Re: Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

[_nawel]

nawel: "Prenez garde à vous-mêmes. On vous livrera aux tribunaux, et vous serez battus de verges dans les synagogues; vous comparaîtrez devant des gouverneurs et devant des rois, à cause de moi, pour leur servir de témoignage.
13.10
Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.
13.11
Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint.
13.12
Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
13.13
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé."

Voilà qui illustre parfaitement ce que nous disions des problèmes d'exégèse : Le rédacteur met dans la bouche de Jésus des propos : a) qui ne reflètent en rien la situation de Jésus ni de ses disciples dans les annése 30; b) qui mentionnent l'Esprit Saint, ce que Jésus disciple de Jean Baptiste ne faisait jamais dans ses prêches, mais qui correspond à la théologie chrétienne des années 80 ; c) qui parlent de souffrances et de rejets de la part des Juifs, situation inconcevable en 30, où Jésus guérit et a du succès, étant bien accueilli ; d) qui parlent  de" bonne nouvelle aux nations", propos inconcevables en 30, clairement de théologie des années 80-100 (l'acceptation totale des non-juifs intervient fin des années 40), la bonne nouvelle étant Jésus le Christ ressuscité, alors que celui qui parle est le Jésus du dernier soir, tenant chez Jean de longs discours — d'ailleurs impossibles à mémoriser... Encore une fois, cela n'enlève rien à la grandeur de l'Église catholique ni à sa foi, mais il faut savoir où on met les pieds...

Je félicite tes capacités de raisonnement liées à la contextualisation des évènements.

J'ai la même perception, celle consistant à dire qu'il n'y a pas de doute à dire que le rédacteur qui comme tu dis "met dans la bouche de Jésus des propos" alors que rien dans le contexte ne correspond.

Et ton analyse est d'autant plus précieuse qu'elle précise que le rédacteur dont tu te poses des questions nous donne le sentiment que nous aurons connaissance des évènements à venir.

Ce qui le précise est que dans le futur, jusqu'à nos jours, aucun chaos de cette ampleur n'est à déplorer. Comment faut il appréhender ces Versets au sens littéral ?

Comment toi Mikael comprends tu le sens de ces termes ?

[mikael]

C'est le genre apocalyptique bien connu : on annonce le futur, qui, malgré tous les malheurs, se termine bien.. et effectivement, vers l'an 100, les persécutions pleuvent sur les premiers chrétiens ; l'apocalypse annoncée est donc finalement une consolation; Apocalypse n'est pas au départ un mot négatif, voulant simplement dire en grec : révélation".

[Bean]

Deuxièmement pourquoi ne pas prendre l'année de Naissance de Jésus comme point de départ, et considérer ainsi que l'an 0 est cette année là ?

Nul n'est parfait, même pas Jésus qui n'est pas né en l'an zéro.
Et d'ailleurs, l'an zéro n'existe même pas dans le calendrier.

[_nawel]

C'est le genre apocalyptique bien connu : on annonce le futur, qui, malgré tous les malheurs, se termine bien.. et effectivement, vers l'an 100, les persécutions pleuvent sur les premiers chrétiens ; l'apocalypse annoncée est donc finalement une consolation; Apocalypse n'est pas au départ un mot négatif, voulant simplement dire en grec : révélation".

Le dernier Verset
"13.37 Ce que je vous dis, je le dis à tous: Veillez. "

est plutôt une recommandation qu'une révélation.

Et ne doit on pas tout interpréter Mikael y compris des Versets qui auraient les caractéristiques de donner des éléments pour des évènements à venir ? Et si de tels évènements sont absents dans l'avenir, comment les interpréter ? Sont ce des paraboles ou sont ils clairement explicites ?

[_nawel]

Deuxièmement pourquoi ne pas prendre l'année de Naissance de Jésus comme point de départ, et considérer ainsi que l'an 0 est cette année là ?

Nul n'est parfait, même pas Jésus qui n'est pas né en l'an zéro.
Et d'ailleurs, l'an zéro n'existe même pas dans le calendrier.

Et pourtant tu as dit par ailleurs que le 0 est important car il est la cause dont il faut tenir compte pour qu'il puisse y avoir 1

[_nawel]

@ Mikael

Marc : 13.11
"Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint."

Comment comprends tu ce Verset que tu viens de citer ?

toi ou quelqu'un d'autre

[mikael]

nawel: "Et ne doit on pas tout interpréter Mikael y compris des Versets qui auraient les caractéristiques de donner des éléments pour des évènements à venir ? Et si de tels évènements sont absents dans l'avenir, comment les interpréter ? Sont ce des paraboles ou sont ils clairement explicites ?"

