Re: Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

[Bean]

... les athées communistes russes et aussi celle des chinois.

On qualifie d'athées ces idéologies qui vouent un culte quasi divin à leur(s) dictateur(s), soit, stricto sensu elles le sont ( comme le nazisme) mais pour moi, fondamentalement il n'y a rien d'athée ni de communiste par ailleurs dans ces tyrannies barbares.

[Jipé]

A ma connaissance il y a même des chrétiens communistes !
Le partage des biens matériels est à la base du communisme et d'ailleurs, Jésus pratiquait le communisme, non ?!

[Bean]

La, je suis entièrement de ton avis, le partage est prôné par nombre de religions, c'est une forme de communisme à la base qui est devenu chez les catholiques par dérive un instrument de pouvoir ou le partage s'est réduit à l’aumône pratiquée par les seigneurs sur les pauvres pour finir par être la religion du pouvoir et donc de la monarchie. Les préceptes de base ont été pervertis, les autres religions ont également subies les mêmes dérives.

Que l'athéisme soit aussi perverti n'a donc rien d'étonnant, hélas.

[animou]

A ma connaissance il y a même des chrétiens communistes !
Le partage des biens matériels est à la base du communisme et d'ailleurs, Jésus pratiquait le communisme, non ?!

Oui, chose impensable pour le chrétien actuel, souvent agrippé à ses biens comme à son ousia.
(Tu ne tueras point c'est aussi tu ne laisseras pas mourir de froid devant ta porte...)

[mikael]

hs:

[animou]

hs:

[coyotte]

Il n'y a plus de métaphysique depuis longtemps, mais j'avoue qu'il est cocasse de lire des athées discourir sur la métaphysique !

les athées n'ont pas le droit de réfléchir à d'autres possibilités que le divin sur la question de l'être ?

[Bean]

c'est la langue française qui meurt

Vous estes mauvais languaes et faites pluseurs dommaiges par vos langues et parolles.
Voila ce qu'on aurait pu lire sur un forum du Moyen Age, la langue évolue au gré des us et coutumes, elle est vivante et est fille de consensus.

[mikael]

c'est la langue française qui meurt

Vous estes mauvais languaes et faites pluseurs dommaiges par vos langues et parolles.
Voila ce qu'on aurait pu lire sur un forum du Moyen Age, la langue évolue au gré des us et coutumes, elle est vivante et est fille de consensus.

La méconnaissance du français de base aussi est vivante, mais elle évolue peu sur le forum.

[Jipé]

Bon Mikael, tu as décidé de revenir pour nous donner des leçons de français ?
Ou tu participes au forum ou tu trolles et on se passe de toi, à toi de voir ?!

[animou]

Il n'y a plus de métaphysique depuis longtemps, mais j'avoue qu'il est cocasse de lire des athées discourir sur la métaphysique !

les athées n'ont pas le droit de réfléchir à d'autres possibilités que le divin sur la question de l'être ?

Si si bien évidemment, on a hâte de lire ces réflexions d'ailleurs.

[Bean]

La méconnaissance du français de base aussi est vivante, mais elle évolue peu sur le forum.

Il n'y a pas grand péril tant que le sens du propos n'est pas affecté et que le fond ne ressemble pas au tonneau des Danaïdes.

[coyotte]

Il n'y a plus de métaphysique depuis longtemps, mais j'avoue qu'il est cocasse de lire des athées discourir sur la métaphysique !

les athées n'ont pas le droit de réfléchir à d'autres possibilités que le divin sur la question de l'être ?

Si si bien évidemment, on a hâte de lire ces réflexions d'ailleurs.

[Bean]

Si si bien évidemment, on a hâte de lire ces réflexions d'ailleurs.

Il suffit de lire les contributions d'athées sur le forum.

Par ailleurs, dès le 14è siècle Guillaume d'Ockham préconisait de toujours privilégier l'hypothèse la plus simple mais son époque et ses croyances l'ont empêché d'aboutir en se sens, la complexité d'arrières mondes et la charge du divin sont restés ancrés à son esprit comme bernacles au rocher. D'autant que sa doctrine fut soupçonnée d'hérésie par les autorités ecclésiastiques, ce n'est pas peu dire. Il est donc temps, si ce n'est déjà fait, d'y remédier et de raser au plus près les idées et concepts d’antan.

