Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

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Message par dedale le Sam 17 Sep 2016 - 13:50

ronron a écrit:À ce compte-là, je me demande ce qu'il peut bien y avoir de réel dans la théorie du big bang, surtout après avoir lu Klein : «Quand vous extrapolez sans prendre en compte ces forces, vous arrivez à des calculs mathématiquement justes pour décrire cette singularité initiale, mais ils sont physiquement faux, puisqu'ils ne correspondent pas aux conditions qu'ont éprouvé les particules qui étaient dans l'univers à cette époque là.  Ces calculs basés sur la relativité générale deviennent physiquement faux à un moment, et c'est ce qu'on appelle le mur de Plank.»
Là.

Encore une fois, tu comprends très mal ce que dit Klein et ton grand problème, c'est d'utiliser les sciences comme de la rhétorique.
Quand tu passes de la physique classique à la physique quantique, tu ne changes pas de "réalité" mais d'échelle.

D'une échelle à l'autre, forcément, les conditions changent : Est-ce qu'à l'échelle humaine, on observe l'accélération de l'expansion? (entre autre)
- Non.
C'est pareil pour le mur de Plank : C'est un état dans lequel les grandes forces fondamentales n'en forment qu'une seule.
Klein nous explique simplement que le mur de Plank exige une évolution, qui est déjà à l'étude, de la physique quantique.
C'est très général ce que je dis, mais ça peut être approfondi.

dedale a écrit:Ce qui engendre la vie et les choses qui sont ainsi pour nous, peut la détruire et faire qu'elles soient autrement.
C'est difficile d'être d'accord avec cette idée vu le concept de projet ou de téléonomie appliqué à la nature.

Je sais que tu vas t'accrocher à ce terme qui t'inspire une notion de "projet en aval". Idée contredite par le discours de Monod et par toute la recherche en matière de biologie.
D'ailleurs que celui qui voit le terme "téléonomie" en matière de biologie me fasse signe.
Tu t'accroches pour rien : C'est un terme qui a été certes popularisé par un prix nobel mais qui pourtant n'apporte strictement rien dans la compréhension des mécanismes biologiques.
Aujourd'hui, on a la génétique, l'épigénétique, et ça suffit à envoyer ce terme ambigu aux oubliettes.

Pendant longtemps, et je ne sais pas si Monod fait ce genre de confusion, il y avait donc confusion entre la finalisation d'un organise vivant (qui se traduit par une espèce adaptée, spécialisée, dans un milieu et qui remplit certaines fonctions spécifiques) et l'idée que cette évolution soit elle-même une finalisation (ou un genre de finalité), au regard de l'évolution des espèces qui, elle, est tout le contraire d'un état de finalisation (ou de finalité).
La notion de téléonomie ne s'adapte raisonnablement que jusqu'à un certain degré : Tout organisme vivant  est le produit d'une adaptation (donc en cohérence, en adéquation, avec les pressions du milieu), d'une sélection naturelle qui peut être imagée comme la finalisation (et non la finalité) d'un organisme pour évoluer dans un certain milieu.

Mais dans d'autres conditions, un organisme vivant évolue autrement. Il peut même disparaître ou rester végéter à un certain stade si aucune adaptation particulière n'est nécessaire pour lui.
Pas de finalité ronron, et encore moins de téléologie : Le discours téléologique n'est là que pour défendre l'idée d'un dessein goupillé par le saint esprit.
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Message par ronron le Lun 19 Sep 2016 - 4:17

Bulle a écrit:
Et surtout sur quelles valeurs te fondes-tu pour décider si c'est "bien" ou "mal" ?
Il n'est pas question ici de morale, mais de conformité...
De conformité à quoi ? Puisque tu es dans la logique de la nature qui fait, tu suggères bien qu'elle a un plan et que ce que l'on observe est en conformité avec ce plan qvt
Tu es donc bien, me semble-t-il,  dans la logique pseudo scientifique et parfaitement idiote du dessein intelligent...
Enlevons dieu du décor et gardons la nature uniquement. C'est bien pourtant Monod qui parle de projet...