Un prophète n'est pas dans l'AT quelqu'un qui prédit l'avenir, mais qui parle aux juifs au nom de YHWH, même s'il peut annoncer des choses déplaisantes  possibles. En réalité, personne n'a le pouvoir de prédire l'avenir au sens d'annoncer réellement des événements précis qui vont se produire à brève ou moyenne échéance ; Jean ne prédit pas, il annonce sa foi et la venue d'événements surnaturels en fonction de celle-ci, il réconforte, il dépasse le cadre temporel immédiat dans un style moyen-oriental imagé ou fleuri...

Le verset de Marc veut dire : un vrai croyant n'est jamais seul, la puissance de l'Esprit est avec lui (ce que je crois aussi d'une certaine façon), l'être humain n'est pas séparé du monde des créatures invisibles, anges ou autres. Que l'on ait un "ange gardien" me semble une évidence — mais ne vaut que pour moi !

[_nawel]

nawel: "Et ne doit on pas tout interpréter Mikael y compris des Versets qui auraient les caractéristiques de donner des éléments pour des évènements à venir ? Et si de tels évènements sont absents dans l'avenir, comment les interpréter ? Sont ce des paraboles ou sont ils clairement explicites ?"

Un prophète n'est pas dans l'AT quelqu'un qui prédit l'avenir, mais qui parle aux juifs au nom de YHWH, même s'il peut annoncer des choses déplaisantes  possibles. En réalité, personne n'a le pouvoir de prédire l'avenir au sens d'annoncer réellement des événements précis qui vont se produire à brève ou moyenne échéance ; Jean ne prédit pas, il annonce sa foi et la venue d'événements surnaturels en fonction de celle-ci, il réconforte, il dépasse le cadre temporel immédiat dans un style moyen-oriental imagé ou fleuri...

Le verset de Marc veut dire : un vrai croyant n'est jamais seul, la puissance de l'Esprit est avec lui (ce que je crois aussi d'une certaine façon), l'être humain n'est pas séparé du monde des créatures invisibles, anges ou autres. Que l'on ait un "ange gardien" me semble une évidence — mais ne vaut que pour moi !

le prophète Esaïe avait prédit la mission du Messie.

"« Cependant, ce sont nos souffrances qu’il [Christ] a portées, c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé; et nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie; et l’Éternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu’il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis son sépulcre parmi les méchants, son tombeau avec le riche, quoiqu’il n’eût point commis de violence et qu'il n’y eût point de fraude dans sa bouche » (Bible, Esaïe 53:4-9). "


Le prophète Zacharie, environ 400 ans avant la venue de Christ, se réfère au fait que Jésus sera percé par une lance (La Bible, Zacharie 12:10), enfoncée dans son côté par un soldat romain pour s’assurer qu’il était vraiment mort (La Bible,  Jean 19:33-34).
"10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né."

Dans l'Ancien Testament, les Prophètes sont appelés Prophètes car ils sont des Prophètes. S'ils parlaient au nom de YHWH ils se seraient fait appeler "scribes".

Tu dis que personne ne peut prédire.

Il y a un fait avéré tu n'es pas croyant, mais cela t'appartient Mikael.

Tu dis que "d'avoir son ange gardien te parait évident". Alors tu pourrais considérer que l'ange gardien en réfère à Dieu et qu'indirectement tu t'adresses à Dieu en t'adressant à ton Ange Gardien

et si par "autres" tu as des craintes provenant de sources diverses, tu peux mettre entre les mains de Dieu tout ton être pour te sentir protégé

[mikael]

Bon, nawel, on va arrêter de discuter, nous sommes à des années lumière de différence ; par exemple, il ne t'est jamais venu l'idée, pourtant pas si bête, qu'une partie des événements de Jésus décrits dans les évangiles seraient en fait "alignés" sur l'AT pour paraître plus sérieux et faire de Jésus LE messie ? le coup de lance en fait partie ; car, qui l'a vu ? relis les évangiles, seul Jean parle des femmes et de Jean au pied de la croix, difficile à croire devant un corps nu et sanglant. Pour les autres, on regarde de loin.
Quand tu auras compris que Matthieu invente une citation de l'AT pour justifier le titre de nadzarenos qu'il ne comprend pas (ça ne vient pas de Nazareth), tu auras fait un grand pas en avant. Mais comme tu prends tout au premier degré et ne comprends pas tout....

