Re: Une vérité scientifique peut-elle être dangereuse ?

[M'enfin]

Je remplacerais le mot pression (sur l'environnement) par celui d'évolution,

Il ne s'agit pas de pression "sur l'environnement". Il s'agit de pression évolutive.

Désolé, je voulais dire "...pression (DE l'environnement)..."

parce que le hasard est de facto impliqué dans tous les types d'évolutions.

Il y a simplement et seulement des probabilités.

C'est pareil, alors fais-moi un cadeau toi aussi: fais l'effort d'arrêter de me le répéter durant la période des fêtes.  

Pour que les eucaryotes unicellulaires se spécialisent, s'organisent, deviennent des multicellulaires et évoluent durant des centaines de millions d'années vers des formes de vie de plus en plus complexes, c'est qu'il y a des pressions, des nécessités.

Il y a une seule nécessité pour l'espèce: celle de survivre suffisamment longtemps telle quelle pendant que les mutations font leur œuvre sur ses individus. Et il y a une seule nécessité aussi pour les individus ayant subit une ou des mutations: celle de se reproduire.

Rien ne peut changer sans que le hasard se soit manifesté, y compris bouger nos petits doigts.

Essaie de ne pas trop nous faire perdre de temps avec tes trucs séniles.

Essaie de ne pas trop me traiter de sénile, tu perds ton temps et ça fait vieux-jeu comme procédé.

T'as vu Ronron, pas de hasard pour le cou de la girafe!

Pas de hasard à toutes les sauces, non. Surtout pour bouger tes doigts .

Du hasard seulement dans le cas d'un changement, et changer le petit doigt de place en est un. Compte les fois où tu utilises le mot hasard quand tu t'adresses à Ronron, et celles où tu utilises le mot nécessité quand tu t'adresses à moi! T'as le droit d'utiliser tous tes doigts, y compris le petit!

A voir. Je n'affirme pas avoir raison.

Je vois que Bean est en train de te faire comprendre le bon sens, mais je suis presque certain que tu vas continuer à dire que je ne comprends rien à rien.

[M'enfin]

Alors, soit:
1) Le besoin créé l'organe

Imprécis et porte à confusion: tu as négligé les mutations, donc le hasard.

soit
2) L'organe permet de dominer ce qui permet en retour et par sélection d'améliorer l'organe.

Imprécis encore: il ne faut lamais mettre le terme domination tout seul, ça porte encore à confusion. Si l'intelligence permet de dominer, c'est parce qu'elle a bénéficié de mutations dont elle aurait aussi bien pu ne pas bénéficier. Par exemple, rien ne dit qu'avec son intelligence, l'espèce humaine survivra plus longtemps que les autres espèces.

[M'enfin]

Ca prouve que les gènes ont leur intelligence.

Les gènes ont la même intelligence que nos neurones: les deux procèdent de manière très erratique pour s'adapter à un milieu changeant (par mutation/sélection pour les gènes, et par par intuition/sélection pour nos neurones), et les deux procèdent de manière très constante si leur milieu ne change pas, (donc en éliminant les porteurs de mutations ou d'intuitions à mesure qu'ils apparaissent).

C'est pourquoi je pense que les gènes, et par extension la nature, ont une intelligence propre, sélective en fonction des vrais besoin, touchant l'hérédité lorsqu'il le faut, ne le faisant pas dans le cas contraire parce-que ce serait absurde et même parfois nocif dans le cas contraire

Le seul besoin est la reproduction: quelle que soit la mutation, si l'individu se reproduit, il transmet sa mutation. Pas besoin d'intelligence dans le sens prédictif du terme: la nature ne peut pas anticiper le résultat, et les gènes non plus.

[stana]

Le fait que la morphologie générale des femmes puisse évoluer héréditairement au fil du temps-dans une certaine mesure, les conditions de vie et l'alimentation jouent le premier rôle-est peut-être bien dû, en effet, à la nécessité naturelle de la reproduction. Les hommes étant, pour beaucoup d'entre eux, attirés par les femmes répondant aux critères de beauté qu'on leur a enseigné, la morphologie des femmes se modifie peut-être légèrement au fil du temps, pour qu'elles puissent trouver des partenaires plus aisément. S'il ne s'agit pas de maigreur d'anorexique ou d'obésité dangereuse, ce n'est pas grave lol
Par contre, les "pieds minuscules" et les cous allongés ne sont pas devenus héréditaires parce-qu'il s'agit de modifications corporelles qui portent atteinte à la structure humaine normale et que la nature ne peux les tolèrer même au prix de la survie de l'espèce-puisque des moyens moins discutables sont possibles.
C'est du moins mon impression en fait je viens tout juste de dévellopper cette idée, elle était là de façon latente dans ma tête et elle a évolué au bon moment

[dedale]

Alors, soit:
1) Le besoin créé l'organe
soit
2) L'organe permet de dominer ce qui permet en retour et par sélection d'améliorer l'organe.

L'un n'empêche pas l'autre.
Simplement quand je pense "le besoin crée l'organe", je veux dire qu'à l'origine de l'apparition de l'organe en question, il y a une nécessité métabolique.

Il est difficile de trancher avec ce qui suit:
Lorsque l'organe existe et qu'il assure une meilleure adaptation à ceux qui en sont pourvus, ils survivent mieux, se reproduisent mieux et finalement dominent ceux qui sont privés de cet organe ou qui ont cet organe moins développé.
L'intelligence, la technicité, le langage, le raisonnement et finalement la culture ont toujours été et sont encore des moyens puissants de domination des uns sur les autres, difficile de le nier, l'histoire l'a prouvé en maintes occasions.

L'être humain est un dominateur.
Cette faculté de pouvoir articuler les pensées lui a ouvert des perspectives en matière de stratégie, de communication, d'organisation, de compréhension, qui l'ont fait se distinguer des autres espèces.

[dedale]

Je vois que Bean est en train de te faire comprendre le bon sens

Le bon sens à toujours été là : Bean ne passe pas son temps à raconter n'importe quoi.

