réception de la bulle et qu'elle ne fut pas suivie, mais l'explication que tu donnes : "Et ce, parce que nombre de chrétiens ne reconnaissent pas le statut de "peuple humain" aux indiens."...
Neutral  Bon beh alors, donne moi TON explication sur pourquoi la bulle papale a été ignorée.

Bulle a écrit:La controverse est entre deux hommes d'Eglise, pas entre un colon et un homme d'Eglise.
silent  Oui mais les colons DOIVENT être convaincus, sinon ça ne sert à rien. Et c'est justement parce que la bulle papale est une directive non-justifiée, qu'il faut organiser un débat pour répondre aux opinions des colons. Donc Sepulveda, même s'il s'en défend, est l'avocat des colons. Il présente leur point de vue, il est là pour s'assurer que rien ne change pour eux.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Bible (enfin le NT) ne reconnaît aucune hiérarchisation par l'ethnie de l'espèce humaine.
Je ne comprends pas ce que le NT a à voir avec cela qvt
Wink  Parce que le NT dit que le Salut ne concerne pas que le Peuple Hébreu, mais tout le monde, donc tous les peuples sans exception et sans hiérarchie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, le seul moyen de hiérarchiser, c'est d'assimiler la population donnée à des animaux.
Et encore ton obsession des faux dilemne.  annonce haut  la hierarchie est toute faite, il y a les croyants en dieu et son fiston pour les chrétiens, et les mécréants et païens. Et cela n'implique nullement que celui qui n'a pas évolué vers JC doivent être considéré comme un animal
Wink  Nous sommes bien d'accord : les mécréants et les païens sont des chrétiens potentiels. Donc aucune raison de les exterminer ou de les réduire en esclavage. Donc si on a besoin de justifier l'esclavage QUAND MEME, la seule solution consiste à les considérer comme des animaux, non pas pour des raisons d'opinions religieuses divergentes, mais pour des modes de vie différents, des apparences différentes, le soupçon d'une constitution biologique différente.

Bulle a écrit:Et la Bible n'est absolument pas floue quant à la définition de l'humain : il est au contraire parfaitement défini comme le rappelle d'ailleurs Sublimis Deus ..."D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle-même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ».
Evil or Very Mad  Non Bulle. Définir l'Humain comme "appartenant au Peuple Humain" ne définit en rien l'Humain. Cela revient  dire : "Un Humain est un Humain" ou "Un Humain n'est pas un animal". Ce sont des Lapalissades, pas des DEFINITIONS.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu ne m'as pas répondu sur le fait que Las Casas s'est battu pour les droits des indiens depuis 1516, soit 21 ans avant la bulle papale. Ne penses-tu pas que le débat sur la nature des indiens a commencé bien avant Valladolid et bien avant la bulle papale ? A ton avis, quels étaient alors les arguments des opposants de Las Casas ?
annonce haut  Le débat sur la nature des indiens est un débat de téléfilm pas plus. Et l'encomienda était antérieure...
confused Alors, selon toi le Pape s'est levé un beau matin de 1537, en se disant :
albino  "- Tiens, si je faisais une bulle papale sur les indiens ?"

... comme si la question ne s'était jamais posée ?

" les encomenderos contournent les lois."...
silent  Beh oui, mais pourquoi ? Ils pourraient contourner les lois dans leur propre pays, non ? Donc c'est bien parce qu'ils pensent qu'on fait erreur en considérant les indiens comme des humains. Pour eux, ce n'est pas pécher de les maltraiter. Et vu le peu d'entrain des autorités religieuses ou royales à faire respecter leurs propres règles, on peut s'interroger sur le fond de leur pensée à propos des indiens.

C'est pourquoi je pense que c'est Las Casas, (bien avant Valladolid et bien avant la bulle papale), qui a soulevé la question en mettant les pieds dans le plat en posant ouvertement la question de l'humanité des indiens. Donc y a eu un débat sur l'humanité des indiens et Valladolid en est la conclusion.