[_nawel]

Bon, nawel, on va arrêter de discuter, nous sommes à des années lumière de différence ; par exemple, il ne t'est jamais venu l'idée, pourtant pas si bête, qu'une partie des événements de Jésus décrits dans les évangiles seraient en fait "alignés" sur l'AT pour paraître plus sérieux et faire de Jésus LE messie ? le coup de lance en fait partie ; car, qui l'a vu ? relis les évangiles, seul Jean parle des femmes et de Jean au pied de la croix, difficile à croire devant un corps nu et sanglant. Pour les autres, on regarde de loin.
Quand tu auras compris que Matthieu invente une citation de l'AT pour justifier le titre de nadzarenos qu'il ne comprend pas (ça ne vient pas de Nazareth), tu auras fait un grand pas en avant. Mais comme tu prends tout au premier degré et ne comprends pas tout....

Si tu lis toute la Bible, tu seras plus que convaincu que tous les récits, même si des hommes ont été nommés pour en être les interprètes, ils  n'en sont pas pour autant les auteurs.

Toute la Bible c'est cela. Alors je conçois que l'exégète est difficile quand on se dit : tel apôtre ne peut pas avoir dit cela car quand il a dit cela, il devait être si proche de Jésus, qu'il fut probablement Jésus lui même pour l'avoir dit.

Je pense que pour quelqu'un qui a pris à cœur d'étudier toute une vie la Bible, il est bon pour lui de se dire que Dieu est d'abord Omnipotent.

Si tu dis que la Bible est un recueil mensonger, je pense que tu n'es pas croyant d'une part, et que d'autre part la tâche que tu t'accordes, les efforts que tu fournis sont un véritable casse tête pour toi qui n'arrive pas à voir que la Bible est à prendre dans son sens littéraire, historique mais pas en essayant de trouver une cohésion entre Un Verset dit par un Apôtre, et la qualité de l'Apôtre qui n'a pas les qualités de Jésus pour le dire, car d'une part il n'est pas Jésus, mais il faut bien que Jésus ait pu s'exprimer, et si ce n'est à travers les Apôtres, comment l'aurait il fait ?

C'est simple.

Je te confie ma biographie. Toi Mikael tu vas retranscrire ma vie. Je vais te la raconter pour tu la retranscrives. Il se trouve que dans ma vie, il y a eu des émotions lesquelles je veux faire passer dans ma biographie. Alors toi tu vas parler en lieu et place pour faire en sorte que le lecteur croit que c'est moi qui parle.

La Bible c'est pareil.


On arrive à se comprendre ?

[Bean]

Et pourtant tu as dit par ailleurs que le 0 est important car il est la cause dont il faut tenir compte pour qu'il puisse y avoir 1

Bah, oui mais pas pour les romains (Denys le Petit) qui n'avaient pas de zéro dans leur numération. Donc ils ont mis Jésus naissant en l'an 1, ce qui fait qu'en l'an 2 il avait 1 ans et en l'an 33 il aurait eu 34 ans.
Puis bien plus tard, on s'est finalement aperçu que cette année de naissance n'était même pas historiquement cohérente.
De plus, comme le souligne Mikael, certains éléments présents dans les paroles ou les actes attribués à Jésus ferait référence à ce qui s'est passé au moment de la guerre des juifs vers 70 voire plus tard, Jésus aurait-il vécu au moins 76 ans d'après toi?

Et si tu y regardes de plus près, il existe beaucoup d'incohérences de cet ordre dans le NT, au point que certains exégètes considèrent que les paroles que Jésus auraient vraisemblablement prononcés ne tiennent que sur quelques lignes qui ne rempliraient pas une page entière.

[mikael]

nawel: "Si tu dis que la Bible est un recueil mensonger, je pense que tu n'es pas croyant d'une part, et que d'autre part la tâche que tu t'accordes, les efforts que tu fournis sont un véritable casse tête pour toi qui n'arrive pas à voir que la Bible est à prendre dans son sens littéraire, historique

Bon, là, on touche le fond ; déjà, entendre un impératif du genre "cherches" au lieu de "cherche" m'inquiète sur le degré de fiabilité culturelle, mais là, se voir donner des leçons par quelqu'un qui ne vous comprend pas (et dont la culture générale est quand même très limitée), c'est difficile à concevoir.
Je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin. On est entre les fondamentalistes catholiques, les profils "armée du salut", les "j'ai lu plein de choses qui m'ont passionnée"... je laisse la parole à d'autres.