Du hasard seulement dans le cas d'un changement, et changer le petit doigt de place en est un.

http://www.lordheath.com/index.php?p=1_232_The-Fixer-Uppers

[dedale]

...contrairement aux "femmes-girafes" d'un certain pays, que l'on conditionne depuis leur plus jeune âge-pendant que leurs os sont encore très souples-pour que leur cou s'allonge petit à petit au fil des années en plaçant des colliers ajustés de plus en plus nombreux autour du cou en question. Et, pour autant que je sache, les fillettes n'ont pas fini par naître avec des cous de plus en plus longs, il faut toujours pratiquer "l'opération" visant à ce critère de beauté.

C'est une mutilation et dans la nature, ça n'a aucune nécessité.
Objectivement que ces femmes aient un cou rallongé ou pas ne change absolument rien, elles n'utilisent pas cette caractéristique pour survivre.

Il faut comprendre que dans la cas de la girafe, la longueur du cou n'est pas le résultat d'un étirement, c'est le résultat de la sélection naturelle qui a avantagé sur une très longue période, les individus qui avaient un coup plus long que les autres. Ces individus parvenaient probablement mieux que les autres à trouver de la nourriture, donc étaient mieux nourris et en meilleure santé, et par conséquent, plus disponibles en matière de reproduction, plus opportunistes, plus réactifs.

Cette longueur du cou, plus grande ou plus petite, qui peut varier selon les individus, se retrouve chez toutes les espèces : C'est également le cas pour l'être humain. Certains humains ont un cou plus long que d'autres.
Dans le cas de la girafe, c'est particularité a été mise en avant pour des questions de survie : Ceux qui se nourrissaient mieux ont, par la force de choses, fini par dominer sur les autres et transmis ce caractère, si bien qu'ils ne restaient plus que des girafes dont le cou était le plus long. En résumé.

Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre

Tu as raison, je pense.

[stana]

Pour les girafes, c'est possible, oui, je n'y avais pas pensé. On continue à enseigner que leur cou s'est allongé progressivement, donc je ne sais pas lol

[dedale]

 Pour les girafes, c'est possible, oui, je n'y avais pas pensé. On continue à enseigner que leur cou s'est allongé progressivement, donc je ne sais pas lol

Le cou s'est allongé progressivement. Mais cet allongement qui n'est pas seulement celui du cou mais celui de toute la physionomie des girafidés (cou et colonne vertébrale, thorax, sabots, pattes, et même utérus...) à commencé 20 millions d'années avant que la girafe actuelle ne voit le jour.
C'est à dire que lorsque la girafe actuelle est apparue, animal qui va chercher la nourriture à 5 m de haut, la transformation était déjà faite, la mutation avait commencé 20 millions d'années auparavant chez ses ancêtres, et en particulier chez le prodremotherium elongatum qui présentait des vertèbres allongées parmi les membres de son espèce.

C'est chez le prodremotherium ou son groupe que la "striction" (la sélection naturelle, sexuelle) a certainement commencé, donnant un avantage, un caractère dominant, aux individus dont le cou était plus long que celui des autres.
En fait, quand on dit "le cou de la girafe s'est allongé", il s'agit du groupe girafidé et de ses ancêtres (dans la langue commune, les girafes, qu'elles soient anciennes, préhistoriques ou actuelles).
Cette sélection n'a pas forcément vu l'extinction des individus possédant un cou "normal" mais plutôt une diversification de cette espèce : Ceux qui possédaient un plus long cou ont vu leurs habitudes alimentaires changer, se sont établis dans des lieux différents où la nourriture au sol pouvait être plus rare, et ainsi évitaient une compétition avec les autres herbivores.

Il faut aussi savoir qu'à l'origine, les ancêtres de la girafe sont très proches de la chèvre puisque on y trouve le paléotragus, c'est à dire aussi l'ancêtre des chèvres.
Vu les prouesses de cet animal en matière de recherche de nourriture, on imagine son ancêtre : La tondeuse de la préhistoire, pouvant manger aussi bien la plante avec ses racines que les écorces, les chardons, les épines, allant jusqu'à grimper dans des lieux inaccessibles pour dénicher une succulente mauvaise herbe, bref, un terminator de l'adaptation. Cette vigueur explique également les adaptations spectaculaires de cette espèce.

[stana]

Merci pour ces informations complémentaires dédales; en effet, tout ça est très logique.

[Bulle]

... Et vraiment passionnant

[M'enfin]

Je vois que Bean est en train de te faire comprendre le bon sens

Le bon sens à toujours été là : Bean ne passe pas son temps à raconter n'importe quoi.

Bean ne cherche pas à innover, il répète seulement ce qu'il a lu, comme toi. Si on était tous comme ça, il n'y aurait aucune innovation, de même qu'il n'y aurait aucune évolution si les gènes ne faisaient jamais d'erreur de reproduction. Je suis une erreur de la nature Dedale, et tu aimes la précision, alors tu n'essaies même pas de comprendre ce que je dis. Tu crois que j'essaie de paraître génial, mais tu as tort, je sais que je suis trop imprécis pour l'être. Je suis juste assez intelligent pour comprendre le sens des théories, et juste assez fou pour me lancer dans le vide qu'elles laissent derrière elles.

[M'enfin]

Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre

Tu as raison, je pense.

Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.

[ronron]

Exemple grossier pour faire vite : si A rencontre un B atteint d'une maladie génétique transmissible X il n'aura pas un C identique à ce qu'il aurait eu s'il avait rencontré un B atteint d'une caractéristique génétique autre.

Alors on ne parlera pas ici de hasard... Si la maladie génétique se transmet, c'est que les conditions étaient là pour que ça arrive...

À la considération du hasard en tant qu'ignorance...

Ce n'est pourtant pas ce que dit Klein : "en mécanique quantique le hasard n'est pas lié à notre méconnaissance du système"...

Il dit en effet que c'est différent dans le cas de la mécanique quantique...

Sur ce point, je me garde une petite gêne en disant que Klein a peut-être tort puisqu'on n'a pas le fin mot de l'histoire... Pour ce qui est de la physique non-quantique, je suis d'accord avec lui pour dire que le hasard est lié à l'ignorance...

[stana]

Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre

Tu as raison, je pense.

Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.