«Je n'ai cité cet exemple, classique parmi bien d'autres, d'adaptation fonctionnelle chez les êtres vivants, que pour souligner combien il serait arbitraire et stérile de vouloir nier que l'organe naturel, l'œil, ne représente l'aboutissement d'un « projet » (celui de capter des images) alors qu'il faudrait bien reconnaître cette origine à l'appareil photographique. Ce serait d'autant plus absurde qu'en dernière analyse, le projet qui « explique» l'appareil ne peut être que le même auquel l'œil doit sa structure. Tout artefact est un produit de l'activité d'un être vivant qui exprime ainsi, et de façon particulièrement, évidente, l'une des propriétés fondamentales qui caractérisent tous les êtres vivants sans exception : celle d'être des objets doués d'un projet qu'à la fois ils représentent dans leurs structures et accomplissent par leurs performances (telles que, par exemple, la création d'artefacts).
\ Plutôt que de refuser cette notion (ainsi que certains biologistes ont tenté de le faire), il est au contraire indispensable de la reconnaître comme essentielle à la définition même des êtres vivants. Nous dirons que ceux-ci se distinguent de toutes les autres structures de tous les systèmes présents dans l'univers, par cette propriété que nous appellerons la téléonomie.» [Le hasard et la nécessité, p. 22]
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Message par ronron le Lun 19 Sep 2016 - 4:43

dedale a écrit:Tu t'accroches pour rien : C'est un terme qui a été certes popularisé par un prix nobel mais qui pourtant n'apporte strictement rien dans la compréhension des mécanismes biologiques.
Aujourd'hui, on a la génétique, l'épigénétique, et ça suffit à envoyer ce terme ambigu aux oubliettes.
Que l'on comprenne ou explique la mécanique, c'est certes là une petite merveille. Je remonte juste un peu plus haut pour interroger le sens de tout cela, du réel, de la conscience, de l'être, de mon je suis, etc. Tout de même, il y a quelque chose d'incroyable à ce que je puisse penser et que je pense selon ce que je suis... On pourrait tout m'expliquer de la mécanique de la chose, mais je reste convaincu qu'il y a plus... Il me semble en tout cas que je dépasse infiniment ma 'mécanique'...

La notion de téléonomie ne s'adapte raisonnablement que jusqu'à un certain degré : Tout organisme vivant  est le produit d'une adaptation (donc en cohérence, en adéquation, avec les pressions du milieu), d'une sélection naturelle qui peut être imagée comme la finalisation (et non la finalité) d'un organisme pour évoluer dans un certain milieu.
Donc à la question : Pourquoi  est-ce ainsi plutôt qu'autrement? On me répondra : Eh, bien, parce que c'est ainsi...

Mais dans d'autres conditions, un organisme vivant évolue autrement. Il peut même disparaître ou rester végéter à un certain stade si aucune adaptation particulière n'est nécessaire pour lui.
Pas de finalité ronron, et encore moins de téléologie : Le discours téléologique n'est là que pour défendre l'idée d'un dessein goupillé par le saint esprit.
Sauf que je ne peux m'agenouiller devant l'esprit du non-sens...
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Message par JO le Lun 19 Sep 2016 - 9:29

Traction avant ou traction arrière, un organisme nouveau demande une finalité d'ensemble et n'apparait pas morceau par morceau, dans le désordre et au hasard . Sheldrake, Bohm, ont avancé des schémas intéressants . La conscience fait partie de la réalité, depuis le règne végétal.
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Message par Bulle le Lun 19 Sep 2016 - 11:26

ronron a écrit:Enlevons dieu du décor et gardons la nature uniquement. C'est bien pourtant Monod qui parle de projet...
Que ce soit dieu ou la licorne rose ou la nature verte ne change rien à l'affaire si l'arrière plan commun est le même : une force, une intention... qvt
Exit donc la notion d'intention pour Monod. Il n'y a pas de finalisme, la notion de finalité en philosophie des sciences est totalement différente.
" la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu" (sic WP)

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Message par JO le Lun 19 Sep 2016 - 18:43

Démocrite et Monod peuvent aussi se tromper .
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Message par ronron le Lun 19 Sep 2016 - 19:54