Evil or Very Mad Et ce n'est pas un débat "de téléfilm" ! Les arguments de certains racistes d'AUJOURD'HUI en relèvent toujours ! Il y en a toujours pour considérer les noirs comme des singes évolués. Pourtant, aujourd'hui on a toutes les preuves scientifiques pour les contredire. Alors, imagine à une époque où on n'avait pas ces preuves, tu crois vraiment que personne n'envisageait que les indiens ou les noirs ne soient pas humains ?.. Y compris chez des gens éduqués ? (Tu veux que je te ressorte les vues de Voltaire sur la question ?)

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10036
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Bulle le Ven 26 Sep 2014 - 18:13

Gerard a écrit:  Bon beh alors, donne moi TON explication sur pourquoi la bulle papale a été ignorée.
Quel rapport avec ma réponse ? Voire quel rapport avec le sujet dont le résumé :
Le 15 août 1550 s'ouvre dans la chapelle du collège Saint-Grégoire de Valladolid, au nord-ouest de l'Espagne, une controverse appelée à faire date. Convoquée par l'empereur Charles Quint, elle oppose ses représentants à des frères dominicains sur le point de savoir s'il est légitime de convertir les Indiens d'Amérique par la contrainte et de les soumettre au travail forcé.
Le débat est présidé par l'envoyé du pape Salvatore Roncieri. Frère Juan Ginès de Sepulveda, chapelain de l'empereur, défend l'idée que les Indiens sont des êtres cruels et irrationnels, pas tout à fait des hommes, et appuie ses dires sur l'enseignement des philosophes païens de l'Antiquité, dont Aristote.
Son contradicteur, le vieux dominicain Bartolomeo de Las Casas (76 ans), auteur d'une Très brève relation sur la destruction des Indes, rappelle les souffrances infligées par les colons aux Indiens et souligne l'humanité de ceux-ci et l'universalité de l'Évangile. C'est cet homme de coeur et de courage qui en définitive remportera la controverse. On peut légitimement lui attribuer la première formulation des droits de l'Homme.
Source

Voir également ici le rappel du problème :

Controverse de Valladolid - Page 7 Las_ca10

 Et c'est justement parce que la bulle papale est une directive non-justifiée, qu'il faut organiser un débat pour répondre aux opinions des colons.

Qu'est-ce que tu racontes  l'esclavage avait déjà été condamné par l'Eglise en 873 et la bulle était un rappel !
Je cite WP :
"Veritas Ipsa" est rendue nécessaire par l'attitude des colons du Nouveau Monde, et par les hésitations de Charles Quint qui avait en 1517 légalisé l'esclavage avant de le supprimer en 1526 sur recommandation de son Conseil des Indes créé en 1524, pour le rétablir à nouveau en 1534.

Bulle a écrit:  Parce que le NT dit que le Salut ne concerne pas que le Peuple Hébreu, mais tout le monde, donc tous les peuples sans exception et sans hiérarchie.
Tout le monde  annonce haut à condition qu'il soit converti...
Au passage l'AT ne dit pas autre chose  : rappel de WP  "le terme « peuple choisi » fait référence aux enfants d'Israël, qui forment un royaume de prêtres" et le judaïsme ancien ne connaît pas de toute façon la notion de salut. Il est question d'un sens à donner à la vie.
Donc aucune raison de les exterminer ou de les réduire en esclavage.
Bien sûr que si il y a des raisons de réduire un humain à l'esclavage. Tu ignorais que les esclaves étaient une véritable valeur économique ?
Définir l'Humain comme "appartenant au Peuple Humain" ne définit en rien l'Humain
Quel rapport avec la définition fort claire de l'Eglise dont je parle et rappelée par le Sublimis Deus ?
(...)qu'Il créa l'homme dans une telle sagesse que non seulement il puisse participer aux bienfaits dont jouissent les autres créatures, mais encore qu'il soit doté de la capacité d'atteindre le Dieu inaccessible et invisible et de le contempler face à face ; et puisque l'homme, selon le témoignage des Ecritures Sacrées, a été créé pour goûter la vie éternelle et la joie, que nul ne peut atteindre et conserver qu'à travers la foi en Notre-Seigneur Jésus-Christ, il est nécessaire qu'il possède la nature et les facultés qui le rendent capable de recevoir cette foi et que quiconque est affecté de ces dons doit être capable de recevoir cette même foi."
Pour l'Eglise l'humain contrairement aux animaux a une âme ; et c'est pour cette raison que contrairement aux animaux l'homme peut être converti et ainsi "atteindre [le] Dieu !