[_nawel]

nawel: "Si tu dis que la Bible est un recueil mensonger, je pense que tu n'es pas croyant d'une part, et que d'autre part la tâche que tu t'accordes, les efforts que tu fournis sont un véritable casse tête pour toi qui n'arrive pas à voir que la Bible est à prendre dans son sens littéraire, historique

Bon, là, on touche le fond ; déjà, entendre un impératif du genre "cherches" au lieu de "cherche" m'inquiète sur le degré de fiabilité culturelle, mais là, se voir donner des leçons par quelqu'un qui ne vous comprend pas (et dont la culture générale est quand même très limitée), c'est difficile à concevoir.
Je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin. On est entre les fondamentalistes catholiques, les profils "armée du salut", les "j'ai lu plein de choses qui m'ont passionnée"... je laisse la parole à d'autres.

Si tu dis que la Bible est un recueil mensonger tu n'es pas croyant. Mais ne pas être croyant n'est pas le plus grave, le plus grave est qu'il est impossible d'associer l'exégèse avec l'athéisme.

Par exemple, si tu trouves dans la formulation de l'Apocalypse une innocente narration qui n'a pas de sens, et qu'il faut laisser de côté, car après tout, il n'y a rien à en tirer, tu négliges l'Omnipotence de Dieu qui a voulu nous livrer un message, qui peut ne pas être négligé comme tu pourrais le conclure.

Et si de surcroit, tu vois chez Marc toute allusion à une "fin du monde" envisagée, tu tires la même conclusion disant, après tout l'Apocalypse est "révélation" et il ne faut pas voir la fin mais le début, et en cela tu as raison pour l'Apocalypse selon Saint Jean, mais en ce qui concerne Marc, tu mets tout dans le même panier.

Un exégète se doit d'être pointu, et là tu ne l'es pas.

Maintenant ici tu n'as pas à dire quoi que ce soit, tu n'es pas dans l'obligation de le faire, et tu dis ce qu'il te plait de dire, nous ne sommes pas des élèves que tu enseignes, tu as raison. Mais là où nous pourrions tirer profit de tes aptitudes, il y a défaut, c'est dommage.

Alors, Mikael laissons de côté les inaptitudes dont je fais preuve, je suis simplement intéressée par une cause, comme peuvent l'être les citoyens par la politique si tu veux, même si ces citoyens ne sont pas des érudits ils ne sont pas écartés de la politique car ce sont eux les principaux intéressés, les consommateurs.

Ne nous écarte pas nous qui n'avons pas ton érudition, et passons sur les mauvaises formulations dont tu voudras bien nous pardonner pour aller à l'essentiel, une explication raisonnée.

[Bean]

le plus grave est qu'il est impossible d'associer l'exégèse avec l'athéisme.

Je ne vois pas ce qui pourrait poser problème à un athée sur les aspects historiques et culturels.

[_nawel]

le plus grave est qu'il est impossible d'associer l'exégèse avec l'athéisme.

Je ne vois pas ce qui pourrait poser problème à un athée sur les aspects historiques et culturels.

Mettre en doute la parole de Dieu n'est pas le signe d'une bonne exégèse. Une bonne exégèse se doit de trouver toutes les réponses, même cachées, car il y a forcément une explication lorsqu'on croit en Dieu.

Lorsqu'on ne croit pas en Dieu, on trouvera prétexte à dire, là il y a une erreur, il y a invraisemblance, je doute de la véracité des faits, et tout s'enchaine. L'histoire s'enchaine avec le doute d'une situation, d'un personnage, d'un témoignage.

Le texte de ce post en témoigne : "Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?" cela veut bien dire, je ne comprends pas Paul, je suppose que Paul a lu Marc pour parler ainsi ..... alors qu'il n'en est rien et il est facile de le comprendre de surcroit.

[Bean]

Le texte de ce post en témoigne : "Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?" cela veut bien dire, je ne comprends pas Paul, je suppose que Paul a lu Marc pour parler ainsi ..... alors qu'il n'en est rien et il est facile de le comprendre de surcroit.

Le croyant a des a priori qui ne sont pas nécessairement les meileurs pour aborder les textes anciens "sacrés", l'exemple que tu prends ici en est le reflet fidèle car tu fais un contresens total sur ce que voudrait dire l’interrogation réfutable : "Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?"