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Enlevons dieu du décor et gardons la nature uniquement. C'est bien pourtant Monod qui parle de projet...
Que ce soit dieu ou la licorne rose ou la nature verte ne change rien à l'affaire si l'arrière plan commun est le même : une force, une intention...  qvt
Exit donc la notion d'intention pour Monod. Il n'y a pas de finalisme, la notion de finalité en philosophie des sciences est totalement différente.
" la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu" (sic WP)  
Cela contribue à montrer que la réalité ne s'explore pas qu'à un seul niveau. Il y a le décor et l'envers du décor... L'expansion de l'univers est à l'image de l'expansion de la conscience. Et l'on suppose que ça se passe aussi ici maintenant...
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Message par Mephisto le Mar 20 Sep 2016 - 19:03

C'est l'expansion de la conscience qui est à l'image de l'expansion de l'univers.
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Message par mikael le Mer 21 Sep 2016 - 10:14

c'est ça la preuve de l'inexistence de Dieu ? bon, ben, les croyants peuvent dormir tranquilles.
Bonne journée quand même !

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Message par Bulle le Mer 21 Sep 2016 - 11:17

JO a écrit:Démocrite et Monod peuvent aussi se tromper .
Il n'est pas question de juger Démocrite et Monod dans leurs déductions : il est question de ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit qvt
Sheldrake, Bohm, ont avancé des schémas intéressants
Sur l'impossible preuve ontologique de l'inexistence de dieu ? rire

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Message par JO le Mer 21 Sep 2016 - 15:06

les pistes ne sont pas des preuves : elles pourraient y mener .
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Message par Bulle le Mer 21 Sep 2016 - 16:59

Mais de quelles pistes parles-tu JO ?
Si tu nous parles de fameuse ou peut-être plutôt fumeuse thèse de Sheldrake, ça fait tout de même un bout de temps que l'on sait que ses histoires de résonnance morphique ne tiennent pas vraiment scientifiquement debout !  Il fait du mysticisme quantique et ce sont des surinterprétations, qui pouvaient se comprendre aux tout début, mais qui sont maintenant parfaitement pseudo-scientifiques.
Voir ICI pour Sheldrake,
Lire ICI, aussi, quelques exemples de récupération de ces, je cite " termes scientifiques brandis à la face du lecteur, de ces phrases qui utilisent des termes techniques en les accommodant souvent avec dans un jargon sans réelle signification."

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Message par JO le Jeu 22 Sep 2016 - 8:52

la vulgarisation scientifique aide les gens à essayer de comprendre la réalité masquée par les apparences . Il en est de bonnes et d'autres moins. Je lis Klein, Atlan, Teodorani, qui ne me paraissent pas mystiques, ce qui n'est d'ailleurs pas une tare : Teilhard de Chardin l'était et ce qui m'intéresse, dans cette approche de la science est justement d'entrer dans une démarche qui permette au réel de montrer son éventuelle dimension philosophique .
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Message par mikael le Jeu 22 Sep 2016 - 9:27

L'approche de la science est un bien extérieur à nous-mêmes ; la dimension philosophique et spirituelle ne peut être conférée que par notre âme s'ouvrant à elle-même, l'approche de certains auteurs y aidant, mais je pense que ce dont nous les remercions par l'enrichissement qu'il nous semble y trouver est en fait la découverte jubilatoire d'appartenir à la même famille de pensée, comme la rencontre d'êtres humains après des heures au milieu du désert.
L'opposition : subjectivité - objectivité, scientifique - idéologie personnelle, semblant fonder une approche du vrai et de l'universel par rapport au mouvant et à l'éphémère propre à l'humain, est un leurre très ancien et rassurant, qui s'évanouit dès que l'on perçoit ce qui nous nourrit vraiment — mais cela n'est-il pas vrai de toute structure mentale binaire, où l'enfant pense trouver le vrai, et à quoi l'adulte renonce quand il a saisi ce que réfléchir veut dire ?