[Bulle]

Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Aucune. Il faut que l'un des deux accepte les postulats de l'autre, ce qui est impossible.

Je ne vois vraiment pas en quoi le postulat de l'existence de dieu serait impossible à accepter par un athée. On accepte bien,  le postulat de l'existence du personnage lors de la lecture d'un roman. Il en va exactement de même lorsqu'on lit la Bible dont le personnage principal se nomme Dieu.

La métaphysique c'est de la théologie  

C'est ignorer la métaphysique existentialiste et sa recherche de sens et de fins de l'existence.  Il y a, bien heureusement d'ailleurs, d'autres visions du monde que celle qui se limitent à la révélation et à la tradition.

[animou]

Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Aucune. Il faut que l'un des deux accepte les postulats de l'autre, ce qui est impossible.

Je ne vois vraiment pas en quoi le postulat de l'existence de dieu serait impossible à accepter par un athée. On accepte bien,  le postulat de l'existence du personnage lors de la lecture d'un roman. Il en va exactement de même lorsqu'on lit la Bible dont le personnage principal se nomme Dieu.

La métaphysique c'est de la théologie  

C'est ignorer la métaphysique existentialiste et sa recherche de sens et de fins de l'existence.  Il y a, bien heureusement d'ailleurs, d'autres visions du monde que celle qui se limitent à la révélation et à la tradition.

Oui tu peux accepter le postulat du croyant, mais j'imagine que ça ne dure pas très longtemps... (mea culpa, j'aurais dû mettre "quasi")
Quant à l'existentialisme, ça n'a rien d'une métaphysique puisqu'il n'y a pas de cause première entrainant l'existence (on ne la présuppose pas), elle consiste à dire que l'essence, c'est l'existence elle-même dans son expérience.
La métaphysique athée serait de remplacer dieu par rien.

[Bean]

La métaphysique athée serait de remplacer dieu par rien.

Grossière erreur, dieu est irremplaçable, une pure invention de l'idéologie humaine ne se remplace pas, elle s’élimine.

[ronron]

La métaphysique athée serait de remplacer dieu par rien.

Grossière erreur, dieu est irremplaçable, une pure invention de l'idéologie humaine ne se remplace pas, elle s’élimine.

Même pas par les probabilités... Dixit Dawkins ...

[marie2013]

Jésus communiste ? C'est une blague. Il y a des communistes chrétiens, je ne le nie pas, comme il y a des communistes juifs mais ils oublient que leur maître à penser , Marx, était anti religions.

[animou]

La métaphysique athée serait de remplacer dieu par rien.

Grossière erreur, dieu est irremplaçable, une pure invention de l'idéologie humaine ne se remplace pas, elle s’élimine.

Grossière erreur que de penser que l'on peut éviter Dieu (l'Idée de Dieu).

Jésus communiste ? C'est une blague. Il y a des communistes chrétiens, je ne le nie pas, comme il y a des communistes juifs mais ils oublient que leur maître à penser , Marx, était anti religions.

Marx reconnaît l'homme dans son action, dans son éthique, sa praxis. Pas dans la représentation que l'opinion peut s'en faire.

[Bean]

Grossière erreur que de penser que l'on peut éviter Dieu (l'Idée de Dieu).

Pourquoi veux-tu l'éviter?

Jésus communiste ? C'est une blague.

Dans le fond, pas tant que ça:
Ésaïe 58:7
Partage ton pain avec celui qui a faim, Et fais entrer dans ta maison les malheureux sans asile; Si tu vois un homme nu, couvre-le, Et ne te détourne pas de ton semblable.
Luc 3:11
Il leur répondit: Que celui qui a deux tuniques partage avec celui qui n'en a point, et que celui qui a de quoi manger agisse de même.
Jérémie 22:3
Ainsi parle l'Eternel: Pratiquez la justice et l'équité; délivrez l'opprimé des mains de l'oppresseur; ne maltraitez pas l'étranger, l'orphelin et la veuve; n'usez pas de violence, et ne répandez point de sang innocent dans ce lieu.
Jean 3:17
Si quelqu'un possède les biens du monde, et que, voyant son frère dans le besoin, il lui ferme ses entrailles, comment l'amour de Dieu demeure-t-il en lui?