[_nawel]

Le texte de ce post en témoigne : "Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?" cela veut bien dire, je ne comprends pas Paul, je suppose que Paul a lu Marc pour parler ainsi ..... alors qu'il n'en est rien et il est facile de le comprendre de surcroit.

Le croyant a des a priori qui ne sont pas nécessairement les meileurs pour aborder les textes anciens "sacrés", l'exemple que tu prends ici en est le reflet fidèle car tu fais un contresens total sur ce que voudrait dire l’interrogation réfutable : "Et si Marc avait lu l'Evangile de Paul ?"

Il y a une chose qui me parait essentielle.

En toute vraisemblance et non en mon credo, je dirais que Paul et Marc ne se connaissaient pas puisque seul Barnabas est celui qui les a fait connaître.

Cà c'est une preuve.

[Bean]

En toute vraisemblance et non en mon credo, je dirais que Paul et Marc ne se connaissaient pas puisque seul Barnabas est celui qui les a fait connaître.

La difficulté des évangiles c'est qu'elles sont écrites "selon ...". Autant Paul est historiquement identifié à Saül de Tarse et les textes sont probablement les siens, autant pour Marc, il existe des doutes sur le Marc en question et sur le ou les rédacteurs qui ont écrits selon Marc.
Donc, la bonne question est en fait: "Si Paul a lu Marc, quelle version a-t-il lu?"

Et je ne parle pas de possibles interpolations des différents moines copistes qui compliquent encore plus l'analyse.

[_nawel]

En toute vraisemblance et non en mon credo, je dirais que Paul et Marc ne se connaissaient pas puisque seul Barnabas est celui qui les a fait connaître.

La difficulté des évangiles c'est qu'elles sont écrites "selon ...". Autant Paul est historiquement identifié à Saül de Tarse et les textes sont probablement les siens, autant pour Marc, il existe des doutes sur le Marc en question et sur le ou les rédacteurs qui ont écrits selon Marc.
Donc, la bonne question est en fait: "Si Paul a lu Marc, quelle version a-t-il lu?"

Et je ne parle pas de possibles interpolations des différents moines copistes qui compliquent encore plus l'analyse.

Alors dans ce cas là pourquoi ne pas dire "et si Marc avait lu les Epitres de Paul."

Ce qui est plus précis est que Saül se révèle être rempli de la Grâce Divine et cela est clairement su.

Ce qui est plus précis est que tous les Apôtres ont été choisis par Jésus pour l'accompagner, la plupart étant des pêcheurs et Jésus les a prié de le rejoindre alors qu'ils pêchaient.

Ce qui est plus précis est que pas tous les Apôtres firent leur Evangile. Parmi eux seuls Jean et Matthieu.

Ce qui est moins précis est qui sont Marc et Luc ?

et pourrait on dire que les deux ou l'un d'eux se soit inspiré de quelqu'un d'autre pour écrire leur Evangile ?

Et cette réflexion doit elle naitre quand il s'agit de la Bible ?

Et n'est il pas naturel de donner la paternité de chaque Evangile aux quatre narrateurs en ne mettant pas en doute par conséquent que l'un d'eux ne soit pas fiable ? Il y a donc l'Evangile à remettre en question en même temps que le narrateur, et il y a le narrateur dont l'existence est mise en doute, donc l'Evangile est créé de toute pièces, si le raisonnement est de cette façon.

Se dire je n'ai pas assez d'élément pour trouver Marc crédible veut ainsi dire, je ne crois pas en la Bible, car ne pas croire à un Evangile serait remettre en doute toute la Bible, et c'est en cela que je pense qu'un croyant est un bon exégète, et qu'un exégète doit être croyant.

Pour en revenir à cette recherche....

Il est vrai que nous ne savons pas grand chose de Marc hormis :