J'attends avec impatience et intêret la réponse de dédale

[ronron]

Et quelles sont donc ces probabilités?

Dans ton exemple, il n'y a aucun détail : Une tuile tombe sur un gars. point.
Donc c'est du domaine de la probabilité. point.

Je dirais plutôt dans le domaine du possible. Pour reciter Cournot : «Dans le langage rigoureux qui convient aux vérités abstraites et absolues des mathématiques et de la métaphysique, une chose est possible ou elle ne l'est pas: il n'y a pas de degré de possibilité ou d'impossibilité.» (Cournot,Fond. connaiss., 1851, p.45)

Qu'est-ce qui fera donc que le bonhomme recevra ladite tuile sur la tête? Certainement pas le hasard, mais les conditions ou paramètres pour que cela arrive.

Je dis simplement que 'cet' homme qui reçoit 'cette' tuile était prédestiné...

Ah? Et pourquoi? ( C'est du fatalisme, ta croyance. )
Explique moi ça.

Il y a un constat : d'après la conjoncture en place, il ne pouvait en être autrement...

Ça devait arriver compte tenu de tous les paramètres...

C'est arrivé, compte tenu des paramètres.  N'inverse pas l'ordre des choses.
Tu serais parfaitement incapable de démontrer que ça devait l'être. Tu ne peux le démontrer qu'avec des probabilités.

Tu as tort puisque la chose s'est produite. Et si la chose s'est produite, c'est que non seulement la possibilité était là, mais les conditions également requises pour que ça arrive. Pas de dieu, pas de hasard, rien que la conjoncture...

Quant à la probabilité, qui tient plutôt du domaine mathématique, je ne vois pas comment on pourrait l'appliquer pour l'événement de la tuile...

En fait, je ne sais pas très bien ce que tu appelles "hasard". C'est embrouillé.
Et selon les questions que tu me poses, tu donnes à cette notion une valeur existentielle

Je dirais plutôt inexistentielle... C'est une notion vide qui traduit notre ignorance...

Une probabilité c'est quand un système permet qu'une chose arrive, et que cela se concrétise d'une façon particulière. Cela pouvait arriver de 1000 façons, mais c'est arrivé d'une certaine façon.
C'est normal : La tuile ne va pas tomber de 1000 façons différentes, pour 1000 raisons, sur 1000 personnes à la fois.
- Le risque (la probabilité) était qu'elle tombe. Et si une personne était dessous, le risque était qu'elle la recoive. Ce qui est arrivé.
Des probabilités, rien que des probabilités.

T'as les conditions requises, alors comment la chose pouvait-elle ne pas arriver?

Autant dire qu'il n'y a que du hasard,

Ca dépend que tu appelles le hasard. La définition que tu en donnes n'a pour moi aucune valeur parce qu'elle est parfaitement inapplicable

Exactement.  Le hasard dans l'événement de la tuile est inapplicable puisqu'il n'existe pas... On est devant une simple incapacité de calcul à prévoir l'inéluctable compte tenu des conditions, paramètres...

Dernièrement tu m'as posté ça :
«C’est toute cette histoire de sauts quantiques qui va conduire le jeune physicien Werner Heisenberg à énoncer une physique de l’incertitude, appelée principe d’incertitude ou principe d’indétermination. Attention : indétermination ne veut pas dire sans cause ! Cette incertitude des sauts quantiques ne dit pas qu’il n’y a pas de causes à cette indétermination, à ce hasard quantique, mais seulement que les causes sont inconnues et actuellement non identifiables (dans notre espace-temps) avec la physique actuelle. Certains ont tendance à oublier cela et identifient pur hasard à "sans cause". C’est une distorsion intellectuelle, pour le moins.»

Tu lis en diagonale ou quoi? Relis donc ce qui est écrit ici, mais cette fois attentivement, et tu verras que ça convient à ce que je ne cesse de dire, même pour la physique quantique... C'est pas peu dire...

Et tu viens maintenant baragouiner : ce qui n'explique plus rien, élimine les causes, les effets, etc.?
Simplement, il n'y a pas besoin du St Esprit, du Destin, pour expliquer les causes des phénomènes. Pourquoi?
- Parce que "l'explication" spiritualiste ne sert à rien, n'invite pas à réparer le toit et éviter l'accident, c'est pas la peine puisque c'était "écrit".

- Don en gros pour toi, dans l'immensité insondable de l'univers, il y aurait "quelque chose" qui s'occuperait en particulier du destin de chacun, et qui déciderait qu'une tuile doit tomber sur le crâne de Dudule?
Cette croyance est aberrante d'idiotie. Et le truc qui décide que la tuile doit tomber sur quelqu'un, un parfait abruti. Qu'il vienne me voir, je vais lui trouver autre chose à foutre que ces trucs de mioche mal éduqué.

- Que tu sois croyant, c'est respectable. Mais essaie au moins de te trouver des croyances moins idiotes.

Cause toujours ma cocote, quand tu fais appel de façon toujours aussi impertinente et mal à propos à tes acolytes préférés, je me dis que t'as une patate chaude entre les mains... [Là, je me dis que t'es prévisible, compte tenu de ce que tu as montré de toi-même...]

Je te répond précisément à quoi est due la sélection naturelle.
Percute : une sélection se fait forcément selon des critères, des nécessités, qui sont ceux des espèces

Percute-toi-même : La sélection naturelle est-elle en place par hasard?

Faut que tu comprennes un truc, on est en train de discuter d'une vieille archive poussiéreuse, sentant le moisi, qui n'est même plus compatible avec les connaissances de notre temps.
- C'était écrit / C'est du hasard, est une controverse appartenant à l'histoire ancienne, avant les sciences.

Curieux tout de même que des gars comme Gouyon, Klein, Ameisen ,etc. en parlent encore... Ça doit vouloir dire qu'il y a encore du mystère dans l'air... D'ailleurs on entend dans la vidéo - de mémoire - que les biologiste ne savent pas ce qu'est la vie, que la physique ne sait pas ce qu'est la matière, que les mathématiques ne savent pas définir le hasard... Hé, hé! On dirait qu'il n'y a que pour toi que la chose est dite. Ite donc missa est! Dégagez!

