Re: Pourquoi le besoin d'éternité ?

par Hespéria Ven 1 Nov 2019 - 22:13

D'accord avec le fait de ne pas en souffrir par anticipation. C'est inutile, d'autant plus que c'est inéluctable.
Par contre nous ne la rencontrons jamais... je ne sais pas si il y a un moment instantané ou non à saisir à la lisière de la vie et de la mort et ce que dure cet instant pour la conscience... , mais c'est comme tout, ce qui apparait disparait.
Alors après... ??? personne ne sait. Donc inutile d'y penser. Toutes nos thèses seraient un pari sur ce que tout le monde expérimente un jour mais ne pourra rien en dire.

par **Bulle** Sam 2 Nov 2019 - 14:36

Hespéria a écrit:
Par contre nous ne la rencontrons jamais...

Dans son contexte :
"Seule la pensée de la mort existe et peut causer des souffrances à l'âme, mais la mort elle-même, nous ne la rencontrons jamais."
L'auteur explique que : " bien et mal résident dans les sensations et que la mort suppose la privation de celles-ci, elle n'est rien pour nous, ni un bien, ni un mal...Est-elle là ?"
Quand nous ne pensons plus, que nous n'avons plus de sensations nous sommes morts : pas de rencontre possible donc.
Tu parles d'une situation où nous ne sommes pas encore morts puisque tu es dans la situation d'une conscience encore capable de saisir la sensation de temps : ce n'est donc logiquement pas la mort que l'on rencontre c'est une phase antérieure où reste une "pensée de la mort".

par Hespéria Sam 2 Nov 2019 - 14:50

Oui, le texte parle du concept de mort précédent la mort.

Mais, ça me questionne tout de même. Si la pensée de la mort dépend de l'activité cérébrale au moment de la mort, et que le cerveau est encore irrigué pendant quelques minutes me semble-t-il, sachant qu'il y a un décalage infime entre les perceptions sensorielles et la prise de conscience des perceptions sous forme de concept, peut-il y avoir une fabrication mentale dans les quelques instants qui suivent la mort, fabrication mentale que personne ne peut évoquer ?
C'est un questionnement auquel la science a peut-être répondu ?

par **Jipé** Dim 3 Nov 2019 - 14:26

On ne peut pas parler de mort tant qu'il y a une activité cérébrale, seule est prise en compte l'hypoxie du cerveau et d' un protocole bien établi.
Il est nécessaire de faire deux EEG relativement longs et espacés de quelques heures + un examen de la circulation sanguine cérébrale.
Si ces examens s'avèrent sans activité, le patient est alors déclaré mort cérébralement, mais l'activité du coeur et de la respiration peuvent être maintenues par appareillage, cas entre-autres de Vincent Lambert.

Inversement, il peut y avoir arrêt cardiaque et encore activité cérébrale quelques temps, le temps que le cerveau ne soit plus oxygéné, là, peut-être qu'un instant de conscience permet, sous une forme ou une autre physiologique, de ressentir que l'on est entrain de mourir.

par Hespéria Dim 3 Nov 2019 - 14:28

Inversement, il peut y avoir arrêt cardiaque et encore une activité cérébrale quelques temps, le temps que le cerveau ne soit plus oxygéné, là, peut-être qu'un instant de conscience permet, sous une forme ou une autre physiologique, de ressentir que l'on est entrain de mourir.

Oui, voilà. C'est la question que je me posais.

par **Magnus** Dim 3 Nov 2019 - 15:03

Des EMI, peut-être ?

par **Jipé** Dim 3 Nov 2019 - 15:46

ça pourrait être une explication, oui...

par **Bulle** Lun 4 Nov 2019 - 17:07

Les EMI, on est capable d'en parler puisqu'on n'est pas mort ...
Hespéria parle elle de "fabrication mentale que personne ne peut évoquer" sourire

Petit rappel à propos des EMI :

Pourquoi le besoin d'éternité ? - Page 5 Les_em10

cliquer ici pour ouvrir le book

par **Jipé** Jeu 7 Nov 2019 - 10:30

Bulle a écrit:
Hespéria parle elle de "fabrication mentale que personne ne peut évoquer"

Oui, il est bien évident que les sensations de la personne qui est morte ne peuvent être exprimées par elle-même. sourire

par **Magnus** Lun 25 Nov 2019 - 15:42

On n'a pas encore évoqué, je crois, la peur de l'inconnu... .

par **Bulle** Lun 25 Nov 2019 - 16:15

Tu as raison de le faire Magnus !

Cela dit :
- une fois mort on n'a plus peur de quoique ce soit, c'est juste avant la mort que l'on peut craindre,
- l'inconnu sauce éternité c'est encore plus long donc plus à craindre, du moins avant la mort non ?

par ronron Dim 5 Jan 2020 - 18:07

Bulle a écrit:Tu as raison de le faire Magnus !
Cela dit :
- une fois mort on n'a plus peur de quoique ce soit, c'est juste avant la mort que l'on peut craindre,

Il m'apparaît que cette façon de l'exprimer suppose qu'il y a toujours quelqu'un là pour prendre conscience de la non-peur...