Acte des Apôtres
12 Après avoir réfléchi (Pierre), il se dirigea vers la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où beaucoup de personnes étaient réunies et priaient.
13 Il frappa à la porte (Pierre)du vestibule, et une servante, nommée Rhode, s'approcha pour écouter.
14 Elle reconnut la voix de Pierre; et, dans sa joie, au lieu d'ouvrir, elle courut annoncer que Pierre était devant la porte.
15 Ils lui dirent: Tu es folle. Mais elle affirma que la chose était ainsi. Et ils dirent: C'est son ange.
16 Cependant Pierre continuait à frapper. Ils ouvrirent, et furent étonnés de le voir.
17 Pierre, leur ayant de la main fait signe de se taire, leur raconta comment le Seigneur l'avait tiré de la prison, et il dit: Annoncez-le à Jacques et aux frères. Puis il sortit, et s'en alla dans un autre lieu.
18 Quand il fit jour, les soldats furent dans une grande agitation, pour savoir ce que Pierre était devenu.
19 Hérode, s'étant mis à sa recherche et ne l'ayant pas trouvé, interrogea les gardes, et donna l'ordre de les mener au supplice. Ensuite il descendit de la Judée à Césarée, pour y séjourner.
20 Hérode avait des dispositions hostiles à l'égard des Tyriens et des Sidoniens. Mais ils vinrent le trouver d'un commun accord; et, après avoir gagné Blaste, son chambellan, ils sollicitèrent la paix, parce que leur pays tirait sa subsistance de celui du roi.
21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu. Et il expira, rongé des vers.
24 Cependant la parole de Dieu se répandait de plus en plus, et le nombre des disciples augmentait.
25 Barnabas et Saul, après s'être acquittés de leur message, s'en retournèrent de Jérusalem, emmenant avec eux Jean, surnommé Marc.


Ce que nous pourrions savoir ici  est que MARC  est connu de PIERRE puisque toute la famille de MARC  y compris la servante se font une joie de retrouver PIERRE.

Acte des Apôtres 15
36 Quelques jours s'écoulèrent, après lesquels Paul dit à Barnabas: Retournons visiter les frères dans toutes les villes où nous avons annoncé la parole du Seigneur, pour voir en quel état ils sont.
37 Barnabas voulait emmener aussi Jean, surnommé Marc;
38 mais Paul jugea plus convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait point accompagnés dans leur œuvre.
39 Ce dissentiment fut assez vif pour être cause qu'ils se séparèrent l'un de l'autre. Et Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre.
40 Paul fit choix de Silas, et partit, recommandé par les frères à la grâce du Seigneur.
41 Il parcourut la Syrie et la Cilicie, fortifiant les Églises.



Acte des Apôtres 13
13 Paul et ses compagnons, s'étant embarqués à Paphos, se rendirent à Perge en Pamphylie. Jean se sépara d'eux, et retourna à Jérusalem.

Ce que nous pourrions savoir ici est que MARC  n'est pas apprécié de PAUL.

ensuite


A ce compte là, on pourrait dire que Marc s'est inspiré de Matthieu ou que Matthieu s'est inspiré de Marc car tous deux ont dit :

Matthieu 3 4 Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.

Marc 1 6 Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.

et on pourrait dire que Luc s'est inspiré de Marc et Marc de Luc.

Luc 5:33 Ils lui dirent: Les disciples de Jean, comme ceux des pharisiens, jeûnent fréquemment et font des prières, tandis que les tiens mangent et boivent.

Marc 2:18 Les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient. Ils vinrent dire à Jésus: Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, tandis que tes disciples ne jeûnent point?

Et puisque nous y sommes, qui est Jean qui a des disciples ? La je pense qu'il faut creuser....

[_nawel]

Le seul après Jésus qui ait eu des disciples est Jean Le Baptiste étant à considérer que Jésus soit légitimement le premier et je dirais le seul à en avoir, et que toutefois Jean Le Baptise l'a précédé.

Il y a un fait troublant.

Jean Le Baptiste était là avant Jésus, pour le repentir des Juifs.

Pourquoi les Juifs devaient se repentir ? Ils avaient quelques reproches à se faire vis à vis de Dieu ? Etaient ils en inobservance de la Torah ? Comment Jean s'est il montré à eux pour qu'ils puissent mettre en lui toute leur confiance ? N'y avait il pas les religieux pour cela ? Pourquoi Jean Le Baptiste n'a pas été inquiété par les Pharisiens ? Il a amassé des foules.  Il n'a pas été inquiété par Hérode.

Il n'en reste pas moins que Jean le Baptiste a rassemblé les foules, a eu ses disciples.

Jean le Baptiste est le cousin germain de Jésus.

Il a baptisé ou expié les péchés par l'eau, alors que le Saint Esprit n'était pas encore révélé par Jésus. Dans la Torah, il n'y a rien qui précise que l'homme se doit de se repentir pour le pardon de ses péchés, et que l'eau soit symbolisme de l'Esprit Saint.

Jésus s'est fait baptiser aussi par Jean alors qu'il est Jésus. Dès qu'il s'est fait baptiser : luc3:22 et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.


Jésus partit dans le désert.