Ai-je tort à ce point quand je retrouve ce que je pense sous la plume ou le discours de scientifiques?

Vu comment tu interprètes le discours en question, tu te fais des idées oui.
C'est d'ailleurs ce qui arrive presque systématiquement à tous les créationnistes ou affiliés.
- Ce qu'ils pensent ne relève pas des faits ni des sciences, mais de leur croyance. Avec ou sans la recherche, ils se sont établis d'office dans une vision religieuse des choses, et interprètent tout selon cette vision.

Qu'est-ce que tu ferais sans appel à tes acolytes?

Si on leur parle de hasard, ils opposent cela à l'ID : Ils opposent sans discernement un principe de probabilités applicable et appliqué à une croyance inapplicable.

T'as glissé... Je ne suis même pas dans la croyance.  Je passe simplement à la moulinette la notion de hasard... Il n'existe tout simplement pas. Le simple appel aux conditions, à la conjoncture, aux paramètres d'une situation suffisent à expliquer ce qui se passe... Pourquoi faire appel à une ombre alors que la clarté est faite sur l'ignorance? Serait-ce à ce point inavouable? Mais pour qui? Pour toi ou pour tous les scientifiques? Écoute au moins attentivement la vidéo que j'ai proposée plutôt que de t'en faire une vague idée.

Si on leur parle d'ordre et d'organisation, il ne peuvent pas s'imaginer que cela puisse exister sans un dieu ou quelque chose qui y ressemble; l'auto-organisation fait pschitt dans leur tête, alors que c'est vérifiable, observable, pourvu qu'on se donne un peu de mal pour s'y intéresser et ouvrir les yeux - au lieu de rester à tergiverser dans un rhétorique déconnectée des faits.

Si tu pouvais rester concentré plutôt que de te comporter comme une poule pas de tête... J'ai insisté je ne sais plus combien de fois sur l'auto-organisation et d'autres aspects comme phénomènes confinant à un étonnement quasi inqualifiable... Et toi, tu me sers ce genre de discours. T'es pas loin d'être de mauvaise foi...

Puisque nous en reparlons, soutiendras-tu maintenant un discours de probabilité devant le phénomène d'auto-organisation, même de sélection naturelle? Au moins, garde-toi une petite gêne devant les choses qui pourraient bien te dépasser et dépasser la science... De toute façon, la science n'a pas dit son dernier mot...

Certains scientifiques comme Klein par exemple, ont une mission officielle qui touche à la communication. Ils sont donc plus diplomates et plus modérés que d'autres. Ils cherchent à intéresser, à faire voir qu'après tout, on est loin d'avoir tout découvert, et qu'il reste donc une chance de trouver le salut planqué derrière les fluctuations du vide : Ainsi les sciences, modérées par de tels émissaires, seront-elles peut être plus acceptables, moins catégoriquement en conflit avec les mouvances obscurantistes.

Tu donnes dans l'amalgame... Mais on dirait que tu ne peux pas aller plus loin...

Mais bon, jusqu'où ça va aller dans la bienséance? Dans les sciences, on s'en tape des croyances, il y a infiniment plus intéressant : Il y a l'univers à explorer. Il y a besoin d'une immense liberté pour faire ça, aucun présupposé qui induise en erreur. Il n'y a pas à donner un sens humain de l'existence à des choses qui n'en ont pas. Il vaut mieux plutôt donner un sens aux chose que l'on pense et que l'on fait : Parce que, nous, les êtres pensants, quand nous pensons et faisons quelque chose, c'est toujours dans une finalité, un objectif dans lequel nous trouvons un intérêt.

Et c'est dû au hasard qu'il en soit ainsi...

On l'applaudit!

Mais les forces de la physique, la combinaison des éléments, l'entropie, qui font tomber la tuile du toit, sont indifférentes au fait qu'elle tombe ou pas sur la tête de quelqu'un.
- Univers intelligible, oui.
Univers intelligent? Imagine qu'une tuile soit intelligente : 1) elle cherche à éviter de tomber 2) Cherche aussi à éviter de fracasser le crâne des passants 3) Et s'il y a une intelligence digne de ce nom derrière tout ça, elle cherchera à éviter ce genre d'accident - ben histoire d'être intelligente.

Heu, mais dis-donc, quel discours intelligent!

[M'enfin]

Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre

Tu as raison, je pense.

Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.

J'attends avec impatience et intêret la réponse de dédale

Pour ce qui est du principe de l'évolution, wiki est suffisant, mais si c'est pour me taper dessus, tu as raison de réclamer Dedale, il est effectivement suffisant!

[dedale]

Je dirais plutôt dans le domaine du possible. Pour reciter Cournot : «Dans le langage rigoureux qui convient aux vérités abstraites et absolues des mathématiques et de la métaphysique, une chose est possible ou elle ne l'est pas: il n'y a pas de degré de possibilité ou d'impossibilité.» (Cournot,Fond. connaiss., 1851, p.45)

Je te parle de probabilités sur la base d'un exemple que tu as donné. Cet exemple est un fait théorique, possible, pourquoi pas réel, et non une vérité abstraite, métaphysique.

Qu'est-ce qui fera donc que le bonhomme recevra ladite tuile sur la tête? Certainement pas le hasard

Comme je te l'ai déjà expliqué, ce fait possède des causes :
- la tuile tombe pour certaines raisons.
- le bonhomme est dessous pour certaines raisons.
- C'est la combinaisons de ces 2 causes indépendantes l'une de l'autre qui engendre un état de probabilité.

mais les conditions ou paramètres pour que cela arrive.

Je répète : tu as donné un exemple, donc en théorie, c'est arrivé.

Il y a un constat : d'après la conjoncture en place, il ne pouvait en être autrement...

Le constat est qu'il en est ainsi et pas autrement, et c'est tout : C'est toute la nature d'un fait.
C'est toi qui a donné l'exemple et qui en a décidé ainsi.

Mais ce qui pouvait être ne se réduit pas forcément à ce que tu en imagines.

C'est arrivé, compte tenu des paramètres

Tu as tort puisque la chose s'est produite.

Ah bon? D'accord.