- l'inconnu sauce éternité c'est encore plus long donc plus à craindre, du moins avant la mort non ?

Qui nous dit que ce n'est pas plutôt positif (ou neutre)?

par **Magnus** Mar 7 Jan 2020 - 15:44

Ça dépend aussi en quel Au-Delà de la mort nous croyons, ou essayons de croire.
Celui des belles houris du Paradis d'Allah ? Celui des chrétiens ? Celui de la réincarnation, donc une nouvelle vie terrestre mais encore une mort....
Celui du néant ? Ni bonheur ni malheur mais surtout aucune conscience de cela.

Mais qui dit paradis dit aussi enfer, on n'en parle jamais.
L'enfer des musulmans est dépeint de façon particulièrement atroce. Chez les chrétiens, les flammes physiques de l'enfer tentent à être éteintes pour les remplacer par un au-delà où la punition serait le manque d'amour total.

Que projetons-nous pour l'après-mort ? Une autre vie terrestre, un long repos (néant), la vision de Dieu , du miel et des fleurs et des femmes ?

par **Bulle** Mer 8 Jan 2020 - 15:00

ronron a écrit:Il m'apparaît que cette façon de l'exprimer suppose qu'il y a toujours quelqu'un là pour prendre conscience de la non-peur...

Ben oui le non-mort lol!

Qui nous dit que ce n'est pas plutôt positif (ou neutre)?

On en n'est pas à chercher "qui", d'autant que personne ne semble en être revenu... Simplement : l'éternité c'es sacrément long et la crainte que cette longueur soit tout à fait chiante peut légitimement exister pour ceux qui croient en une vie après la mort.

par **Magnus** Mer 8 Jan 2020 - 15:18

Pourquoi "chiante", l'éternité ?
Quand on est parfaitement heureux, on a envie que ça dure toujours, non ?

par ronron Jeu 9 Jan 2020 - 16:52

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Il m'apparaît que cette façon de l'exprimer suppose qu'il y a toujours quelqu'un là pour prendre conscience de la non-peur...
Ben oui le non-mort

On comprendra ici que la conscience subsiste au corps...

l'éternité c'es sacrément long et la crainte que cette longueur soit tout à fait chiante peut légitimement exister pour ceux qui croient en une vie après la mort.

Où sont en effet les limites de l'imaginaire?

Mais je peux tout aussi bien penser l'éternité en termes atemporels. D'où cette pensée qui nous vient parfois de vouloir arrêter le temps, comme le souligne Magnus... Qu'est-ce qui est donc là pour que soit suscité un tel sentiment? L'éternité entrevue? Et qu'est-ce en nous qui nous permet de le ressentir ainsi?

Et ce non-temps-là n'apparaîtra pas en termes négatifs...

par **Magnus** Jeu 9 Jan 2020 - 17:46

N'y a-t-il pas aussi comme un besoin d'éternité chez ceux qui parlent à leurs défunts comme s'ils étaient encore là ?

par **Jipé** Jeu 9 Jan 2020 - 17:56

Le concept d'éternité n'est absolument pas concevable à l'esprit humain, c'est un concept qui dépasse notre imagination, même en faisant tous les efforts que l'on peut.

par **Magnus** Jeu 9 Jan 2020 - 18:10

Une citation de Proust :

".. .. je ne demandais rien de plus à Dieu, s'il existe un paradis, que d'y pouvoir frapper contre cette cloison les trois petits coups que ma grand'mère reconnaîtrait entre mille, (...) et qu'il me laissât rester avec elle toute l'éternité, qui ne serait pas trop longue pour nous deux.
(Proust, Sodome,1922, p. 763.)

Tristesse et parfois détresse devant notre finitude et devant la finitude de ceux que nous aimons.

Jipé a écrit:C'est un concept qui dépasse notre imagination

Oui, mais l'incompréhension devant notre finitude, ne la dépasse pas du tout.
C'est la finitude qui engendre le besoin ou le souhait de l'éternité.

par ronron Jeu 9 Jan 2020 - 19:53

Jipé a écrit:Le concept d'éternité n'est absolument pas concevable à l'esprit humain, c'est un concept qui dépasse notre imagination, même en faisant tous les efforts que l'on peut.

Ce type de réflexion s'est imposée à moi en pensant à la réalité, ou encore au fait que nous sommes sur une planète qui flotte dans l'espace, etc. Ce n'est donc pas par l'imagination que l'on appréhende la réalité des choses...