Jean Le Baptiste continua de baptiser.

C'est à ce moment là que Jean Le Baptiste change catégoriquement d'attitude en revoyant Jésus, et se prosterne en disant par trois fois, ou quoi qu'il en soit, il apparut trois fois dans les évangiles

Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Marc 1:7 Il prêchait, disant: Il vient après moi celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier, en me baissant, la courroie de ses souliers.
Jean 27 (1:26) qui vient après moi; (1:27) je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.

Comment faut il considérer ce geste ?

Est un geste de repentance en même temps qu'adhésion ?

Jean Le Baptise est cousin de Jésus, il ignorait que Jésus parcourait les routes pour enseigner ? Pourquoi n'est il pas devenu son propre disciple.

Est ce qu'on pourrait dire que Jean le Baptiste a fait preuve de jalousie envers Jésus. Dès que la preuve lui a été donné que l'Esprit Saint descendit sur Jésus, il fut pris de remord.

La suite est troublante car d'après ces Versets :
Marc 2
18 Les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient. Ils vinrent dire à Jésus: Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, tandis que tes disciples ne jeûnent point?
19 Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils jeûner pendant que l'époux est avec eux? Aussi longtemps qu'ils ont avec eux l'époux, ils ne peuvent jeûner.
20 Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, et alors ils jeûneront en ce jour-là.

En somme cela signifie, pourquoi les disciples de Jésus déjeunent alors que ceux de Jean ne déjeunent pas? En quelque sorte, les disciples de Jésus ne sont pas respectueux alors que ceux de Jean le sont.

Ce à quoi Jésus a répondu : pourquoi mes disciples ne mangeraient pas ? Aussi longtemps qu'ils sont avec moi ils peuvent déjeuner Le jour où je ne serais plus avec eux, ils jeuneront Il y a une bizarrerie quant à l'attitude de Jean qui a l'air de se conduire comme Jésus lui même, et ces Versets nous montrent que les disciples de Jean observent l'obédience à un plus haut point.

Je vais écarter l'éventualité que Jean Le baptiste soit Jean/Marc.

Il se trouve que Jean Baptiste est mort décapité, nous le savons mais les circonstances sont aussi troublantes.

La fille d'HERODIAS femme d'HERODE a attiré les faveurs de son beau père HERODE qui lui a demandé lors d'un festin, demandes moi ce que tu veux je te le donnerais. Hérode lui a dit "toi" en quelque sorte car il était prêt à lui donner la moitié de son royaume. La fille d'HERODIAS le dit à sa mère, et demanda la tête de Jean Baptiste.

C'est la jalousie qui a mu Hérodias, qui, voyant que Hérode était très attaché à Jean le Baptiste, s'est indirectement vengé en demandé sa tête. Cela confirme la thèse qu'entre Hérode et Jean le Baptiste, il y a avait un lien important. Hérode n'a pas pu refuser devant l'audience des invités réunis lors de la demande d'Hérodias.

Hérode a porté directement la tête décapitée de JB à la fille d'Hérodias en témoignage de son attachement.

Hérode s'attachait à dire de JB qu'il était un homme saint, pourquoi avoir agi de la sorte avec Jésus qui guérissait les malades ?

Ma conclusion : Jean Baptiste est mystérieux à juste titre, il n'est pas celui qu'on croirait ?

[stana]

nawel: "Si tu dis que la Bible est un recueil mensonger, je pense que tu n'es pas croyant d'une part, et que d'autre part la tâche que tu t'accordes, les efforts que tu fournis sont un véritable casse tête pour toi qui n'arrive pas à voir que la Bible est à prendre dans son sens littéraire, historique

Bon, là, on touche le fond ; déjà, entendre un impératif du genre "cherches" au lieu de "cherche" m'inquiète sur le degré de fiabilité culturelle, mais là, se voir donner des leçons par quelqu'un qui ne vous comprend pas (et dont la culture générale est quand même très limitée), c'est difficile à concevoir.
Je ne pense pas que l'on puisse aller plus loin. On est entre les fondamentalistes catholiques, les profils "armée du salut", les "j'ai lu plein de choses qui m'ont passionnée"... je laisse la parole à d'autres.