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Message par Bulle le Jeu 22 Sep 2016 - 10:34

JO a écrit:la vulgarisation scientifique aide les gens à essayer de comprendre la réalité masquée par les apparences . Il en est de bonnes et d'autres moins. Je lis Klein, Atlan, Teodorani, qui ne me paraissent pas mystiques, ce qui n'est d'ailleurs pas une tare : Teilhard de Chardin l'était et ce qui m'intéresse, dans cette approche de la science est justement d'entrer dans une démarche qui permette au réel de montrer son éventuelle dimension philosophique .
Nous sommes  d'accord sur le fait qu'être mystique n'est pas une tare. A partir du moment où l'on ne mélange pas les genres, ce qui est parfaitement anti-scientifique et extrêmement dangereux.
Toutefois il faut être conscient  que la "vulgarisation scientifique" est les 3/4 du temps faite pour vendre et pas pour instruire.
La réflexion doit donc se faire à partir des découvertes scientifiques (ce qui rend la pensée de Teilhard de Chardin comme obsolète car elle ne les respecte plus étant fondée sur une pétition de principe :  le dessein intelligent) qui ne sont pas là, pas plus que la réflexion d'ailleurs, pour caresser dans le sens du poil et conforter ses croyances.
La chaire de métaphysique et de philosophie des connaissances  du Collège de France fait la démarche de rappeler, entre autre, qu'en métaphysique, il faut  tenir compte des acquis de la science et surtout ni les ignorer, ni les arranger selon ce que l'on a envie d'entendre ou de croire.
"Parce qu’elle [la métaphysique] s’interroge, de la manière la plus générale et la plus précise à la fois, sur « ce qu’il y a », elle est essentielle à toute entreprise de connaissance, entendue non comme la reconnaissance de vérités éternelles mais comme une enquête sur le monde et la réalité."
Ceci devrait t'intéresser JO : Métaphysique et philosophie de la connaissance -Collège de France.

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Message par dedale le Jeu 22 Sep 2016 - 12:24

mikael a écrit:c'est ça la preuve de l'inexistence de Dieu ? bon, ben, les croyants peuvent dormir tranquilles.
Bonne journée quand même !

Les croyants devraient plutôt se soucier d'avoir une preuve, aussi minime soit-elle, de son existence.
Mais souhaitons leur bonne nuit quand même. sourire
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Message par mikael le Jeu 22 Sep 2016 - 12:49

Les croyants évoluent dans un système métaphysique et théologique qui donne du sens à la vie et à l'être, et tous les degrés de conviction sont représentés. Ces domaines, qui sont au-delà du scientifique, ne relèvent pas de celui-ci, on l'a souvent dit, aucune preuve absolue ne peut être apportée, ni dans un sens ni dans un autre, car elle exigerait que tous croient à une sorte d'absolu, à un système que la science n'appréhende pas.
D'où la puérilité du titre de ce fil.

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Message par Bulle le Jeu 22 Sep 2016 - 15:50

Le titre n'est pas forcément puéril mikael, relis le discours de Layens.
L'ontologie est comme sa définition l'indique, l' "étude de l’être en tant qu’être, indépendamment de ses déterminations particulières."
Il était donc question pour Layens de décliner le fait qu'on ne peut pas "être" sans avoir de commencement ni de fin...  qvt
Est-ce vraiment si puéril ?

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Message par mikael le Jeu 22 Sep 2016 - 16:00

L'inexistence de Dieu est inférée par Layens du fait que quelque chose ou quelqu'un a eu besoin d'un commencement pour exister.
Ce qui sous-entend l'opinion de l'impossibilité d'un Etre créateur qui a toujours existé ; mais ce n'est une preuve que pour qui ne croit pas : on en revient à l'impossibilité de se convaincre les uns les autres, qui résulte de la qualité particulière du problème, inaccessible aux sciences.

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Message par JO le Jeu 22 Sep 2016 - 16:05