Cependant, je suis d'accord avec toi, bien peu de chrétiens suivent ces paroles bibliques.

[Jipé]

Jésus communiste ? C'est une blague. Il y a des communistes chrétiens, je ne le nie pas, comme il y a des communistes juifs mais ils oublient que leur maître à penser , Marx, était anti religions.

Tu n'as que la vision Marxiste du communisme, mais si tu le prends dans le sens philosophique comme, par exemple, celui de Platon, tu dois imaginer le concept  de "cité idéale"  dans La République (res publicae).

N'est-ce pas ce que voulait Jésus ?

[Bulle]

Oui tu peux accepter le postulat du croyant, mais j'imagine que ça ne dure pas très longtemps... (mea culpa, j'aurais dû mettre "quasi")

Tout aussi longtemps que l'on cherche à connaître et à comprendre la vision du monde de celui qui croit ; tout aussi longtemps que l'on s'intéresse à des écrits fondamentaux

Quant à l'existentialisme, ça n'a rien d'une métaphysique puisqu'il n'y a pas de cause première entrainant l'existence (on ne la présuppose pas), elle consiste à dire que l'essence, c'est l'existence elle-même dans son expérience.

"Nous appelons métaphysique, en effet, l'étude des processus individuels qui ont donné naissance à ce monde-ci comme totalité concrète et singulière. En ce sens, la métaphysique est à l'ontologie comme l'histoire à la sociologie. (...) Pourquoi est-ce qu'il y a de l'être? (...) L'être est, sans raison, sans cause et sans nécessité; la définition même de l'être nous livre sa contingence originelle (Sartre, Être et Néant, Paris, Gallimard, 1981 [1943], p. 683)." (cité par cnrtl)

La métaphysique athée serait de remplacer dieu par rien.

Pourquoi veux-tu que la métaphysique soit limitée à "dieu" alors que le débat métaphysique est un débat sur l'être ?

[animou]

Tout aussi longtemps que l'on cherche à connaître et à comprendre la vision du monde de celui qui croit ; tout aussi longtemps que l'on s'intéresse à des écrits fondamentaux  qvt

Ah parce que tu cherches à connaître et à comprendre le croyant ? Pour pouvoir le contredire ? Tout contre ?

"Nous appelons métaphysique, en effet, l'étude des processus individuels qui ont donné naissance à ce monde-ci comme totalité concrète et singulière. En ce sens, la métaphysique est à l'ontologie comme l'histoire à la sociologie. (...) Pourquoi est-ce qu'il y a de l'être? (...) L'être est, sans raison, sans cause et sans nécessité; la définition même de l'être nous livre sa contingence originelle (Sartre, Être et Néant, Paris, Gallimard, 1981 [1943], p. 683)." (cité par cnrtl)

Merci de venir confirmer mon propos, grâce au plus talentueux des pauvres philosophes (surtout lorsqu'il conteste un prix en échange de sa dotation )

Pourquoi veux-tu que la métaphysique soit limitée à "dieu" alors que le débat métaphysique est un débat sur l'être ?

Parce que l'être en tant qu'être et l'être de l'étant c'est pas la même chose  "dieu" c'est un étant comme une bulle, voire comme une bubulle.

[Jipé]

Tout aussi longtemps que l'on cherche à connaître et à comprendre la vision du monde de celui qui croit ; tout aussi longtemps que l'on s'intéresse à des écrits fondamentaux  qvt

Ah parce que tu cherches à connaître et à comprendre le croyant ? Pour pouvoir le contredire ? Tout contre ?

Je ne vois pas ce qui serait choquant de l'intérêt que peut porter un athée à la bible ou aux écrits sacrés, etc... Quant à la contradiction, oui les athées ne sont pas exclus de pratiquer l'antilogie, manquerait plus que ça !!