mickael, contrairement à nawell je pense que tu es croyant-à ta manière, comme moi mais encore différente tous ceux qui ne sont pas athées ou agnostiques le sont. Chacun voit les choses sous un angle qui lui est propre ou/et qui est propre à son culte. Le croyant sincère, quel qu'il soit, a foi au dieu, entité...en qui il croit, à une doctrine, à un mode de pensée, à une philosophie. Chacun voit les choses à sa manière, doit suivre la voie spécifique pour laquelle il se sens fait, et toutes les croyances sont respectables si elles sont vécu dans le respect d'autrui, donc des inévitables divergences. Je pense même qu'il y a une part de Vérité dans toutes, d'ailleurs toutes évoquent plus ou moins la même base, une même vérité vue sous différentes facettes

Pour un croyant se réclamant de la Bible par exemple, il se peut que l'interlocuteur un peu différent ne soit pas "croyant" à ses yeux, mais il ne l'est pas dans le sens où il l'entend, point. Il peut être aussi croyant que lui, mais d'une autre façon. Nous sommes tous l'infidèle, l'hérétique, le mécréant de quelqu'un XD et inversement, cette notion existe même dans ma branche de croyances alternatives.
J'ai un respect sincère pour quiconque a une foi profonde et un amour non moins profond pour le dieu en qui il croit-ou pour Dieu-parce-que je comprends, ètant moi-m^peme très croyante.

Je voulais juste te dire mickael que je suis d'accord avec toi, comme souvent ce qui n'enlève rien pour ma sympathie envers nawell^^

[Bean]

@Nawel,
Tu donnes là un bel exemple d'incohérence entre l'évangile de Marc et les récits de Flavius Josèphe. Ce qui souligne l'aspect mythique et emblématique de la mort de Jean le Baptiste au détriment de l'histoire et de la cohérence.

Et ce que dit Hérode à sa fille: "je te donnerai même la moitié de mon royaume!" ne te rappelle pas une phrase de l'AT?

[_nawel]

@Nawel,
Tu donnes là un bel exemple d'incohérence entre l'évangile de Marc et les récits de Flavius Josèphe. Ce qui souligne l'aspect mythique et emblématique de la mort de Jean le Baptiste au détriment de l'histoire et de la cohérence.

Et ce que dit Hérode à sa fille: "je te donnerai même la moitié de mon royaume!" ne te rappelle pas une phrase de l'AT?

J'ignorais Bean, ainsi Jean Baptiste était un homme naturel, près de la nature, prônant la vie bucolique, et l'eau était pour laver le corps, quant à l'âme seule la justice pouvait le faire. C'est intéressant et je comprend pourquoi Hérode n'a pas agi, Jean est le fils de Zacharie un prêtre qui assure des fonctions au Temple de Jérusalem, donc une personne influente dont le fils rassemble les foules, une sorte de prêcheur mais non engagé dans une cause qui irait à l'encontre de la Torah.

Le nom Nasôréens (nasôrayya) fut peut-être donné aux disciples de Jean le Baptiste.


Il faut rajouter ces Versets qui sont assez troublants aussi.

Matthieu 11
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
12 Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent.

Doit on comprendre que JB n'est pas grand ( "le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui".) qu'il s'agit là d'un aveu de Jésus.

Le Verset 12 - par le baptême, la repentance absout les péchés alors qu'il appartient à Dieu de le faire ! ( "le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent")

Décidemment Jean Baptiste est plutôt de plus en plus décevant.

Quant à Hérode, je donne ma langue au chat.  

Un élément en amenant un autre, Zacharie, l'oncle de Jésus, quel partie a t il pris ? il faudrait penser à savoir cela aussi.

[Bean]

Quant à Hérode, je donne ma langue au chat.

ESTHER 5
À la fin du repas, le roi dit à Esther : « Qu’est-ce que tu veux me demander ? Je suis prêt à faire ce que tu désires. Je te donnerai même jusqu’à la moitié de mon royaume. »

[_nawel]

Quant à Hérode, je donne ma langue au chat.

ESTHER 5
À la fin du repas, le roi dit à Esther : « Qu’est-ce que tu veux me demander ? Je suis prêt à faire ce que tu désires. Je te donnerai même jusqu’à la moitié de mon royaume. »

Ne penses tu pas qu'il y ait une nuance "Esther 5 3 Le roi lui dit: Qu'as-tu, reine Esther, et que demandes-tu? Quand ce serait la moitié du royaume, elle te serait donnée.


D'une certaine manière, "ce que femme veut Dieu le veut"

Tout comme Hérode qui était prêt à donner ce qu'il a de plus cher, la moitié de son royaume.

A noter qu'ils ne donnent que des moitiés, hum, pas galants ces gentilshommes