Une preuve ontologique ne peut se contenter d'être scientifique. Beaucoup de physiciens dénient au big-bang le titre d'origine de l'univers, ce qui recule le problême jusqu'à l'infini . La science ne décrit qu'une partie de ce qui est : elle n'a donc valeur que de vérité partielle , sur ce qu'elle peut étudier, expérimenter et établir comme base provisoire de la connaissance objective .
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Message par Bulle le Jeu 22 Sep 2016 - 16:15

mikael a écrit:L'inexistence de Dieu est inférée par Layens du fait que quelque chose ou quelqu'un a eu besoin d'un commencement pour exister.
Mais en philosophie il faut bien un commencement pour exister. Ne serait-ce que le moment où la réalité en question sort du néant ...
"Parfois on fait signifier au mot exister la même chose qu'au mot être, et parfois au mot être la même chose qu'au mot exister. Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose. Il s'agira de savoir à partir de quoi ce qui existe a son existence : à partir du néant, comme le pense Heidegger, à partir de causes, comme le pensaient les scolastiques. J. Wahl, Traité de métaphysique,Paris, Payot, 1968, pp. 547-548." (cité par cnrtl)
Ce qui sous-entend l'opinion de l'impossibilité d'un Etre créateur qui a toujours existé ; mais ce n'est une preuve que pour qui ne croit pas : on en revient à l'impossibilité de se convaincre les uns les autres, qui résulte de la qualité particulière du problème, inaccessible aux sciences.
Ce que l'on admet pour lui vaut logiquement pour tout ce qui existe alors (ou alors il faut des arguments démontrant le contraire) ; et dans ce cas nul besoin d'un "être créateur" ...


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Message par Bulle le Jeu 22 Sep 2016 - 16:21

JO a écrit:Une preuve ontologique ne peut se contenter d'être scientifique.
Mais personne, et sauf erreur ou omission de ma part, n'a dit qu'elle devait se contenter d'être scientifique qvt
Et c'est parfaitement absurde (et appauvrissant) de vouloir toujours adosser les limites de la connaissance scientifique à la pauvreté de la preuve ontologique de l'existence de Dieu.

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Message par Jipé le Jeu 22 Sep 2016 - 16:22

A lire : "Dieu, l'hypothèse erronée : Comment la science prouve que Dieu n'existe pas"


4eme de couverture :

"La science a-t-elle quelque chose à nous apprendre sur la croyance religieuse, sujet réputé relever de l'intime? Est-elle même fondée à s'y intéresser alors que le consensus voudrait que science et religion appartiennent à des " domaines de compétence distincts ".

Pourtant de nombreux scientifiques croyants, aux Etats-Unis et ailleurs, s'acharnent par exemple à prouver l'efficacité thérapeutique de la prière ou à chercher la trace d'un " dessein intelligent " dans l'existence de la molécule de carbone aussi bien que dans l'émergence de la vie sur Terre. Adoptant un point de vue sceptique, Victor Stenger applique dans ce livre la méthode scientifique à l'hypothèse de l'existence de Dieu. Après tout, si le Créateur joue un rôle central dans le fonctionnement de l'univers et la vie des hommes, sa présence devrait, d'une façon ou d'une autre, être " détectable ".

Se fondant sur les découvertes les plus récentes de la science, depuis l'astrophysique jusqu'à l'étude des particules élémentaires, l'auteur passe au crible les arguments des tenants du créationnisme et démonte une à une leurs approximations, voire leurs supercheries. C'est toujours par les avancées de la connaissance que les fausses certitudes des religions ont été le plus rudement ébranlées: de Galilée à Stephen Hawking, en passant par Darwin, l'apport de la science est incomparable. Victor Stenger le prouve ici une fois encore."

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Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu - Page 5 Empty Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

Message par mikael le Jeu 22 Sep 2016 - 17:57

'auteur passe au crible les arguments des tenants du créationnisme
mais qui a besoin du créationnisme ? quelques attardés ? Teilhard, jésuite, mystique et savant sûrement pas. Moi non plus.

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Message par Mephisto le Jeu 22 Sep 2016 - 18:28

Bulle a écrit:Mais en philosophie il faut bien un commencement pour exister. Ne serait-ce que le moment où la réalité en question sort du néant ...
Il faut un recommencement, car tout a toujours déjà commencé (la conscience est toujours en retard).
Wahl a écrit:Il s'agira de savoir à partir de quoi ce qui existe a son existence : à partir du néant, comme le pense Heidegger, à partir de causes, comme le pensaient les scolastiques.
Curieusement, la pensée d'Heidegger pourrait rejoindre la pensée juive, avec un sans-fonds comme fonds.
(bien trop scientifiques les scolastiques !)

Mikael a écrit:ce n'est une preuve que pour qui ne croit pas
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