Je pense que le désir que le temps s'arrête part d'un ressenti et non du plan conceptuel...

par **Jipé** Ven 10 Jan 2020 - 9:36

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Le concept d'éternité n'est absolument pas concevable à l'esprit humain, c'est un concept qui dépasse notre imagination, même en faisant tous les efforts que l'on peut.
Ce type de réflexion s'est imposée à moi en pensant à la réalité, ou encore au fait que nous sommes sur une planète qui flotte dans l'espace, etc. Ce n'est donc pas par l'imagination que l'on appréhende la réalité des choses...

L'imaginaire est relié aux supputations que nous faisons sur certains questions existentielles sans réponses, comme: qui a -t'il après la mort ou est-ce que Dieu existe.
Par définition il n'y a pas de réalité dans l'imaginaire de l'éternité.

Je pense que le désir que le temps s'arrête part d'un ressenti et non du plan conceptuel...

Un concept est ce qui concerne tout mode de pensée abstraite. On ne peut ressentir que par une pensée abstraite l'éternité, donc c'est un concept... qvt

par ronron Ven 10 Jan 2020 - 15:21

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Le concept d'éternité n'est absolument pas concevable à l'esprit humain, c'est un concept qui dépasse notre imagination, même en faisant tous les efforts que l'on peut.
Ce type de réflexion s'est imposée à moi en pensant à la réalité, ou encore au fait que nous sommes sur une planète qui flotte dans l'espace, etc. Ce n'est donc pas par l'imagination que l'on appréhende la réalité des choses...

L'imaginaire est relié aux supputations que nous faisons sur certains questions existentielles sans réponses, comme: qui a -t'il après la mort ou est-ce que Dieu existe.
Par définition il n'y a pas de réalité dans l'imaginaire de l'éternité.

Évidemment, l'imaginaire par définition...

Un certain physicien parlait d'imaginaire informé. Je lui préfère la psyché informée... Évidemment je ne vois pas la chose comme une certitude, mais à tout le moins, au vu de certaines expérience, je suspens le jugement...

Je pense que le désir que le temps s'arrête part d'un ressenti et non du plan conceptuel...

Un concept est ce qui concerne tout mode de pensée abstraite. On ne peut ressentir que par une pensée abstraite l'éternité, donc c'est un concept...

Encore une fois, tu pars d'un préconçu...

On aura beau comprendre le concept en tant que 'représentation abstraite d'un objet ou d'un ensemble d'objets ayant des caractères communs.' Reste que lorsque tu vois un chien, ce chien n'est pas que concept, il existe bel et bien.

Tu ressens par une dimension en toi qui existe bel et bien... Ton ressenti existe bel et bien. Tu es bien placé pour le comprendre... Quant à son objet, qui peut dire?

par **Jipé** Ven 10 Jan 2020 - 15:27

Non Ronron, tu déformes ce que je dis.
Je ne parle pas de chien ou d'objet réel du quotidien, je parle "d'éternité" qui est un concept et pas une réalité puisque personne n'est ou n'a été éternel pour en parler.

Donc ton ressenti d'éternité n'est en rien un ressenti mais une pensée abstraite au mieux.

par **Bulle** Ven 10 Jan 2020 - 16:11

ronron a écrit:On comprendra ici que la conscience subsiste au corps...

Pure pétition de principe que les recherches actuelles démentent tout à fait. Sauf à parler d'un reste d'activité électrique de quelques secondes...

Mais je peux tout aussi bien penser l'éternité en termes atemporels. D'où cette pensée qui nous vient parfois de vouloir arrêter le temps, comme le souligne Magnus...

Sauf qu'arrêter le temps est tout à fait temporel...
Sans compter que la notion de temps est une notion purement humaine... qui exprime la continuité et la succession... et la durée. En fait il est question de passé, de présent et d'avenir. Qui dit humain dit affectivité et donc subjectivité. Ce qui répond à tes questions suivantes.

Et ce non-temps-là n'apparaîtra pas en termes négatifs...

Le non-temps n’apparaîtra même pas du tout et me semble d'ailleurs tout à fait absurde. Pourquoi, parce qu'on ne peut pas nier la notion de temps et quelle que soit l'image que l'on s'en forme (image de devenir cf l'absolutisme Newton ou image kantienne le temps comme milieu tout à fait immobile où tous les changements ont lieu - pas de succession pas de simultanéité ) le temps a un lien certain avec la sensibilité de tout un chacun.
Le non temps n’apparaît effectivement pas en termes négatifs, il n’apparaît pas du tout. D'autant que le temps vécu n'a pas de durée pure, il est lié au temps spatialisé.

par **Bulle** Ven 10 Jan 2020 - 16:15

ronron a écrit:Un certain physicien parlait d'imaginaire informé.

Et il faisait aussi une liste de ses courses...
Tout cela pour te dire que l'imaginaire n'est pas traité par la physique et que cette référence à un non nommé physicien (ce qui ne permet pas de remettre ce que tu tires dans son contexte) n'est, me semble-t-il, rien d'autre qu'un argument d'autorité.