Et si la chose s'est produite, c'est que non seulement la possibilité était là, mais les conditions également requises pour que ça arrive. Pas de dieu, pas de hasard, rien que la conjoncture...

Ta réponse n'explique pas en quoi "ca devait arriver".

Si l'on défini juste le domaine des paramètres et de leur possibilités :
- La tuile est sur le point de tomber.
- Si du monde passe dessous, il y a un risque qu'elle tombe sur quelqu'un.

Compte tenu de ces paramètres, si quelqu'un passe là où la tuile peut tomber, la probabilité est au minimum de 1/2 qu'il la reçoive dessus. Cette même probabilité augmente s'il passe plusieurs fois dessous.
Et s'il reste en permanence dessous, il la recevra tôt ou tard.

Pas de dieu, pas de hasard, rien que la conjoncture..

Il n'y a peut être pas de ton hasard qui est indéfini en fait, mais le mien est parfaitement approprié aux conjonctures puisque ce n'est rien d'autre qu'un état de probabilités parfaitement indépendant des notions métaphysiques.

Je dirais plutôt inexistentielle... C'est une notion vide qui traduit notre ignorance...

C'est une notion qui échappe à ta petite quête existentielle.

T'as les conditions requises, alors comment la chose pouvait-elle ne pas arriver?

Prenons simplement l'exemple où la chose n'arrive pas : Une tuile tombe, mais le bonhomme ne la reçoit pas sur la tête.
Ce contre-exemple te semblerait-il impossible, vide de sens et traduisant notre ignorance? Et tout le bataclan rhétorique?

Exactement.  Le hasard dans l'événement de la tuile est inapplicable puisqu'il n'existe pas...

Ce qui, objectivement, n'existe pas, c'est le sens que tu donnes à cet événement. C'est juste un schéma superstitieux intellectualisé, rien de plus.
- ca devait arriver, il était prédestiné.... Ca a beau être intellectualisé, ça reste du radotage.

On est devant une simple incapacité de calcul à prévoir l'inéluctable compte tenu des conditions, paramètres...

- l'inéluctable - je suis devant le radotage d'une personne cherchant un sens à son existence et pour qui le hasard est une bête noire.

Que l'on puisse calculer ou pas, prévoir ou pas, ça ne change rien au fait que c'est du hasard. Cela relève objectivement de la probabilité.

Tu lis en diagonale ou quoi? Relis donc ce qui est écrit ici, mais cette fois attentivement, et tu verras que ça convient à ce que je ne cesse de dire, même pour la physique quantique... C'est pas peu dire...

Indétermination  ne veut pas dire sans cause. je ne sais plus où tu me disais : Si hasard = alors pas de cause.
Je t'ai simplement répondu avec tes propres arguments que tu avais compris à l'envers.

Vu que tu te fais ta propre sauce, tout semble te convenir.

Cause toujours ma cocote

Oui mon gros radoteur.  

quand tu fais appel de façon toujours aussi impertinente et mal à propos à tes acolytes préférés, je me dis que t'as une patate chaude entre les mains... [Là, je me dis que t'es prévisible, compte tenu de ce que tu as montré de toi-même...]

Un M'enfin appelle un ronron, c'est une question d'équilibre objectif, ne sois pas jaloux  
Votre notion du hasard est aussi paléocultuelle  chez l'un que chez l'autre : Chez l'un une incurable idée fixe et chez l'autre une irrémédiable psychose.  

Bon enfin passons.

Percute-toi-même : La sélection naturelle est-elle en place par hasard?

Par hasard et nécessité.

Curieux tout de même que des gars comme Gouyon, Klein, Ameisen ,etc. en parlent encore... Ça doit vouloir dire qu'il y a encore du mystère dans l'air...

Le grand mystère aérodynamique est que, s'ils en parlent encore, c'est que la question leur a été posée. Donc ils y répondent.
action-réaction, c'est tout.

D'ailleurs on entend dans la vidéo - de mémoire - que les biologiste ne savent pas ce qu'est la vie, que la physique ne sait pas ce qu'est la matière, que les mathématiques ne savent pas définir le hasard... Hé, hé! On dirait qu'il n'y a que pour toi que la chose est dite. Ite donc missa est! Dégagez!

La seule chose que je sais est que je ne sais rien. Tu connais?
Un scientifique ne sait rien, sa fonction est de tout faire pour savoir. Ce ne sont pas les connaissances qui sont importantes, mais les méthodes pour les acquérir, pour les comprendre.

Les mathématiques, au cas où ça t'aurait échappé, ne définissent pas le hasard : Elles permettent simplement d'évaluer des états de probabilité. Par exemple, physique probabiliste ou l'on ne peut connaître la trajectoire et la vitesse d'une particule dans le même temps. Ce qui signifie en pratique qu'il existe un temps de calcul de la vitesse et un temps de calcul de la trajectoire, et que ces 2 états indéterminés ensembles sont déterminés séparément. Ce sont 2 opérations distinctes.

Quand aux biologistes, s'ils ne savent pas ce qu'est la vie, c'est bien pour ça qu'ils l'étudient. Sachant que c'est l'homme lui-même qui a défini qu'un être était vivant quand il était pourvu d'un métabolisme, c'est à dire d'un équilibre interne dit homéostasique et d'une autonomie.  Donc laissons tomber les postures et attaquons nous au concret.

Pour le bonhomme et la tuile, c'est à peu près la même chose : On a 2 systèmes (bonhomme et tuile) possédant leurs propres paramètres, et sont indépendants l'un de l'autre.
La résultante est une inclusion des 2 systèmes, qui n'existe que lorsque les 2 systèmes sont inclus : La tuile 'x' ne peut tomber sur la tête de 'y' si et seulement si 'y' est sur la trajectoire de 'x'.
'x' ne va pas chercher la tête de 'y' : La tuile est précipitée par des forces aveugles inertielles, sa trajectoire est mécanique.
Seul 'y' qui est humain peut éventuellement chercher à prendre la tuile dessus, mais ça serait idiot. Ou alors, il a vu tomber la tuile, a cherché à l’attraper  et a loupé son coup : Il se la prend sur la tête. C'est de la maladresse.
Soit 'y' n'a rien vu et a pris la tuile sur la tête : C'est du hasard.

Qu'est-ce que tu ferais sans appel à tes acolytes?

Tu as pigé au moins ce que je voulais te dire?
Ou tu préfères continuer ton booming (chant de l'autruche) le soir au fond des forums?  

T'as glissé... Je ne suis même pas dans la croyance.

Pourtant tu me sors n'ombre d'arguments créationnistes : Ta définition du hasard en est, c'est celle de la théologie, qu'on avait au XVI° sièle - avant les sciences.
Ce qui restreint considérablement ta compréhension des choses.

Je passe simplement à la moulinette la notion de hasard...

Certes tu moulines, mais tu n'y accèdes pas....

Il n'existe tout simplement pas.

...la preuve. Tu n'es même pas foutu d'admettre qu'il s'agit de probabilités.

Le simple appel aux conditions, à la conjoncture, aux paramètres d'une situation suffisent à expliquer ce qui se passe...

Oui à expliquer mais pas à présupposer que "ca devait arriver",''c'était inéluctable", que le bonhomme "était prédestiné" et tout ce genre de radotage qui résonne dans les bénitiers.
Donc du hasard.

Pourquoi faire appel à une ombre alors que la clarté est faite sur l'ignorance?

Ca tourne à la propagande obscurantiste.
Pour le moment, l'ignorance est précisément ce qui te bloque.

Le hasard est un fait relevant de la probabilité. C'est infiniment plus clair, concis et vérifiable que tes histoire de "bonhomme prédestiné" à recevoir des tuiles.
Simplement, enlève tes oeillères et tu verras disparaître tes ombres.

Serait-ce à ce point inavouable?

Tu peux arrêter de faire tes ridicules sermons? On dirait que tu m'implores.
Si je te dis "amen", je ne te rend pas service. Tu vas rester à croire toute ta vie que les choses sont pour ainsi dire réglées d'avance.
Et tout ce que l'on peut observer dans cet univers montre qu'elles ne le sont pas.

Si ton père est roi, tu es prédestiné à être prince. Mais en dehors de l'univers humain, ces critères n'ont plus aucune valeur.

Serait-ce à ce point inavouable? Mais pour qui? Pour toi ou pour tous les scientifiques? Écoute au moins attentivement la vidéo que j'ai proposée plutôt que de t'en faire une vague idée.

Tu t'accroches à cette vidéo comme si c'était une chaloupe de sauvetage.
Désolé mais cette vidéo ne fait que survoler le thème du hasard. Elle ne répond pas aux interprétations et extrapolations que tu en fais.
- Moi par contre je répond, je ne suis pas une vidéo.

Si tu pouvais rester concentré plutôt que de te comporter comme une poule pas de tête... J'ai insisté je ne sais plus combien de fois sur l'auto-organisation et d'autres aspects comme phénomènes confinant à un étonnement quasi inqualifiable...

Je comprend qu'on puisse tomber des nues. Mais je comprend mal qu'on puisse en rester là.
Pour moi, l'étonnement, la fascination, conduisent à la curiosité, à l'envie de comprendre, de ne pas en rester à la seule émotion.

Et toi, tu me sers ce genre de discours. T'es pas loin d'être de mauvaise foi...

Ne viens pas me raconter que tu es de bonne foi : C'est de la publicité mensongère pour ne pas dire de l'hypocrisie.

Puisque nous en reparlons, soutiendras-tu maintenant un discours de probabilité devant le phénomène d'auto-organisation, même de sélection naturelle?

C'est le contraire, c'est l'auto-organisation, la sélection naturelle, qui donnent tout son sens au discours probabiliste.
Tu as une drôle de tendance à inverser les choses.

Au moins, garde-toi une petite gêne devant les choses qui pourraient bien te dépasser et dépasser la science... De toute façon, la science n'a pas dit son dernier mot...

Tu sais, s'il y a des sciences, c'est précisément parce que les choses nous dépassent.

Tu donnes dans l'amalgame... Mais on dirait que tu ne peux pas aller plus loin...

Et c'est dû au hasard qu'il en soit ainsi...

On l'applaudit!

Heu, mais dis-donc, quel discours intelligent!

D'accord. Si la fin de ce débat était un "événement prédestiné" alors vive le hasard.

[dedale]

Bean ne cherche pas à innover, il répète seulement ce qu'il a lu, comme toi.

Si tu veux innover un jour, apprend à te renseigner d'abord, tu gagneras du temps.

Si on était tous comme ça, il n'y aurait aucune innovation

Je ne sais pas pour Bean, mais moi, je trouve assez ridicule de revendiquer des postures à la noix, genre "grand révolutionnaire des sciences" surtout si je n'en ai pas la connaissance.
Tu ferais mieux d'en prendre de la graine.

de même qu'il n'y aurait aucune évolution si les gènes ne faisaient jamais d'erreur de reproduction.

Tout le monde fait des erreurs, mais ceux qui évoluent sont ceux qui savent se remettre en question quand il le faut, au lieu de piétiner en se cherchant des prétextes.

Je suis une erreur de la nature Dedale

Si tu le dis.

et tu aimes la précision, alors tu n'essaies même pas de comprendre ce que je dis. Tu crois que j'essaie de paraître génial, mais tu as tort, je sais que je suis trop imprécis pour l'être. Je suis juste assez intelligent pour comprendre le sens des théories, et juste assez fou pour me lancer dans le vide qu'elles laissent derrière elles..

M'enfin, je t'ai déjà dit que je respectais ta démarche. Il y a un certain temps déjà, et je n'ai pas changé de position à ce sujet.
Il y a effectivement des vides dans les sciences. Tout dépend de ce dont on parle.
Mais il y en a encore bien plus chez toi, car tu ne possèdes pas toujours les informations et tu as tendance à te braquer face à certaines avancées qui t'échappent mais qui pourtant ont fait leur preuve.

Déjà, dans un débat d'approche scientifique, si une chose que tu comprends ou pas, est prouvée, c'est pas la peine de la remettre en question si tu es incapable de démontrer le contraire ou son invalidité.
Soit tu joues le jeu scientifique soit tu passes. Donc quand tu fais joujou à vouloir absolument invalider  genre la relativité alors qu'on a bien vu que tu n'en avais pas saisi grand chose, ça te rend ridicule.