Et ce n'est pas un débat "de téléfilm" ! Les arguments de certains racistes d'AUJOURD'HUI en relèvent toujours ! Il y en a toujours pour considérer les noirs comme des singes évolués


Parait que c'est de l'humour...

_________________
Hello Invité !  Le Controverse de Valladolid - Page 7 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Gerard le Mer 1 Oct 2014 - 10:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Bon beh alors, donne moi TON explication sur pourquoi la bulle papale a été ignorée.
Quel rapport avec ma réponse ? Voire quel rapport avec le sujet
qvt    Si le Pape a déjà reconnu les indiens comme humains pourquoi les conquistadors les traitent toujours comme des animaux ? Tu ne réponds pas.

Valladolid serait fait, selon toi, "pour savoir s'il faut les convertir de force ou pas ?" Mais la question se pose pour tous les humains, y compris les européens :
dubitatif  le Christianisme doit-il être imposé de force ou pas ? Vaste débat.

vieux C'est pourquoi Valladolid porte spécifiquement sur les INDIENS, c'est donc bien que la question de la liberté religieuse n'est pas le problème. On était en pleine Inquisition, y avait pas de liberté religieuse ! Celui qui ne voulait pas être chrétien était un hérétique punissable de mort. Et tu veux me faire croire qu'ils auraient eu des scrupules à appliquer la même règle à des indiens ? Evidemment pas. Donc la question n'est pas "Les indiens doivent-ils devenir chrétiens ?" mais "Les indiens peuvent-ils devenir chrétiens ?". Ce qui signifie que la question de leur humanité se pose. Et surtout se pose la question des conséquences : si les indiens deviennent des "bons chrétiens", peut-on encore les exploiter, voire les manger ?

Wink Sinon, merci pour ta référence, j'y ai trouvé :
(Sepulveda) C'est ainsi qu'il défend l'idée que les Indiens sont des êtres cruels et irrationnels, pas tout à fait des hommes, et appuie ses dires sur l'enseignement des philosophes païens de l'Antiquité, dont Aristote.
qvt  La contradiction est évidente, non ? On nous dit que la controverse ne porte pas sur la question de l'humanité des indiens et pourtant l'un des intervenants défend l'idée que les indiens ne sont pas "tout à fait des hommes". Or, sur un plan biblique "pas tout à fait des hommes" ne signifie rien : soit on est un homme soit on ne l'est pas.

silent  Et je répète donc que c'est bien parce que Sepulveda défendait l'idée d'une créature hybride (ni homme ni animal) qu'il est renvoyé dans les cordes par le canon judéo-chrétien.

Bulle a écrit: l'esclavage avait déjà été condamné par l'Eglise en 873 et la bulle était un rappel !
Je cite WP :
"Veritas Ipsa" est rendue nécessaire par l'attitude des colons du Nouveau Monde, et par les hésitations de Charles Quint qui avait en 1517 légalisé l'esclavage avant de le supprimer en 1526 sur recommandation de son Conseil des Indes créé en 1524, pour le rétablir à nouveau en 1534.
pette de rire  En 20 ans, ils changent quatre fois d'avis ! Tu trouves ça commode pour les colons qui essayent de s'organiser ? Il est donc clair que l'époque est une période de grosses interrogations. Et la question se complexifie entre "faut-il accepter l'esclavage de chrétiens", "faut-il accepter l'esclavage des non-chrétiens", "faut-il accepter l'esclavage de "demi-humains" ?.. et du coup les questions : "les demi-humains existent-ils ?", "peut-on faire des demi-humains chrétiens ?", et "peut-on faire des esclaves demi-humains chrétiens ?"...

Neutral  Donc une bulle papale qui "condamne l'esclavage" sans plus de précision est insuffisant pour faire face à toutes ces considérations. C'est pour ça qu'il y a Valladolid.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que le NT dit que le Salut ne concerne pas que le Peuple Hébreu, mais tout le monde, donc tous les peuples sans exception et sans hiérarchie.
Tout le monde  annonce haut  à condition qu'il soit converti...
Au passage l'AT ne dit pas autre chose  
Evil or Very Mad  Pas du tout. Le Pape l'a dit : les populations qui n'ont pas connu l'Eglise seront quand même sauvées du moment qu'elles ont suivi les préceptes du Christ.

rire A l'inverse, je n'ai pas entendu parler de la moindre tentative de faire des indiens "juifs". Si comme tu dis, "l'AT ne dit pas autre chose", y aurait autant de missionnaires juifs que chrétiens. C'est bien la preuve que pour les juifs, "les indiens" ne sont pas concernés par la religion d'Abraham. Sauf que les juifs ne se posent pas la question de l'humanité des indiens, puisque de toute façon, Dieu aurait effectivement créé une hiérarchie parmi les peuples humains (et Dieu n'a pas condamné l'esclavage dans l'AT).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc aucune raison de les exterminer ou de les réduire en esclavage.
Bien sûr que si il y a des raisons de réduire un humain à l'esclavage. Tu ignorais que les esclaves étaient une véritable valeur économique ?
Neutral  Mais je le sais bien ! C'est pourquoi l'effet théatral du film, de faire participer un COLON au débat, symbolise bien la pression des impératifs économiques sur la question. Et ça explique que la "bulle papale", totalement déconnectée des réalités économiques, doit être expliquée et synchronisée avec celles-ci.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Définir l'Humain comme "appartenant au Peuple Humain" ne définit en rien l'Humain
Quel rapport avec la définition fort claire de l'Eglise dont je parle et rappelée par le Sublimis Deus ?
(...)
Pour l'Eglise l'humain contrairement aux animaux a une âme ; et c'est pour cette raison que contrairement aux animaux l'homme peut être converti et ainsi "atteindre [le] Dieu !
qvt   Beh le rapport est que si tu dis qu'un humain "c'est celui qui peut se convertir" en ajoutant que pour se convertir "il faut être humain", tu tournes en rond !

Si je décide qu'untel n'est pas humain, donc il ne peut pas se convertir, donc il n'est pas humain. CQFD, sauf que la démonstration est faussée par l'attendu de départ qui lui, n'est pas démontré.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ce n'est pas un débat "de téléfilm" ! Les arguments de certains racistes d'AUJOURD'HUI en relèvent toujours ! Il y en a toujours pour considérer les noirs comme des singes évolués

Parait que c'est de l'humour...
No  Malheureusement pas. Tu veux que je te trouve des références ?

...

_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10036
Age : 58
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Controverse de Valladolid - Page 7 Empty Re: Controverse de Valladolid

Message par Bulle le Dim 12 Oct 2014 - 10:22

Gerard a écrit: Si le Pape a déjà reconnu les indiens comme humains pourquoi les conquistadors les traitent toujours comme des animaux ? Tu ne réponds pas.
J'ai au contraire déjà répondu à cette question. Qu'est-ce qui revient le moins cher ? De nourrir et éduquer ton rat ou de nourrir et éduquer un enfant ? Qu'est ce qui est le plus efficace ? Un cheval ou un être humain que l'on peut charger comme un cheval ?
Valladolid serait fait, selon toi, "pour savoir s'il faut les convertir de force ou pas ?" Mais la question se pose pour tous les humains, y compris les européens :  le Christianisme doit-il être imposé de force ou pas ? Vaste débat.
Non Gérard, pas "selon moi", mais selon les faits historiques.
Quant à la question du christianisme imposé de force ou pas : il est imposé de force (force ne veut pas dire obligatoirement violence) puisque le baptême rend de facto chrétien.
Et Valladolid porte sur les Indiens, pour un fait essentiel : l'actualité ; c'est  la conquête  de ce peuple (massacre même) par la force dont il est question et le problème est de légitimer la manière. Si cela avait été n'importe quel autre peuple, le fond du problème aurait été le même puisque le fond du problème est tout simplement l'intervention de dieu sur la terre. L'un des arguments de Sépulveda est d'ailleurs  le syllogisme suivant : si, si peu de colons ont réussi à conquérir autant de monde c'est bien que c'est dieu qui l'a voulu, sinon cela aurait été impossible.
On était en pleine Inquisition, y avait pas de liberté religieuse !

Quel rapport avec la manière acceptable ou non de conquérir le "Nouveau Monde" ?
 