Justement M'enfin, avec moi ou Bean, ou Bulle ou d'autres, tu n'as pas besoin de te précipiter dans le vide, personne ici ne te met la pression pour que tu nous pondes une théorie en temps et en heure, tu peux prendre le temps de poser toutes les questions que tu veux, et on peut t'aider, mais c'est aussi à toi à te mettre en phase pour traiter de nouvelles informations qui peuvent prendre du temps pour être assimilées, comprises, et te resituer.
Une chose est certaine, tu n'innoveras pas simplement parce que tu en as le désir, tu innoveras en améliorant ce qui existe, et ça commence en acceptant des changements radicaux dans le processus de tes propres pensées.

[dedale]

Que l'on me donne un exemple d'un modification génétique naturelle et spectaculaire qui n'ai pas été le fruit d'une vraie nécessité, et je suis toute disposée à l'entendre

Tu as raison, je pense.

Non elle n'a pas raison, sans le hasard, la nécessité ne produirait aucune évolution.

C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.

[stana]

C'est également vrai dans la vie de tous les jours: lorsque nous devons faire face à une situation d'urgence, ou même tout simplement une nouvelle situation, mode de vie, imprévu ou autre, nous sommes forcés de nous adapter. C'est la nécessité qui nous le permet, et c'est grace aux nombreuses possibilités, ressources qui sont en nous. Si ces possibilités étaient déjà en nous à l'état latent, c'ètait au cas où nous pourrions un jour en avoir besoin, ce n'est donc pas un hasard.

[dedale]

Il dit en effet que c'est différent dans le cas de la mécanique quantique...

Ah! On notera une petite avancée, timide mais non-négligeable

Sur ce point, je me garde une petite gêne en disant que Klein a peut-être tort puisqu'on n'a pas le fin mot de l'histoire...

Il n'y a pas de "fin mot" à ton histoire : Ton hasard imaginaire et flou est en lui-même un état hasardeux, indéfini, indéterminé...
Ca consiste juste à faire de la fumée pour conclure qu'il n'y a rien à voir.

S'il n'y a pas de hasard, donne moi les 10 prochains lotos gagnants. je veux bien partager avec tout le monde, redistribuer aux pauvres....
Si tu réponds à ça, évite nous tes radotages et envoie du concret.

Pour ce qui est de la physique non-quantique

Tu veux dire : La physique classique?
Tu ne trouveras pas de "bonhomme prédestiné à recevoir des tuiles" en physique classique. Ni nulle autre part d'ailleurs, c'est imaginaire.

je suis d'accord avec lui pour dire que le hasard est lié à l'ignorance...

Donc tu es d'accord avec ce qu'il n'a jamais dit? Bien.
Comme quoi tu vois, tu n'as pas besoin de Klein pour te faire un film. ca fait "pschitt!" tout seul.

Qu'est-ce que le hasard?
- Un état de probabilité, lequel implique que la cause est de nature synthétique. Donc tant que personne n'aura défini et identifié, une cause précise pouvant tout expliquer, à toutes les échelles, aussi bien sur le plan de l'inanimé que de l'animé, de l'organique ou du pensant, il y aura du hasard.
Scientifiquement, cette cause ultime n'existe pas.
Il y a bien un état fondamental, primitif, primordial, mais il ne contient pas "tout" : Comme un cerveau humain qui penserait ses projets avant de les réaliser - sinon on rechute dans l'anthropocentrisme, dans une sorte de panthéisme ou même d'animisme qui nous ferait penser que les événements sont fait exprès.

Si c'était le cas, les sciences probabilistes n'auraient strictement aucun résultat. Et les résultats, c'est pas avec des postures métaphysiques qu'on en obtient.

[Bean]

C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait  un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.

Tout à fait, face à un environnement qui évolue, les êtres évoluent par nécessité en utilisant les moyens que la nature leur fourni par le hasard des transformations.

Le hasard n'a pas de lois ni de règles, il provoque des évolutions qui peuvent provoquer le pire (maladies, handicaps, monstruosités, etc ...) ou le meilleur (nouvel outil de préemption comme le pousse opposable aux autres doigts , transformation de l'appareil phonatoire, cortex cérébral plus volumineux) mais la plupart du temps, le hasard des mutations reste neutre, se transmet de générations en générations sans que cela ne perturbe ou n'améliore quoi que ce soit et un jour, cela devient un avantage ou alors un handicap.
La nécessité de vivre ou de survivre fera de toutes façon le tri pour les générations suivantes.

Et pour ceux qui sont déistes, il n'y a pas de dieu hasard, le hasard est sans intention ni discernement aucun, c'est un événement qui survient sans raison.

[ronron]

Je dirais plutôt dans le domaine du possible. Pour reciter Cournot : «Dans le langage rigoureux qui convient aux vérités abstraites et absolues des mathématiques et de la métaphysique, une chose est possible ou elle ne l'est pas: il n'y a pas de degré de possibilité ou d'impossibilité.» (Cournot,Fond. connaiss., 1851, p.45)

Je te parle de probabilités sur la base d'un exemple que tu as donné. Cet exemple est un fait théorique, possible, pourquoi pas réel, et non une vérité abstraite, métaphysique.

Dans le cas présent, t'as oublié 'les vérités des mathématiques - quelle surprise! - : 'une chose est possible ou elle ne l'est pas', etc.  De toute façon, comment t'arrives à mettre en formule la probabilité à propos de la tuile...?

J'aime bien la formulation de Cournot : 'la chose est possible ou non'... Et qui plus est : 'il n'y a pas de degré de possibilité ou d'impossibilité'... En d'autres mots, la probabilité ne s'applique pas dans notre exemple...

Le constat est qu'il en est ainsi et pas autrement, et c'est tout : C'est toute la nature d'un fait.
C'est toi qui a donné l'exemple et qui en a décidé ainsi.

L'exemple est donné par Gouyon dans la vidéo.

Compte tenu de ces paramètres, si quelqu'un passe là où la tuile peut tomber, la probabilité est au minimum de 1/2 qu'il la reçoive dessus. Cette même probabilité augmente s'il passe plusieurs fois dessous.
Et s'il reste en permanence dessous, il la recevra tôt ou tard.

Je dis que tu ne peux évaluer la probabilité. Comme l'écrit Cournot : ' c'est possible ou impossible, pas de degré'.

Mais je te l'accorde, plutôt tricotée à la rigolote, ta démonstration, rien de scientifique là-dedans...

T'as les conditions requises, alors comment la chose pouvait-elle ne pas arriver?

Prenons simplement l'exemple où la chose n'arrive pas : Une tuile tombe, mais le bonhomme ne la reçoit pas sur la tête.
Ce contre-exemple te semblerait-il impossible, vide de sens et traduisant notre ignorance? Et tout le bataclan rhétorique?

Tu répondrais toi-même qu'il avait au maximum 1/2 chance qu'il ne reçoive pas la tuile sur la tête... Bizz! C'est comme si tu voyais possible de calculer la probabilité à partir de la donnée : «Quel homme ne reçoit pas quelle tuile sur la tête?»

D'ailleurs comment peut-on soutenir qu'il y ait probabilité alors qu'on ne sait rien du risque qu'une tuile (et laquelle) ou que tel homme passe par là? Nous sommes plus dans une façon de parler que dans un exemple mathématisable...

- l'inéluctable - je suis devant le radotage d'une personne cherchant un sens à son existence et pour qui le hasard est une bête noire.

Heureusement que tu es là pour me permettre d'approfondir mon point de vue...

Que l'on puisse calculer ou pas, prévoir ou pas, ça ne change rien au fait que c'est du hasard. Cela relève objectivement de la probabilité.

B'en oui, 1/2.  

Un M'enfin appelle un ronron, c'est une question d'équilibre objectif, ne sois pas jaloux  
Votre notion du hasard est aussi paléocultuelle  chez l'un que chez l'autre : Chez l'un une incurable idée fixe et chez l'autre une irrémédiable psychose.  

Ce ne serait pas de toute façon un hasard! 1/2...

Mais toi, on dirait bien qu'un miroir te suffit...

Percute-toi-même : La sélection naturelle est-elle en place par hasard?

Par hasard et nécessité.

Affirmation sans preuve. Que je nie sans preuve.

Curieux tout de même que des gars comme Gouyon, Klein, Ameisen ,etc. en parlent encore... Ça doit vouloir dire qu'il y a encore du mystère dans l'air...

Le grand mystère aérodynamique est que, s'ils en parlent encore, c'est que la question leur a été posée. Donc ils y répondent.
action-réaction, c'est tout.

Il s'agit d'écouter pour comprendre que la question n'est pas réglée. D'ailleurs je me demande toujours si t'as écouté ladite vidéo.

Pour le bonhomme et la tuile, c'est à peu près la même chose : On a 2 systèmes (bonhomme et tuile) possédant leurs propres paramètres, et sont indépendants l'un de l'autre.

Ils ne le sont pas absolument puisqu'existe la possibilité qu'un événement X se produise... Bon, en plaçant les éléments dans une conjoncture particulière, tu augmentes les ''probabilités''? Mais sans ces éléments que tu places toi-même, comment peut-on même en arriver à calculer les probabilités et en arriver à 1/2?

En d'autres mots, tu t'es mis les pieds dans les plats...

T'as glissé... Je ne suis même pas dans la croyance.

Pourtant tu me sors n'ombre d'arguments créationnistes : Ta définition du hasard en est, c'est celle de la théologie, qu'on avait au XVI° sièle - avant les sciences.
Ce qui restreint considérablement ta compréhension des choses.

Radotage habituel...

Je passe simplement à la moulinette la notion de hasard...

Certes tu moulines, mais tu n'y accèdes pas....

Tu me reçois à partir de tes préjugés.

Il n'existe tout simplement pas.

...la preuve. Tu n'es même pas foutu d'admettre qu'il s'agit de probabilités.

Il s'agit plutôt de possibilité non mathématisable (cf. Cournot).

Le hasard est un fait relevant de la probabilité. C'est infiniment plus clair, concis et vérifiable que tes histoire de "bonhomme prédestiné" à recevoir des tuiles.
Simplement, enlève tes oeillères et tu verras disparaître tes ombres.

Les faits ne mentent pas. Ils sont la somme des conjonctures...

Si je te dis "amen", je ne te rend pas service. Tu vas rester à croire toute ta vie que les choses sont pour ainsi dire réglées d'avance.
Et tout ce que l'on peut observer dans cet univers montre qu'elles ne le sont pas.

Paraît que nos décisions sont prises avant même que l'on en soit conscient... T'es au courant?

En d'autres mots, est-ce un hasard si je viens de te répondre ça?

Tu t'accroches à cette vidéo comme si c'était une chaloupe de sauvetage.
Désolé mais cette vidéo ne fait que survoler le thème du hasard. Elle ne répond pas aux interprétations et extrapolations que tu en fais.

La preuve que tu ne l'as pas écoutée...

- Moi par contre je répond, je ne suis pas une vidéo.

Bon sang, ce que t'es profond!  

Puisque nous en reparlons, soutiendras-tu maintenant un discours de probabilité devant le phénomène d'auto-organisation, même de sélection naturelle?

C'est le contraire, c'est l'auto-organisation, la sélection naturelle, qui donnent tout son sens au discours probabiliste.
Tu as une drôle de tendance à inverser les choses.

On dirait que tu inverses aussi... Question de point de vue, faut croire!

Si la fin de ce débat était un "événement prédestiné" alors vive le hasard.

Pourquoi donc cet événement 'débat' s'est-il produit?

[ronron]

C'est le contraire. Le hasard sans la nécessité resterait  un jeu de loto. Alors que la nécessité pousse les êtres à s'adapter.

Tout à fait, face à un environnement qui évolue, les êtres évoluent par nécessité en utilisant les moyens que la nature leur fourni par le hasard des transformations.

Un pas de plus et l'on convient de la nécessité du hasard...

On doit dès lors se demander si la nécessité elle-même en tant que principe est due au hasard...

Et pourquoi pas, tiens, à quand ça remonte?