Sinon, merci pour ta référence, j'y ai trouvé :
(Sepulveda) C'est ainsi qu'il défend l'idée que les Indiens sont des êtres cruels et irrationnels, pas tout à fait des hommes, et appuie ses dires sur l'enseignement des philosophes païens de l'Antiquité, dont Aristote.
 La contradiction est évidente, non ?
Non pas du tout. Et je ne vois pas en quoi le fait que l'un des intervenants du film utilise l'argument du "pas tout à fait homme" indiquerait que le débat du film ne soit pas tout à fait, comme son auteur l'indique d'ailleurs, tout à fait romancé...
Ne mélange donc pas les torchons et les serviettes...
Donc une bulle papale qui "condamne l'esclavage" sans plus de précision est insuffisant pour faire face à toutes ces considérations. C'est pour ça qu'il y a Valladolid.
Pour la nième fois :
annonce haut
L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts), sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».
Le débat regroupe un collège de théologiens, juristes et administrateurs : sept juges membres du Conseil des Indes, deux inquisiteurs du Conseil Royal Suprême, un administrateur du Conseil des grands ordres chevaleresques, trois théologiens dominicains (émanant de l'école de Salamanque), un théologien franciscain et un évêque. Cependant, il est dominé par les figures de Las Casas et Sepúlveda.
Las Casas comme Juan Ginés de Sepúlveda s'accordent sur le devoir de conversion des Indiens qui incombe aux Espagnols mais diffèrent sur le moyen d'y parvenir : colonisation pacifique et vie exemplaire pour le premier et colonisation institutionnelle où la force est légitimée par le réalisme et la nature même des civilisations précolombiennes, pour le second.
Pas du tout. Le Pape l'a dit : les populations qui n'ont pas connu l'Eglise seront quand même sauvées du moment qu'elles ont suivi les préceptes du Christ.
... Quel pape ? En quelle année ?
(et Dieu n'a pas condamné l'esclavage dans l'AT).
Ni dans le nouveau d'ailleurs.
Beh le rapport est que si tu dis qu'un humain "c'est celui qui peut se convertir" en ajoutant que pour se convertir "il faut être humain", tu tournes en rond !
Tu as écris : "Définir l'Humain comme "appartenant au Peuple Humain" ne définit en rien l'Humain" et je te demande le rapport qu'il y a entre cette phrase (incompréhensible, amha,  puisqu'il est question d'espèce dans la Bible et non pas de "peuple")  et "D'où il vient que le Christ, qui est la Vérité elle-même, qui n'a jamais failli et ne faillira jamais, a dit aux prédicateurs de la foi qu'il choisit pour cet office « Allez enseigner toutes les nations ». Il a dit toutes, sans exception, car toutes sont capables de recevoir les doctrines de la foi." ?

NB : Pour comprendre le "pas tout à fait des hommes" d'Aristote : il est question de l'humain hybride, c'est-à-dire de la part animale que chaque homme a en soi. Aristote d'autre part avait une théorie de l'esclavage, reprise dans le débat :
Je cite  : Politique, 1252a30 ss. ; 1254a17 :
"L’esclavage est conforme à une ordonnance générale et avantageuse de la nature. Celle-ci destine à cet usage (et voici une seconde définition de l’esclave) l’être capable de percevoir la raison sans pour autant la posséder en propre (κοινωνῶν λόγου τοσοῦτον ὅσον αἰσθάνεσθαι ἀλλὰ μὴ ἔχειν), et doté d’une vigueur corporelle singulière. Le maître, quant à lui, est par nature doté d’intelligence et d’aptitude à la vie civique. On admettra toutefois que, dans cette sélection intellectuelle et corporelle, la nature n’est pas à l’abri d’erreurs ; le maître doit avoir les qualités du maître et l'esclave, celles de l'esclave, néanmoins « le contraire se produit souvent » : συμβαίνει δὲ πολλάκις καὶ τοὐναντίον (1254b22).    Au terme de cette démarche circulaire, la conclusion de (2) rejoint (1) : l’esclavage est naturel, juste et bénéfique."
(Source)
Rien à voir donc avec l'homme confondu avec l'animal !

_________________
Hello Invité !  Le Controverse de Valladolid - Page 7 Quizzj10du 01 décembre 2020 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 47922
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum